z prof. Ewą Thompson rozmawia Marceli Sommer

– Jako jedna z pierwszych stawiała Pani tezę, że teoria postkolonialna, czyli dziedzina humanistyki poświęcona spuściznom i konsekwencjom kolonializmu, może być użytecznym narzędziem do badania społeczeństw i kultur Europy Środkowej i Wschodniej czy Rosji. Z początku zajmowała się Pani przede wszystkim praktykami kolonialnymi i postkolonialnymi w języku literatury. W 2000 r. ukazał się po polsku zbiór Pani esejów pt. „Trubadurzy imperium. Literatura rosyjska i kolonializm”. Opisywała w niej Pani, jak autorzy dzieł zaliczanych do kanonu kultury rosyjskiej przedstawiali kwestie związane z ekspansją terytorialną swojego kraju, w jaki sposób legitymizowali i utrwalali dominację nad podbitymi ludami, jak „wymazywali” tożsamości całych regionów i społeczności ze świadomości zbiorowej. Słowem, ukazywała Pani, w jaki sposób literatura rosyjska stawała się jednym z narzędzi imperializmu. Jak dochodziła Pani do nieoczywistego pomysłu, że pojęcia kolonializmu i postkolonializmu, kojarzone zwykle z praktykami mocarstw zachodnioeuropejskich w kontrolowanych przez siebie zamorskich dominiach, mają zastosowanie także wobec naszego regionu?

– Prof. Ewa Thompson: Z zawodu jestem literaturoznawczynią, a literaturoznawstwo często wymaga „wychyleń” w stronę historii, nauk politycznych i łączenia dyscyplin. W naturalny sposób to właśnie z badaniem literatury związane były początki moich dociekań. Do dziś mam też wrażenie, że to właśnie w literaturze praktyki imperialne zostały odzwierciedlone w sposób szczególnie czytelny – o wiele bardziej niż w jakichkolwiek traktatach politologicznych czy historycznych. O ile bowiem wszystkie teksty pisane są zawsze z określonego punktu widzenia – nie łudźmy się, że Oświecenie coś pod tym względem zmieniło, przesłanki epistemologiczne nadal pozostają kluczem do interpretacji – o tyle pisarze trzymają się swojej partykularnej perspektywy o wiele luźniej. Dotyczy to zresztą zarówno literatury państw imperialnych, jak i kolonizowanych. Dlatego jednym z lepszych sposobów na zrozumienie tożsamości rosyjskiej czy złożonych relacji w regionie pozostaje analizowanie np. jednej z najwybitniejszych powieści w historii, „Wojny i pokoju”, która pozostaje oczywiście wielka niezależnie od tego, że stanowi wyraz imperializmu rosyjskiego.

– Prowadzenie badań postkolonialnych nad klasykami literatury rosyjskiej, takimi jak Tołstoj, było pomysłem tym bardziej nowatorskim, że wedle popularnego stereotypu dorobek inteligencji rosyjskiej (zwłaszcza jej postępowych czy liberalnych segmentów), w tym literatura, miał stanowić domenę wolności duchowej oraz jedną z nielicznych w imperium sfer autonomicznych wobec polityki Kremla.

– Nie wiem, kto wprowadził to sentymentalne fałszerstwo do myślenia Europejczyków, ale ono rzeczywiście istnieje i wciąż ma się dobrze. Jest to rodzaj iluzji, która wynika z tego, że ludzie czytają teksty kultury rosyjskiej w sposób naiwny. Tymczasem żeby dostrzec sensy, o których tu mówimy, potrzebna jest „lektura podejrzliwa”. Brakującym elementem równania jest perspektywa, którą zachodni czytelnik stosuje – wybiórczo zresztą – do dzieł z własnego kręgu kulturowego, ale już nie do literatury kulturowo czy wręcz cywilizacyjnie obcej. Tymczasem narzędzia krytyczne postkolonializmu świetnie nadają się do analizy literatury rosyjskiej. Wystarczy je „przyłożyć” choćby do owych dzieł Tołstoja, by odkryć całe pokłady świadomie i nieświadomie propagowanego tam imperializmu i szowinizmu kulturowego, legitymizowania i umacniania kolonialnej władzy nad podbitymi ludami.

– W jaki sposób się to objawia?

