Razem postawmy na godność

O polskiej biedzie i wykluczeniu społecznym, o sposobach walki z nimi oraz o doświadczeniach Francji i Irlandii w tej sferze rozmawiamy z Pierrem Kleinem, działaczem ATD Czwarty Świat.

***

Jest Pan współpracownikiem ruchu ATD Czwarty Świat. Pracował Pan we Francji, wiele lat spędził w Polsce, a ostatnio przeprowadził się do Irlandii. Czym polska bieda różni się od biedy w innych krajach, z którymi miał Pan do czynienia?

Pierre Klein: Działając w różnych krajach nauczyłem się, że wiele jest elementów związanych z doświadczaniem ubóstwa, które są bardzo do siebie podobne, niezależnie od miejsca i kontekstu kulturowego. Jednym z takich, zawsze obecnych, elementów, bardzo istotnym – jest upokorzenie. Ciężko się żyje bez poczucia godności. Wywołuje to silny efekt wstydu, który nie pozwala na mówienie o swojej sytuacji wprost. Profesor Robert Walker opublikował w 2014 r. pracę pt. „The Shame of Poverty”. Pisze w niej, że wszędzie na świecie polityka społeczna dotycząca ubóstwa ma skłonność do zapominania o czynniku, jakim jest wstyd. Musimy poszukiwać i uczyć się, jak uwzględniać wpływ wstydu w programach polityki społecznej.

Jeśli natomiast chodzi o różnice między Polską a innymi państwami, to mam wrażenie, że w waszym kraju, m.in. ze względów historycznych, a przede wszystkim z powodu doświadczeń z czasów komunizmu, ludzie żyjący w ubóstwie szukają dla siebie rozwiązań i ratunku poza sferą państwa. Inicjatywa indywidualna ma tu dużo większą siłę niż we Francji czy Irlandii. Obywatele tych dwóch krajów od dawna oczekują odpowiedzi na problem ubóstwa przede wszystkim ze strony rządu. Mam wrażenie, że Polacy są – bo muszą być – bardziej waleczni niż Francuzi czy Irlandczycy, ponieważ żyją w kraju, w którym nie mogą w tak dużym stopniu liczyć na pomoc ze strony państwa.

Podam pewien przykład. W Irlandii, w której przebywam od półtora roku, zasiłki społeczne są wysokie w porównaniu do innych krajów UE. Nie znaczy to jednak, że ludzie żyjący na marginesie społeczeństwa mają się tu lepiej niż w Polsce. Mam wrażenie, że tutaj ludzie wykluczeni są bardziej bezsilni. Trochę się boję mówić o tym w taki sposób, bo obawiam się komentarzy w stylu: „Aha, czyli w kraju z wysokimi zasiłkami dla ubogich wcale nie żyje się lepiej? W takim razie nie musimy utrzymywać systemu zasiłków”. To nie tak. Jeśli zależy nam na zwalczaniu wykluczenia społecznego i dziedziczonego ubóstwa, to potrzebujemy szeroko zakrojonej polityki społecznej i skutecznego programu działania. Zresztą siła, którą widzę w Polakach, a której nie dostrzegam we Francuzach i Irlandczykach, ma też ciemne strony, jako że bierze się ona z niemal powszechnego braku zaufania do swojego państwa.

W Polsce zasiłki społeczne są bardzo mizerne. Najprawdopodobniej zaradność, o której Pan mówi, wynika także z tego, że ludzie po prostu muszą coś robić, aby zaspokoić najbardziej elementarne potrzeby.

