Tylko prawda jest nieciekawa?

Lato 2016 |

a�� NiedA�ugo upA�ynie 18 lat od utworzenia IPN. MoA?e ten zbliA?ajA�cy siA� moment symbolicznej a�zpeA�noletnoA�cia�? jest dobry na dokonanie prA?by bilansu istnienia tej instytucji iA�a�� szerzejA�a�� roli historii wA�sferze publicznej iA�polityki historycznej wA�III RP.

a�� Prof. dr hab. Jerzy Eisler: MA?wiA�c A�ciA�le, mija 18 lat od uchwalenia ustawy oA�IPN. Dopiero wA�czerwcu 2000 rokuA�a�� po pA?A�tora rokuA�a�� udaA�o siA� wybraA� Leona Kieresa na prezesa iA�Instytut rozpoczA�A� dziaA�alnoA�A�. Dodajmy, A?e kandydatura prof. Kieresa byA�a bodaj dziesiA�tA� rozpatrywanA� przez Sejm.

a�� To byA� realny przeA�om?

a�� Tak. WA�latach 90. spoA�eczeA�stwo polskie zajA�A�o siA� przede wszystkim walkA� oA�indywidualny status materialnyA�a�� chyba nigdy jeszcze hasA�o a�zbogaA�cie siA�a�? nie byA�o tak otwarcie lansowane iA�tak silnie zinternalizowane przez PolakA?w. Dlatego dla badaA� historycznych byA� to czas raczej niesprzyjajA�cy. Symbolicznie wyraA?aA�o to hasA�o, zA�ktA?rym Aleksander KwaA�niewski wygraA� wybory prezydenckie wA�1995 roku: a�zWybierzmy przyszA�oA�A�a�?. Kiedy Leon Kieres zostawaA� prezesem IPN, na temat lat 1956a��1980 istniaA�o nie wiA�cej niA? 30 ksiA�A?ek, ktA?re mA?gA�bym zA�czystym sumieniem poleciA� czytelnikom, przy czym ponad poA�owA� zA�nich napisaA�o zaledwie piA�ciu autorA?w.

WA�tym czasie waA?niejsze byA�y kariery biznesoweA�a�� przy czym stosujA� to okreA�lenie opisowo, bo przecieA? owe kariery nierzadko zaczynaA�y siA� od A�A?A?ka polowego czy a�zszczA�ka�?, aA�koA�czyA�y na otworzeniu maA�ego sklepu albo warsztatu. DziA� brzmi to jak A?art, ale wA�latach 90. jeden zA�najbogatszych ludzi wA�Polsce, Aleksander Gawronik, wA�jednym zA�wywiadA?w powiedziaA� zupeA�nie serio, A?e ze swoimi kolegami na Zachodzie jest wA�stanie a�zzgromadziA� kapitaA� do 6 mln dolarA?wa�?. Nie zdawaA� sobie sprawy, A?e prawdziwy miA�dzynarodowy kapitaA� takie pieniA�dze to nosi wA�kieszeni, przy sobie.

a�� Ale brak zainteresowania historiA� najnowszA� wA�rA?d samych historykA?w trudniej juA? chyba wyjaA�niA� szczA�kami.

a�� To miaA�o m.in. zwiA�zek zA�dostA�pnoA�ciA� archiwA?w. WA�latach 90. powstaA�o sporo ksiA�A?ek, czA�sto bardzo solidnych, dotyczA�cych pierwszego dziesiA�ciolecia PRL, okresu stalinowskiego. ZostaA� on juA? wA�tym czasie nieA?le przebadany, m.in. dlatego, A?e od 1956 roku minA�A�o 30 lat, karencja siA� skoA�czyA�a, zatem moA?na byA�o juA? wA�latach 1989a��1990 korzystaA� np. zA�materiaA�A?w partyjnych zA�1955 roku, aA�zA�1975A�a�� wciA�A? nie. Drugi obszar, ktA?rym zajA�A�o siA� wiA�cej historykA?w, to lata 80.A�a�� a�zSolidarnoA�A�a�?, stan wojenny, okrA�gA�y stA?A�, transformacja. Jednak caA�y okres 1956a��1980 stanowiA� wtedy wA�aA�ciwie a�zbiaA�A� plamA�a�? wA�naszej historiografii. Pod tym wzglA�dem rok 2000 stanowiA� niewA�tpliwA� cezurA�.

a�� Do IPN-uA�jeszcze wrA?cimy. Tymczasem pochylmy siA� nad szerzej rozumianA� politykA� historycznA�. SkA�d wA�ogA?le wziA�A� siA� ten termin iA�jak przebiegaA� proces ksztaA�towania siA� iA�materializowania polityki pamiA�ci wA�III RP?

a�� Moim zdaniem polityka historycznaA�a�� choA� niekoniecznie pod tA� nazwA�A�a�� stanowi nieodA�A�czny element polityki uprawianej wA�ostatnich 140a��150 latach, aA�jej rola powiA�zana byA�a zA�zasiA�giem prasy drukowanej iA�ksiA�A?ek oraz zA�liczebnoA�ciA� czytajA�cej opinii publicznej.