– Przykład pierwszy z brzegu: w jednym z moich ostatnich artykułów zestawiam „Popioły” Żeromskiego i wspomnianą „Wojnę i pokój”. Oprócz talentu autora jednym z ważnych czynników, który sprawia, że „Wojna i pokój” jest tak atrakcyjna i wciągająca dla czytelnika, jest fabuła, którą charakteryzuje zarazem ciągłość i ogromne możliwości rozwoju, jakie są udziałem bohaterów. Dobrym przykładem jest postać Piotra Bezuchowa, który zaczyna właściwie od zera – jest bękartem, nie ma żadnego majątku – a kończy jako człowiek utytułowany, fantastycznie bogaty, ze wspaniałą żoną, dziećmi itd. Jego ojciec na łożu śmierci decyduje się go usynowić i Bezuchow dziedziczy po nim wielkie dobra. A z czego składały się owe dobra? Przede wszystkim z ziemi, którą Katarzyna Wielka odebrała polskim i rusińskim magnatom i przekazała magnatom rosyjskim. Krótko mówiąc, ojciec Bezuchowa wzbogacił się na rozbiorach Polski. Ten aspekt powieści umknął jednak zarówno czytelnikom rosyjskim, jak i polskim. Kwestie związane z podbojami i rosyjskim imperializmem nie są w rosyjskiej literaturze na pierwszym planie, ale choć przezroczyste dla niewprawnego oka, stanowią dla wielu opisywanych zdarzeń warunek zaistnienia. Mają też kolosalny wpływ na całokształt literackiego dorobku Polski i Rosji. Przebieg wydarzeń, w którym bohater szybko się bogaci, ponieważ jego kraj dokonuje znaczącej ekspansji terytorialnej, był nie do pomyślenia w realiach powieści Żeromskiego. Jeżeli bowiem przyjrzymy się „Popiołom”, których akcja toczy się mniej więcej w tym samym czasie, zobaczymy, że u Żeromskiego wszyscy bohaterowie – niezależnie od stanowego czy klasowego punktu wyjścia – stają się coraz biedniejsi. Droga do bogacenia się i rozwoju była na poziomie polskiej zbiorowości zamknięta, a na poziomie jednostek co najmniej mocno ograniczona. W tym drugim przypadku warunkiem powodzenia była zmiana narodowości, ewentualnie wysługiwanie się zaborcy. A jako że trudno zdobyć czy zachwycić czytelnika fabułą, w której wszyscy bohaterowie przegrywają, rozbiory były czynnikiem, który ograniczał rozwój nie tylko nowoczesnej polskiej gospodarki, instytucji politycznych czy powszechnej tożsamości narodowej, ale i literatury.

– Istotnym składnikiem literatury rosyjskiej czytanej przez pryzmat postkolonialny jest też, jeśli dobrze rozumiem, pewien obraz ludów i terytoriów podbitych, jaki ona utrwala.

– Cechą charakterystyczną kolonializmu rosyjskiego był fakt, że wprowadzał on na podbijanych ziemiach nowe nazewnictwo miast, regionów czy krain geograficznych. Zdobyte terytoria miały dzięki temu stać się rosyjskie w sposób dla nikogo niepodważalny, a ich pierwotna tożsamość – zatarta i zapomniana. Tak też się działo – i to już na bardzo wczesnych etapach rozwoju państwa moskiewskiego. Podbijano ziemie, które nie były rdzennie rosyjskie ani nawet słowiańskie, np. dolinę Wołgi. Kwestionowanie jej rosyjskości nikomu nie przyjdzie dziś do głowy, choć wbrew słowom znanej piosenki (Wołga, russkaja reka) była ona – i w dużym stopniu wciąż jest – zaludniona przez ludy tureckie. Olbrzymi Tatarstan, który był pierwszą terytorialną zdobyczą Moskwy w XVI w., miasta, takie jak Kazań czy Astrachań – kto dziś w Europie czy Ameryce pamięta, że kiedykolwiek znajdowały się poza rosyjskim imperium, kto pamięta o ich rdzennych mieszkańcach? Podobne zabiegi rusyfikacyjne stosuje się do dziś wobec Syberii czy wschodniej Ukrainy. Widać tu ogromną różnicę choćby z kolonializmem brytyjskim, który, nawiasem mówiąc, bywał równie okrutny. Brytyjczycy pozostawiali dawne nazwy niezmienione i nie targali się na historyczną czy tożsamościową odrębność podporządkowanych ludów. Istniała za to i utrzymywana była głęboka przepaść pomiędzy kolonizatorami a ludnością miejscową – niemal niespotykane były np. przypadki mieszanych małżeństw. Zaborczości Rosjan towarzyszyła zaś względna otwartość na cudzoziemców – ich kolonializm nie był nigdy rasistowski, nie uznawał podporządkowanych ludów za nieusuwalnie gorsze. Każdy, kto chciał, mógł zostać Rosjaninem i był przyjmowany jak Rosjanin – gorzej było, jeśli nie chciał. Wtedy zaczynała się systemowa dyskryminacja, blokowanie skolonizowanym ludom możliwości rozwoju. Rasizm w Rosji jest jednak zjawiskiem dość nowym. Proces kolonizacji opierał się tam zawsze na pacyfikacji separatyzmów i wchłanianiu kolejnych jednostek i społeczności.

– W „Trubadurach imperium” przypomina Pani także o tych niewidzialnych dla Zachodu, skutecznie wchłoniętych koloniach i o podbitych ludach, które zamieszkiwały ziemie obecnej Rosji. Nawet w Polsce mówi się o rosyjskim imperializmie niemal wyłącznie w kontekście historycznych i dzisiejszych działań i zakusów Kremla w stosunku do Europy Środkowo-Wschodniej, traktowanej jako „naturalna strefa wpływu”. Natomiast pomijane są kwestie związane z historycznymi źródłami i legitymizacją panowania Rosji nad jej usankcjonowanym międzynarodowo terytorium, z nielicznymi wyjątkami, takimi jak Czeczenia/Iczkeria.