P.K.: Zasadniczo się zgadzam, choć jest to bardzo złożony problem. Poczucie, że człowiek nie może zrobić nic, aby zmienić swoją sytuację, może wpływać na niego bardzo destrukcyjne. Musimy rozwijać wsparcie finansowe, ale w ten sposób, aby promować jednocześnie aktywną postawę odbiorców pomocy. Muszą oni czuć, że każdy wykonany przez nich krok jest wspierany. Muszą czuć, że nadal są w stanie kierować swoim życiem. Jeśli system nie wspiera inicjatywy ludzi, którzy chcą poprawić własną sytuację, to długofalowo może mieć to bardzo złe konsekwencje społeczne. Znam wiele przykładów, kiedy osoba wykluczona społecznie zaczyna prowadzić działalność mającą na celu zarobienie pieniędzy i bardzo szybko traci prawo do zasiłku. To bez sensu, bo oznacza, że zasiłek zaczyna być barierą, która uniemożliwia wykonanie kolejnego kroku. Musi być coś takiego jak zasiłek społeczny, który zapewni ludziom w trudnej sytuacji życiowej godne warunki, ale musi również istnieć realne wsparcie dla osób wykluczonych, które podejmą wysiłki, żeby wyjść poza zasiłkowe minimum.

Jakie wzorce z Francji i Irlandii warto przeszczepić do polskiej polityki społecznej?

P.K.: Odpowiedź nie jest prosta. Są pewne elementy, które zawsze dużo dają. Mówię np. o powszechnym, bezpłatnym dostępie do żłobków i przedszkoli. Dzieci z rodzin wykluczonych ekonomicznie i społecznie otrzymują dzięki temu ogromne wsparcie w rozwoju. Jednocześnie rodzice muszą czuć się partnerami tych instytucji. Równie ważne jest przeciwdziałanie gettoizacji biedy. To zdrowe, kiedy ludzie z różnych środowisk spotykają się razem w szkole czy na osiedlu. Należy tworzyć projekty wspólnot, w których odnajdywać będą się ludzie z różnych środowisk.

Czy ma Pan jeszcze jakieś propozycje, które moglibyśmy wprowadzić do polskiej polityki społecznej?

P.K.: Ruch ATD stara się wspierać partycypacyjne podejście do rozwoju polityki społecznej. Jestem przekonany, że niezależnie od poziomu rozwoju polityki społecznej i usług społecznych, ważne jest wspólne budowanie systemu wsparcia i pomocy. Beneficjentów należałoby traktować po partnersku. W Belgii istnieje tzw. polityka ochrony dzieci. Wiele dzieci, które trafiają do domu dziecka lub rodziny zastępczej, pochodzi z najbiedniejszych rodzin. Co zrobić, żeby system był dobry i skuteczny w kwestii wsparcia takich dzieci, a zarazem uwzględniał ich relacje z rodzicami? Stosowana jest długoterminowa współpraca pomiędzy pracownikami socjalnymi, przedstawicielami rządu i rodzinami, aby razem wypracować skuteczne metody działania. Jest to tylko przykład, ale duch partycypacyjnego działania powinien przesiąkać również inne sfery polityki społecznej.

Czy są w Polsce takie rozwiązania systemowe mające na celu zwalczanie ubóstwa, które w Pana ocenie działają dobrze?

P.K.: Ciekawie działa w Polsce ekonomia społeczna. W jej ramach udaje się budować system wsparcia, w ramach którego ludzie mogą być aktywni, mieć własny wkład i inicjatywę. Wiele projektów związanych z programem ekonomii społecznej, które miałem okazję poznać w Polsce, było ciekawych i godnych rozwijania. Mam nadzieję, że tak się stanie i że państwo będzie wspierało ekonomię społeczną. Dzięki prowadzeniu spółdzielni socjalnej ludzie wykluczeni ekonomicznie mogą uzmysłowić sobie własną wartość, dać coś od siebie społeczeństwu, przezwyciężyć poczucie zmarginalizowania i wyobcowania.

A jak ocenia Pan polskie organizacje pozarządowe zajmujące się wsparciem ubogich i wykluczonych?

P.K.: Odpowiedź utrudnia fakt, że organizacje pozarządowe różnią się od siebie i jest ich bardzo dużo. Dość powszechnym pozytywnym zjawiskiem, z jakim się zetknąłem, było ogromne zainteresowanie polskich społeczników tym, jak działa się zagranicą. Po stronie negatywów zapisałbym to, że w Polsce niewiele osób angażuje się w wolontariat. Często mówiłem, że jest u was duże zaangażowanie, ale polega ono głównie na tym, że ludzie wspierają swoich najbliższych. Na przykład dzieci poświęcają wiele czasu rodzicom i dziadkom, którzy w podeszłym wieku znajdują się często w kiepskiej sytuacji materialnej, a instytucjonalne wsparcie dla ich problemów jest słabe. Dodatkowym problemem jest profesjonalizacja organizacji pozarządowych, tzw. NGO-izacja. NGO-sy powinny skupić się również na angażowaniu obywateli w swoją działalność, a nie jedynie na pozyskiwaniu funduszy i sztywnym realizowaniu zleceń.