WA�XX wieku karierA� zrobiA�o sA�owo a�zpropagandaa�?, ktA?re dzisiaj ma dla nas wydA?wiA�k negatywny, kojarzy siA� zA�manipulacjA�, wykorzystywaniem na masowA� skalA� kA�amstwa wA�A?yciu publicznym. Pierwotnie propaganda oznaczaA�a po prostu rozpowszechnianie (A�aciA�skie propagare to nic innego jak propagowaA�, krzewiA�) pewnych poglA�dA?w czy wizji iA�przekonywanie do nich za poA�rednictwem A�rodkA?w masowego przekazu. Ten proceder nie wiA�zaA� siA� koniecznie zA�nieuczciwoA�ciA�. To siA� zmieniA�o wA�XIX wieku wraz zA�pojawieniem siA� demokracji parlamentarnej. Wtedy teA? propaganda staA�a siA� szczegA?lnym narzA�dziem gry politycznej oraz walki wyborczej iA�to zarA?wno wA�krajach demokratycznych, jak iA�paA�stwach totalitarnych. WA�Trzeciej Rzeszy mistrzem propagandy wA�nowym zA�owrogim znaczeniu staA� siA� twA?rca tzw. propagandy totalnej, Joseph Goebbels.

Kiedy koA�czyA�a siA� PRL, zaimportowaliA�my zA�Zachodu iA�przyswoiliA�my wA�naszym potocznym jA�zyku inne pojA�cie opisujA�ce perswazjA� stosowanA� na masowA� skalA�A�a�� public relations, czyli PR. ByA�o to okreA�lenie zakorzenione wA�A�wiecie iA�jA�zyku biznesowym, zwA�aszcza wA�handlu. A�w specyficzny jA�zyk autopromocji, jaki wiA�zaA� siA� zA�PR-em, byA� dla PolakA?w, ktA?rzy wychowali siA� wA�A�wiecie bez reklam, czymA� niezrozumiaA�ym, niekompatybilnym zA�kulturA� pA?A?nego PRL-u. PowiedzieA� wA�PolsceA�a�� dajmy na toA�a�� a�zjestem najwybitniejszym polskim aktorema�? oznaczaA�o automatycznie naraA?enie siA� na A�miesznoA�A� iA�reakcje wA�rodzaju: a�znaturalnie, iA�najskromniejszym teA?a�?.

DrugA� stronA� medalu byA�o to, A?e oA�ile obywatele krajA?w Zachodu byli A�wiadomi, A?e reklama jest rodzajem gry, aA�nawet ma wA�sobie coA� zA�usankcjonowanego prawnie oszustwa, oA�tyle polska dorosA�a publicznoA�A� byA�a na to zupeA�nie nieprzygotowana. Oszustwo byA�o wA�ich najgA�A�bszym przekonaniu domenA� odchodzA�cego do historii paA�stwa autorytarnego, aA�nie wolnego rynku. Dzisiaj juA? rozumiemy, A?e to jest pewien umowny jA�zyk, ktA?ry ma nas nakA�oniA� do okreA�lonych wyborA?w konsumpcyjnychA�a�� ale do tego trzeba byA�o dorosnA�A�. Gdy siA� zorientowaliA�my, oA�co wA�tym wszystkim chodzi, takA?e pojA�cie PR nabraA�o pejoratywnej konotacji. Do okreA�laniaA�a�� wciA�A? niekoniecznie jednoznacznie negatywnegoA�a�� procederu wytwarzania pozytywnych skojarzeA�, do okreA�lania dziaA�aA� wizerunkowych znowu brakowaA�o nam nieskompromitowanego pojA�cia. To na tym tleA�a�� choA� kontekst byA� raczej nieuA�wiadomionyA�a�� pojawiA�o siA� pojA�cie a�zpolityki historyczneja�?.

a�� Przepraszam, ale to, co Pan mA?wi, brzmi bardzo niepokojA�co. Polityka historyczna jako ekwiwalent historycznego PR albo rodzaj miA�kkiej propagandy?

a�� Powtarzam, A?e polityka pamiA�ci jest rA?wnie stara, jak masowa polityka epoki nowoczesnej. Prowadzi siA� jA� zawsze, niezaleA?nie od tego, czy siA� oA�tym mA?wi wprost, czy nie, iA�jak siA� jA� nazywa. ZresztA� polityka historyczna nie jest wyA�A�cznA� domenA� paA�stwa. WA�ramach rA?A?nych grup iA�instytucji, do ktA?rych przynaleA?ymy, oA�pewnych elementach swojej historii pamiA�tamy iA�je akcentujemy, pewne postacie historyczne stawiamy na pomnikach, aA�innych do panteonu nie dopuszczamy, zapominamy oA�nich albo pamiA�tamy jako oA�negatywnych bohaterach historii. Czyni to kaA?da spoA�ecznoA�A� iA�jest to coA� caA�kowicie naturalnego.