– Zachodowi wygodniej jest uznać, że to wewnętrzne sprawy Rosji i nie kwestionować oficjalnej wersji historii. Tego wymaga przecież globalna realpolitik. Zbyt głębokie wnikanie w to, jak było naprawdę czy zbyt częste przypominanie Rosji, że nie rozliczyła się ze swojej kolonialnej przeszłości, mogłoby pobudzić separatyzmy, zaszkodzić relacjom między mocarstwami i zaburzyć międzynarodowy ład. A państwa zachodniej Europy są w większości przyzwyczajone do wizji świata związanej z tradycją Kongresu Wiedeńskiego.

Ale jest to także świadectwo niebywałej skuteczności rosyjskiej polityki asymilacji i zacierania granic między terenami podbitymi i kolonizowanymi a rdzennie rosyjskimi. Trzeba przyznać, że ta polityka przyniosła skutki nie tylko propagandowe – po pewnym czasie jej stosowania te dawne granice rozmywały się rzeczywiście. Od czasu do czasu pojawia się jednak jakieś ognisko oporu przeciwko władzy moskiewskiej, tak jak w przypadku Syberii na przełomie XIX i XX w. i w czasach rewolucji październikowej, a ostatnio na Kaukazie i w Tatarstanie.

– Jak ten tradycyjny rosyjski imperializm przejawiał się w historii najnowszej? Szczególnie interesujące pod tym względem wydają się dwa okresy: radziecki, kiedy władcy Rosji mieli na ustach retorykę antyimperialną, ale jednocześnie prowadzili – i to nie bez sukcesów – klasyczną politykę kolonialną, oraz ten po 1991 r. i to, jak Rosja radzi sobie z rozpadem swojego imperium i sfery wpływów.

– W okresie sowieckim zaobserwować można było ciekawe połączenie względnego liberalizmu wobec narodowości zniewolonych przez imperium z tłamszeniem jakiejkolwiek narodowej tożsamości, z wyjątkiem rosyjskiej. Wyrazem liberalizmu narodowościowego był choćby podział na republiki związkowe i autonomiczne. Z drugiej jednak strony wszystkie objawy autentycznej tożsamości – zawsze związanej z duchowym wymiarem egzystencji – były bezwzględnie tłumione. W rezultacie redukowano wszystkie nierosyjskie tożsamości narodowe do folkloru, zespołów pieśni i tańca, strojów ludowych, potraw regionalnych i tym podobnych powierzchownych oznak wspólnotowości. W chwili obecnej Rosja używa starych i wypróbowanych strategii rusyfikowania narodów, które znalazły się w jej granicach, takich jak ograniczanie nauczania narodowych języków w szkołach, likwidowanie wyższych uczelni, na których te języki są językami wykładowymi, duże nakłady książek rosyjskojęzycznych przy jednoczesnym ograniczaniu nakładów książek w językach narodowych, obfitość rosyjskojęzycznych programów telewizyjnych i możliwości promocji zawodowej dla tych, którzy rusyfikacji się poddają. Czas pokaże, czy metody te są skuteczne w epoce internetu.

– Na tle terytoriów, które na trwałe stały się częścią imperium rosyjskiego, Europa Środkowo-Wschodnia może się wydawać przykładem wielkiego historycznego sukcesu. W jakim sensie można jednak mówić w jej przypadku o kolonialnych relacjach z Rosją i o postkolonialnym dziedzictwie?

– Polityka osłabiania nierosyjskich tożsamości w tym regionie prowadzona była przez Rosję od czasów rozbiorów Polski. Ogólnie mówiąc, chodziło o przekształcenie „kraju prywislanskiego” w permanentne peryferie ekonomiczne i kulturowe. Jeszcze na początku XIX wieku Uniwersytet Wileński był największym i najlepszym uniwersytetem w Imperium Rosyjskim – w momencie jego likwidacji przez Mikołaja I po powstaniu listopadowym liczył 1322 studentów. Po likwidacji, księgozbiór uniwersytetu wysłano do Kijowa, gdzie Mikołaj zainaugurował nowy rosyjski uniwersytet, liczący 62 studentów. Jeżeli już jesteśmy przy księgozbiorach i uniwersytetach, pamiętajmy, że jeden z największych księgozbiorów świata w wieku XVIII, Biblioteka Załuskich w Warszawie, został wywieziony do Petersburga po powstaniu kościuszkowskim i przemianowany na Rosyjską Bibliotekę Narodową. Zaś ukradziona biblioteka Liceum Krzemienieckiego została przewieziona do Kijowa. W swojej monumentalnej książce „Dzieje handlu żydowskiego na ziemiach polskich” Ignacy Schiper podaje, że w latach 1831–1850 cło na tkaniny produkowane w Królestwie Kongresowym i wywożone do Rosji wynosiło 15 procent; inne kraje i terytoria płaciły mniejsze cło. To są przykłady dławienia polskiego rozwoju i polskiej tożsamości.

Kolonialne i postkolonialne praktyki wobec państw tego regionu ze strony Rosji trwają do dzisiaj – weźmy pod uwagę choćby kwestię manipulacji cenami i dostawami gazu i ropy naftowej czy próby ingerencji w prowadzoną przez poszczególne kraje regionu politykę pamięci czy postępowanie wobec pomników z czasów sowieckich. Europa Środkowo-Wschodnia pozostaje kartą przetargową w grze między wielkimi tego świata, a jej względna podmiotowość i przynależność do „bloku zachodniego” pozostają chwiejne, zależne od zmiennego układu interesów. Ze względu na stopień rozwoju tożsamości narodowych w regionie Kreml – i każdy inny imperialista – ma tu jednak i mieć będzie twardy orzech do zgryzienia.