Motto grupy ATD brzmi: „Razem postawmy na godność”. Tymczasem w polskich mediach słyszymy przekaz w stylu thatcherowskim: „Jeśli ktoś jest biedny, to jest sam sobie winien”. Mam wrażenie, że także to może powstrzymywać ludzi przed działaniem na rzecz ubogich.

P.K.: Tak. Prawdopodobnie wszyscy mamy skłonność do popadania w złudne poczucie, że nasze życiowe osiągnięcia są owocem wyłącznie naszych własnych wysiłków, zdolności i zasług. To przekonanie domaga się jednak bardzo poważnego zakwestionowania nawet wówczas, gdy owe starania, zdolności i zasługi są rzeczywiste i warte docenienia. Łatwo zapominamy o tym, jak istotne jest w naszym życiu otoczenie, w którym żyjemy, czy inni ludzie, których spotykamy na swojej drodze. Terapeuci systemowi pracujący z najbiedniejszymi rodzinami zauważyli np. jak istotną – w pozytywnym lub negatywnym sensie – rolę może odegrać pracownik socjalny w życiu osób, z którymi się spotyka. Gdy się nad tym głębiej zastanowimy, to okaże się, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak istotny może stać się dla dziecka choćby jeden wybitny nauczyciel czy wychowawca, a z drugiej strony, jak silny jest zwykle wpływ grupy rówieśniczej. Dostrzeżenie nadzwyczajnego wpływu tego społecznego, międzyjednostkowego wymiaru na ludzkie losy, jest dla mnie tym najgłębszym sensem solidarności czy po prostu bycia razem. Musimy budować, podtrzymywać i chronić sieci wzajemnej pomocy, współpracy i upodmiotowienia – także dlatego, że to one wyciągają z nas to, co naprawdę najlepsze.

Dziękuję za rozmowę.

29 grudnia 2014 r. Rozmawiał Konrad Malec.

Pierre Klein

(ur. 1964) – działacz społeczny, od ponad dwóch dekad związany z międzynarodowym Ruchem ATD Czwarty Świat, który stawia sobie za cel walkę z nędzą i wykluczeniem społecznym. W latach 2005-2013 koordynował działania polskiego oddziału organizacji (www.atd.org.pl).

Jedna odpowiedź na „Razem postawmy na godność

  1. and pisze:

    Rozwiązaniem na ubóstwo może być zwykła karta płatnicza dla każdego z odnawiającym się saldem w wysokości np: 2 000 zł. Wartość pieniądza jest wartością umowną, umówmy się więc wszyscy, że jest to minimalna wartość ŻYCIA LUDZKIEGO, które przecież jest bezcenne. Rozwiązanie to pozwoli każdemu na równy start, to ma sens, musimy tylko do tego dojrzeć i rozwijać w sobie pozytywne ludzkie uczucia. Nie bądźmy tylko zachłannymi zwierzętami. Obyśmy chcieli mieć mniej, przecież zasoby materialne ZIEMI są mocno ograniczone, a ludzi jest coraz więcej i jesteśmy najbardziej zachłannym zwierzęciem jakie chodziło po TEJ ZIEMI. Mam wrażenie, że jesteśmy jak pasożyt, który doprowadza do powolnej śmierci swojego ŻYWICIELA, jak rak wyniszczający ciało upiora zwianego czasami człowiekiem. Jako istota najinteligentniejsza na ziemi musimy coś z sobą zrobić. Zróbmy to szybko zanim będzie za późno. Nie dajmy się wyrzucić na wysypisko śmieci, nawet na to SEGREGOWANE.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Możesz użyć następujących tagów oraz atrybutów HTML-a: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>