Zgodziłabym się jednak, że możemy mówić do pewnego stopnia o sukcesie tożsamościowym państw tego regionu, który umożliwił zachowanie odrębności. W przypadku Polski, ale i innych terytoriów szczególnie długo zniewolonych przez Rosję – pewnych części Ukrainy czy państw bałtyckich – czynnikiem szczególnej wagi, swoistą szczepionką na rosyjski imperializm wydaje mi się (znienawidzony zresztą w Moskwie) katolicyzm. Był i jest on ważny m.in. dlatego, że w czasach moskiewskiej okupacji przypomina o historycznych i cywilizacyjnych związkach z Zachodem.

– Ale Zachód sam przecież bywał w naszym regionie kolonizatorem…

– Dotyczy to przede wszystkim państwa niemieckiego i jego historycznych poprzedników. Politykę Niemiec wobec Polski w ostatnich 25 latach można zapewne określić mianem neokolonialnej – polegającej na zdobywaniu i utrwalaniu dominacji gospodarczej. Fundamentalna różnica tkwi jednak w tym, że w dzisiejszych Niemczech panują rządy prawa, które stanowią czynnik ograniczający i dyscyplinujący zapędy imperialne. Rosja zna w polityce międzynarodowej tylko jedno prawo – prawo siły. Prawo stanowione jest zaś jedynie instrumentem w rękach moskiewskiej władzy i dlatego to ona stanowi dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej poważniejsze zagrożenie. Same mechanizmy kolonizacji pozostają jednak w przypadku obu mocarstw podobne. Polegają przede wszystkim na budowaniu zależności, przejmowaniu najcenniejszych zasobów oraz blokowaniu możliwości rozwoju – szczególnie w tych dziedzinach, w których kraj kolonizowany mógłby stanowić konkurencję dla kolonizatora. Dotyczyło i dotyczy to tak Rosji, jak i Niemiec.

– W przypadku Polski sytuację komplikuje fakt, że w swojej historii bywaliśmy zarówno kolonizującym, jak i kolonizowanym. Jak to wpływa na naszą tożsamość i na relacje z innymi państwami regionu?

– Mówimy tu przede wszystkim o historii relacji Polski z obecną Ukrainą, Białorusią oraz Litwą. Sprawa jest najbardziej zagmatwana w tym pierwszym przypadku, bowiem Ukraińcy są najliczniejsi i zarazem znajdują się w ważnym momencie kształtowania swojej tożsamości, który może zadecydować o jej charakterze na długie lata. Trzeba też pamiętać, że pomiędzy Polakami a Ukraińcami byli jeszcze Żydzi, którzy zbierali znienawidzone podatki i posiadali niemal pełny monopol w handlu detalicznym i hurtowym oraz w bankowości. Do nich lud ukraiński odnosił się z taką samą niechęcią, jak do Polaków. Te trzy społeczności – polskie, ukraińskie i żydowskie – zupełnie się nawzajem nie rozumiały. Tak, z punktu widzenia Ukraińców, Litwinów i Białorusinów Polska była kolonizatorem, który narzucił im jarzmo ekonomiczne, polityczne i niekiedy językowe. To, że Pierwsza Rzeczpospolita zyskała zdecydowaną większość terytoriów, o których tu mowa, na mocy unii dynastycznych i politycznych, a nie podboju, nie zmienia faktu, że była ona państwem polskim w sensie kulturowym. Na obszarze dzisiejszej Białorusi dyskryminacja na tle etniczno-kulturowym i konflikty z tym związane były mniej widoczne, bo tożsamość zbiorowa tamtejszej ludności zaczęła się rozwijać względnie późno. Jeśli chodzi o Litwinów, to tamtejsza warstwa szlachecka była oczywiście dopuszczona do wszystkich tytułów i miała pełne prawa obywatelskie…

– …ale za cenę polonizacji kulturowej, czy jak kto woli kulturowego „wchłonięcia” przez większego sąsiada. We wszystkich przypadkach – ukraińskim, białoruskim i litewskim – różnice narodowościowe i kulturowe nałożyły się na podziały stanowe. Dla chłopa rusińskiego czy litewskiego polskość kojarzyła się z pańskością – niezależnie od tego, czy jego pan był Polakiem w sensie etnicznym.

– Rzeczywiście na dłuższą metę do takiej polonizacji kulturowej doszło – czego sama, jako spolonizowana Litwinka, owoc polskiej kolonizacji, jestem najlepszym świadectwem [śmiech]. Ale jednocześnie trudno powiedzieć, żeby w okresie przedrozbiorowym kwestia języka była polem jakiegoś głębokiego konfliktu – język litewski był wtedy jeszcze w bardzo wczesnym stadium rozwoju i Litwini nie czuli się w związku z tym pokrzywdzeni faktem, że do pewnych celów potrzebna im była znajomość polskiego czy łaciny (używanej wciąż jeszcze na szeroką skalę). Nowoczesna tożsamość litewska, odrębna czy wręcz budowana w opozycji do polskiego języka i kultury, powstawała dopiero w okresie rozbiorów.

– Tożsamości wszystkich trzech narodów kształtowały się jednak w większym lub mniejszym stopniu w kontrze do polskości – czemu chyba trudno się dziwić.

– Tak jest. Ale ta kwestia ma jeszcze jeden ważny aspekt. Po rozbiorach np. Austriacy robili wszystko, żeby skłócić Ukraińców i Polaków. Część takich antagonizmów wynika zatem z polskiej polityki kolonialnej czy quasi-kolonialnej w stosunku do tych narodów. Inna część z mniej lub bardziej spontanicznej polonizacji kulturowej elit litewskich czy rusińskich. Jeszcze inna część z tego, że ani polski „pan”, ani rusiński wieśniak nie zajmowali się handlem i sprawami finansowymi, co wpychało obie strony w zależność od kupców żydowskich, a to z kolei generowało najrozmaitsze konflikty między tymi nacjami. I wreszcie: część z polityki divide et impera po stronie zaborców.

Dużo bardziej bolesny z perspektywy „polskiej winy” – w uproszczeniu rzecz tak nazywając – wydaje mi się natomiast okres międzywojenny, kiedy władze niepodległej Rzeczpospolitej popełniały w stosunku do mniejszości narodowych fatalne błędy. Odgórna próba polonizacji Ukrainy, osadnictwo – to były pomysły, delikatnie mówiąc, niezbyt udane, a przy okazji kompletnie chybione politycznie. Na skuteczną polonizację było wtedy już dwa stulecia za późno, a młody nacjonalizm ukraiński przeżywał rozkwit. Politykę kolonialną tamtych czasów Ukraińcy bardzo dobrze pamiętają i to ona stanowi z ich perspektywy największą zadrę w stosunkach z Polakami. Po stronie polskiej brakuje zaś niestety świadomości tej części historii, a często również gotowości do uderzenia się w piersi. Polacy pamiętają o niebywale wprost okrutnych mordach na Wołyniu, o których z kolei słuchać nie chcą Ukraińcy i które historycy ukraińscy wciąż starają się zbagatelizować. Słowem, polsko-ukraiński rachunek historyczny nie jest czysty – po obu stronach są uzasadnione pretensje, wyrzuty i resentyment, z których należałoby się rozliczyć.

Uważam, że polscy patrioci powinni postarać się zrozumieć perspektywę ukraińską. Wyobrazić sobie sytuacje, w których np. do ukraińskich wiosek wkraczała polska policja i zwalczała organizacje polityczne i kulturalne krzewiące tożsamość ukraińską. Warto wejść w buty strony słabszej pod względem tożsamościowym, młodego narodu, któremu blokowane są podstawowe aspiracje i możliwości rozwoju.

– Czy oprócz częstego braku świadomości Polaków na temat kolonialnego wymiaru relacji ich kraju z tzw. Kresami i nieporozumień z sąsiadami dotyczących postrzegania historii, dostrzega Pani jakieś długofalowe konsekwencje imperialistycznych aspektów polskiej historii dla aktualnej polityki RP bądź dla kształtu naszej świadomości narodowej?

– W „Trubadurach imperium” stawiam tezę, że o kolonializmie można mówić dopiero wtedy, gdy mamy do czynienia z rozwiniętą świadomością narodowej odrębności, a więc w wypadku I Rzeczpospolitej na krótko przed rozbiorami, a potem krótko w II Rzeczpospolitej. Sytuacja dzisiejsza jest na tyle różna od tej z przeszłości, że poza stwierdzeniem „mea culpa” Polacy niewiele mogą czy powinni zrobić w tej sprawie. Zwłaszcza że nałożyły się na nią wydarzenia niewspółmierne z policyjnymi prześladowaniami, takie jak genocyd wołyński czy mordowanie żołnierzy AK przez Litwinów. Polski kolonializm to sprawa przeszłości i tak powinien być traktowany. Cieszą mnie obecne przyjazne stosunki między Polską a Ukrainą. Cieszy mnie to, że Białorusini na ogół odnoszą się do Polski przyjaźnie i znajdują podobnie przyjazny odzew w Polsce. Mam nadzieję, że stosunki polsko-litewskie też się poprawią – ale nawet jeżeli tak się nie stanie, wszystkie obecne zgrzyty polsko-litewskie to jednak drobiazgi w porównaniu z prawdziwymi problemami i Polski, i Litwy. Nie widzę żadnych zagrożeń neoimperialnych w stosunku do trzech wymienionych krajów, denerwuje mnie jednak sentymentalizm, z którym niektórzy „kresowiacy” piszą np. o Wilnie – bodaj tylko po to, aby się dobrze poczuć i użalić nad samymi sobą. To samo dotyczy wszelkich zabytków architektury – niegdyś polskich – na terytoriach Ukrainy, Białorusi i Litwy. To samo zdenerwowanie odczuwam, gdy Niemcy mówią o „ich” Wrocławiu. Z drugiej strony, równie denerwujące jest całkowite przemilczanie – zwłaszcza po stronie litewskiej – tego, że historie Litwy, Białorusi i Ukrainy są nierozłącznie związane z historią Polski od czasów jagiellońskich do II wojny światowej. Litwini posuwają się czasem do fałszowania historii, np. sprawa chrztu Litwy i dołączenie Litwy do społeczeństw europejskich to niewątpliwie dzieło Polaków, a nie – jak twierdzą rewizjonistyczni litewscy historycy – wcześniejszych władców Litwy.

Co do kolonializmu Niemiec, Anglii, Francji czy Rosji – niestety rezultaty ich wielowiekowej przeszłości kolonialnej są o wiele głębsze i bardziej destruktywne niż rezultaty kolonializmu polskiego. Często są niemożliwe do naprawienia: absurdalne granice państw afrykańskich, siłowe wtłaczanie afrykańskich społeczeństw w ramy europejskich struktur, długofalowe rezultaty wojen opiumowych w Chinach, zaś w przypadkach niemieckim i rosyjskim – niesłychane straty demograficzne i materialne Polski.

– Teorie postkolonialne oprócz tego, że stanowią pewną perspektywę i zbiór narzędzi o charakterze badawczym, miały i mają również swoje bardziej praktyczne próby zastosowania w świecie polityki i idei. Łączą się one często z marzeniem o solidarności, współdziałaniu i emancypacji narodów uciskanych. Czy ten pozytywny aspekt teorii postkolonialnych ma według Pani jakąkolwiek wartość i czy mógłby mieć jakiegoś rodzaju zastosowanie do rozważań o naszym regionie? Czy wspólne dziedzictwo postkolonialne może być czynnikiem sprzyjającym solidarności między narodami?

– Myślę, że poza bardzo szczególnymi wyjątkami, „solidarność postkolonialna” jest utopią. Najlepiej pokazują to realne stosunki między narodami Europy Środkowo-Wschodniej. W pewnym sensie koncepcja ta jest także reliktem minionej, zimnowojennej epoki, bo – nie ma się co oszukiwać – postkolonializm jako teoria był w tamtym okresie uwikłany w globalny konflikt. Zachodni badacze i teoretycy nie bez powodu nie odnosili teorii postkolonialnej do Europy Wschodniej ani do sowieckiej Azji. ZSRR w ramach globalnej rozgrywki z Zachodem wspierał dekolonizację wielu krajów azjatyckich czy afrykańskich i wspomagał tzw. ruchy narodowowyzwoleńcze. W związku z tym badacze postkolonialni czuli wobec sowieckiej Rosji silną lojalność.

Solidarność kolonizowanych jest utopią również dlatego, że tylko w teoriach marksistowskich możliwa jest wspólnota oparta wyłącznie na doświadczeniu ucisku. Kraje wschodnioeuropejskie – i dotyczy to także innych regionów postkolonialnych – są po prostu za biedne, żeby „iść razem”. Aby współpracować, konieczne jest pewne minimum bezpieczeństwa egzystencjalnego. Tymczasem narody postkolonialne są w znakomitej większości „na dorobku” i żyją w poczuciu, że podstawy ich bytu są niepewne, że może je podmyć pierwszy lepszy kryzys. Do autentycznej solidarności niezbędna jest gotowość do ponoszenia ofiar, a one nie mają czego ofiarować, bo wszystkie zasoby idą na zaspokajanie bieżących potrzeb.

– Są zbyt biedne, żeby współpracować, ale jeśli nie będą współpracować, to czy nie zmniejsza to ich szans na wydobycie się z tej biedy?

– Niekoniecznie – mamy przecież liczne przykłady skutecznych strategii rozwojowych na poziomie jednego państwa czy narodu. Oczywiście w idealnym świecie każdy – ja też – chciałby, żeby uciskane narody współpracowały. Byłam kiedyś na wykładzie Václava Klausa, na którym ktoś zapytał go o Trójkąt Wyszehradzki. A on się roześmiał i powiedział, że to jest byt czysto fasadowy, za którym w rzeczywistości nic nie stoi. Ponieważ działo się to w Stanach Zjednoczonych, to nie przyszło mu do głowy, że na sali mogą być jacyś Wschodnioeuropejczycy, i powiedział prawdę prosto z mostu. Bo ile ten Trójkąt ma dywizji, jaki ma budżet? Czy cały ten projekt nie polega wyłącznie na tym, że polscy, czescy, słowaccy i węgierscy podatnicy płacą dziesiątki tysięcy euro po to, żeby politycy spotkali się ze sobą kilka razy do roku, zjedli kolację, pogadali i wrócili do domu? Dopóki nie będzie gospodarczego i finansowego zaplecza, dopóty rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z bytem czysto wirtualnym.

– Fakt, że tego zaplecza nie ma, wynika też jednak w niemałym stopniu z decyzji politycznych i ze strategicznych priorytetów przyjmowanych przez poszczególne państwa… Te priorytety zaś z faktu, że rozwój zależny i kooperacja z silniejszym partnerem ekonomicznym – w przypadku Grupy Wyszehradzkiej z Niemcami – przynoszą doraźnie łatwiejsze i większe korzyści elitom. Efektem jest jednak pułapka rozwojowa w dłuższym terminie.

– Być może to prawda. Na dziś nie widzę jednak dobrego rozwiązania tej sytuacji. Chciałabym, żeby dało się uruchomić sieci sojuszów pomiędzy państwami Europy Środkowo-Wschodniej. Ale próbowano to robić wiele razy, polscy romantycy polityczni wciąż piszą o Międzymorzu, lecz nie udaje się to nie bez przyczyny. Obecnie kraje tego regionu są zbyt ubogie, zbyt niesamodzielne i zbyt nastawione na konkurencję między sobą. Nie mówiąc już o tym, że często są wobec siebie nawzajem nastawione nieufnie. Jeśli ktoś mi pokaże strategię, która tę sytuację zmieni, to zwrócę honor i sama pierwsza poprę taki projekt.

– Jak jawi się polski „syndrom postkolonialny” na tle bliższych i dalszych regionalnych sąsiadów? Czy dostrzega Pani u nich podobne problemy? Czy radzą sobie z dziedzictwem kolonializmu jakoś wyraźnie lepiej lub gorzej?

– Jeśli chodzi o Węgry i Czechy, to sytuacja jest odmienna, bo nie są one zagrożone przez Rosję – a przynajmniej zagrożone się nie czują. Gdyby ziściło się marzenie Rosji o rewizji ładu w tej części Europy, to sądzę, że te kraje pozostawiono by w strefie wpływów Zachodu. Polska nie miałaby raczej tego luksusu. Istnieje więc zasadnicza różnica wyzwań i przekłada się ona na politykę prowadzoną przez te państwa. Problem biedy i gospodarczej słabości związanej z brakiem kapitału dotyczy natomiast większości państw postkomunistycznych w podobnym stopniu i wynika z polityki sowieckiej i przebiegu transformacji.

– A co z tym elementem postkolonialnego dziedzictwa, określanego czasem mianem kompleksu, który wiąże się z ograniczoną samodzielnością i podmiotowością, tendencją do szukania kolejnych „patronów”? Czy dostrzega Pani w naszym regionie taki problem, a jeśli tak, to czy poszczególne państwa radzą sobie z nim lepiej lub gorzej?

– W swoich tekstach naukowych posługuję się terminem „hegemona zastępczego”. Po paru stuleciach kolonializmu Polacy przyzwyczaili się do istnienia zewnętrznego patrona. To jest właśnie jedna z największych tragedii kolonializmu, że wspaniałe narody – i nie mówię tu tylko o Polakach – przyprawia o kompleks niższości. Ponieważ hegemon sowiecki uważany jest za coś cywilizacyjnie „niższego”, duża część Polaków znalazła sobie hegemona zastępczego – Zachód. Ten mechanizm wpłynął chociażby na przebieg transformacji, na fakt, że Polacy przyjęli w sposób całkowicie bezkrytyczny rady udzielane im przez świat euroatlantycki i przeprowadzili pospieszną prywatyzację, akceptując jednocześnie destruktywne trendy intelektualne i śmieciową pop­kulturę.

– W odniesieniu do naszego regionu można mówić o postkolonialnym dziedzictwie w kilku wymiarach życia zbiorowego. Z jednej strony można schematy z badań postkolonialnych odnosić choćby do historii tworzenia się i ewolucji tożsamości narodowych, a z drugiej można terminologie i instrumentarium teorii postkolonialnej stosować do analizy wewnętrznej struktury społeczeństw. Mówi się np. o reprodukowanych w krajach postkolonialnych modelach podziału i liniach konfliktu społecznego, między tzw. elitami kompradorskimi – czyli uwikłanymi w zależności z byłymi czy aktualnymi patronami – a klasami ludowymi i ich politycznymi reprezentantami.

– Mam wrażenie, że patrzenie na Polskę czy Europę Wschodnią przez pryzmat klas społecznych czy podziału elity-lud nie jest już do końca adekwatne. Jednym z podstawowych źródeł tak poczucia wspólnoty, jak i różnego rodzaju konfliktów społecznych, wydaje mi się powszechny brak poczucia bezpieczeństwa bytowego, w zasadzie niezależny od sytuacji osobistej czy położenia klasowego. W pewnym sensie wszyscy Polacy są „proletariuszami”, bo wszyscy są zależni – od patronów zewnętrznych albo zagranicznych firm, od państwa, od kredytu w banku albo po prostu od zachowania miejsca pracy. Wiąże się to ze wspomnianymi już ograniczonymi zasobami kapitału narodowego. Przy polskim potencjale ludnościowym i gospodarczym dałoby się tę sytuację stopniowo zmieniać, nawet bez solidarności z sąsiadami, ale do tego potrzebny byłby mądry rząd, którego brakuje.

– Teza o elitach kompradorskich, formułowana na różne sposoby, jest jedną z podstaw diagnozy stawianej przez prawicową opozycję wobec rządów Platformy Obywatelskiej.

– Rządzącym w Polsce brakuje wizji rozwoju, ponadto są skorumpowani, a afery, które wychodzą na jaw, takie jak Amber Gold, zamiatają pod dywan zamiast rozliczyć. Dlatego gdybym głosowała w Polsce, głosowałabym na opozycję. Mówiąc o postkolonializmie, wolę jednak wskazywać na mechanizmy i czynniki systemowe niż na osobiste winy Iksa czy Igreka, co nie znaczy, że nie powinni być z tych win sądownie rozliczeni. A najważniejszym takim czynnikiem systemowym jest, według mnie, zubożenie ogółu społeczeństwa, za co winiłabym wciąż raczej mocarstwa kolonialne niż tego bądź innego polityka czy nawet nomenklaturowego oligarchę.

– Czy oprócz zjawiska kompleksu postkolonialnego można mówić o czymś takim, jak kompleks post-imperialny, a jeśli tak, na ile skutecznie radzą sobie z nim dwa państwa regionu, które zmagają się z tego typu dziedzictwami: Rosja i Niemcy?

– Imperializm niemiecki pod względem militarnym jest na dzień dzisiejszy rozdziałem zamkniętym. Nadal mamy jednak do czynienia z imperializmem gospodarczym. Jeśli chodzi natomiast o przepracowywanie historii, Niemcy po okresie rozliczeń weszły niestety w okres, w którym starają się pewne aspekty przeszłości opowiedzieć na nowo. Mam tu na myśli manewry, które mają na celu rozmycie odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie czy sztuczne rozdymanie skali i znaczenia wewnątrzniemieckiej opozycji wobec Hitlera. Oglądałam ostatnio telewizyjny serial brytyjski oparty na opowiadaniach G.K. Chestertona o Ojcu Brownie. Akcja toczy się w powojennej Anglii. W pewnym momencie w serialu pojawia się postać katolickiego księdza z Niemiec. Po długich perypetiach okazuje się, że jest on Niemcem, który był więziony za antynazistowską działalność. Mowa jest także o cierpieniach poniesionych przez jego rodzinę. Ów Niemiec staje się jedną z głównych pozytywnych postaci serialu. Oczywiście tego wątku nie ma w oryginale u Chestertona. To znakomity przykład licznych działań z dziedziny niemieckiej polityki historycznej, aktywnej również poza granicami Niemiec, tworzącej w podświadomości widza nową sieć skojarzeń, w której Niemcy stają się przede wszystkim ofiarami Hitlera. Wydaje się, że gra toczy się o ocalenie niemieckiej tożsamości i dumy narodowej, o którą trudno przy zachowaniu jednoznacznej oceny okresu nazistowskiego.

– O ile w Niemczech, niezależnie od trendów rewizjonistycznych, mieliśmy jednak do czynienia z różnymi formami przepracowywania i rozliczania się z historii tego okresu, o tyle dużo mniej mówi się o imperialnej historii Niemiec sprzed Hitlera.

– Rzeczywiście, istnieje też u Niemców tendencja, żeby ograniczać rozliczenia z historią do okresu III Rzeszy. Reszta zostaje mniej lub bardziej zaaprobowana albo zapomniana. W redagowanym przeze mnie czasopiśmie „Sarmatian Review” ukazała się niedawno recenzja książki Kristin Kopp pt. „Germany’s Wild East”. Tytułowy „Dziki Wschód” Niemiec to oczywiście Polska. Ta znakomita książka pokazuje, w jaki sposób od stuleci narody zamieszkujące ziemie na wschód od Niemiec przedstawiane były w tamtejszej propagandzie jako „podludzkie”.

– Można odnieść wrażenie, że w popularnej historiografii europejskiej Hitler bierze się trochę znikąd. Jest takim na poły metafizycznym potworem, powstałym z pomieszania ogólnej atmosfery panującej w międzywojniu, kryzysu i „upokarzającego” Traktatu Wersalskiego. Ale nie ma raczej mowy o wcześniejszej historii imperialnej Niemiec.

– To prawda. Niemcy nie cierpią, delikatnie mówiąc, na nadmiar historyków czy intelektualistów, którzy chcieliby zająć się tym wątkiem sprawy, a z pewnością jest ich zbyt mało, żeby wprowadzić tę tematykę na stałe do szerszego obiegu. Z punktu widzenia dzisiejszych wyzwań Polski i Europy Środkowo-Wschodniej jest to jednak kwestia drugorzędna w porównaniu ze wspominanymi już tendencjami rewizjonistycznymi odnoszącymi się do II wojny światowej.

– Wszystko to razem wzięte może się zaś wydawać drugorzędne na tle skali problemów z imperialnym dziedzictwem w Rosji, która wyrasta w ostatnich latach na rewizjonistyczne mocarstwo sensu stricto… Czy na tym pesymistycznym tle są chociaż jakieś pojedyncze pozytywne przykłady zmagań z imperialnymi dziedzictwami, o których można by tu wspomnieć?

– Pojedyncze przypadki oczywiście się znajdą. Zawsze byli w Rosji ludzie starający się przekierować państwo na inne tory: normalnego kraju europejskiego, szanującego rządy prawa i istniejący ład międzynarodowy, akceptującego kształt własnych granic i koncentrującego się na zapewnieniu dobrobytu swoim mieszkańcom. Prawdą pozostaje jednak to, co napisałam w „Trubadurach imperium”: polityka Rosji od wieków się nie zmieniła. Co nie znaczy, że nie zmieni się w przyszłości. Czego sobie i Państwu życzę.

– Dziękuję za rozmowę.

Październik 2014 r.