a�� Jeden zA�najciekawszych wspA?A�czesnych badaczy dwudziestowiecznej historii, Timothy Snyder, zwraca jednak uwagA� na to, A?e miA�dzy badaniem iA�popularyzacjA� historii aA�sferA� polityki pamiA�ci czy teA? upamiA�tniania istnieje zasadnicze napiA�cie. Przekonuje on, A?e zbyt daleko idA�ce przenikanie siA� tych domen wiA�A?e siA� zA�instrumentalizacjA� historii iA�zaburzeniami A�wiadomoA�ci historycznej.

a�� Nie musi siA� wiA�zaA�, ale moA?e. Ale co do istoty rzeczyA�a�� zgoda. PatrzA� na to wA�ten sposA?b: politykom wydaje siA�, A?e to ich opowieA�A� oA�najnowszej historii bA�dzie na wierzchu. Jak siA� koA�czy taka pycha, najlepiej pokazuje przypadek gen. Jaruzelskiego. Na regale mam caA�A� pA?A�kA� ksiA�A?ek jego autorstwa, aA�wszystkie napisaA� wA�ciA�gu raptem kilku lat. Ta pA�odnoA�A� zwiA�zana byA�a zA�przeA�wiadczeniem, A?e jeA�li on to wszystko napisze, jeA�li swojA� opowieA�A� oA�stanie wojennym utrwali wA�druku iA�masowo rozpowszechni, to za sto lat jego wersja siA� przyjmie. AleA�a�� nie tylko moim zdaniemA�a�� siA� nie przyjmie.

Zostawmy jednak nieszczA�snego generaA�a, to przecieA? postaA� wA�stosunkowo szerokim odbiorze spoA�ecznym uznana za skompromitowanA�. Kto, oprA?cz historykA?w, specjalistA?w iA�garstki wspA?A�czesnych politykA?w wA�nich zapatrzonych, czyta dziA� pisma JA?zefa PiA�sudskiego czy Romana Dmowskiego? OdnoszA� wraA?enie, A?e niemal nikt. Za to kaA?dA� kolejnA� biografiA� Dmowskiego lub PiA�sudskiego czytajA� tysiA�ce ludzi. Dlatego, moim zdaniem, za kilkanaA�cie, moA?e kilkadziesiA�t lat okaA?e siA�, A?e to jednak my, historycy, bA�dziemy a�zna wierzchua�?. AA�najbardziej odporna na upA�yw czasu bA�dzie taka historia, jakA� postuluje Snyder: spokojna, rzeczowa, zA�oA?ona.

a�� Ale to, jak dziA� przedstawiamy swojA� historiA� iA�jak oA�niej rozmawiamy, teA? wA�jakiA� sposA?b ksztaA�tuje przyszA�oA�A�.

a�� Zawsze byli historycy dworscy iA�historycy niezaleA?ni. Teraz oczywiA�cie kaA?dy dziennikarz iA�historyk mA?wi oA�sobie, A?e jest niezaleA?ny, co powoduje zA�kolei, A?e jestem juA? dosA�ownie oA�wA�os od okreA�lania siA� jako historyk zaleA?ny, bo skoro niezaleA?ni sA� ci, ktA?rzy mA?wiA� jA�zykiem zbliA?onym do politykA?w albo wpisujA�cym siA� wA�A�rodowiskowe mody, to ja chcA� byA� tym zaleA?nymA�a�� zaleA?nym od siebie samego. Ale prawda jest taka, A?e historiografia propagandowa, ta od zamiatania niewygodnych informacji pod dywan iA�tworzenia porA�cznych politycznie wizji, syntez czyA�a�� jak to siA� dziA� modnie mA?wiA�a�� a�znarracjia�?, byA�a, jest iA�bA�dzie. Zawsze bA�dA� ci, ktA?rzy zapytajA�: aA�czemu sA�uA?y nagA�oA�nienie tej informacji? OdpowiedA? powinna oczywiA�cie brzmieA�: prawdzie. Ale po co nam ta prawda?A�a�� pytajA� mitotwA?rcy. Co zabawne, ci sami ludzie uwielbiajA� wA�nieco tylko innych okolicznoA�ciach powtarzaA�, A?e a�ztylko prawda jest ciekawaa�?, A?e a�zprawda nas wyzwolia�? itd. Ale kiedy prawda okazuje siA� niewygodna, to bez zmruA?enia powiek negujA� podstawowe fakty.

Rozumiem oczywiA�cie, A?e trudno oA�historiA� caA�kowicie neutralnA�, caA�kiem abstrahujA�cA� od aksjologii. Nasze wartoA�ci nie tylko sA� waA?ne, lecz takA?e majA� to do siebie, A?e trudno je ukryA�; zwykle iA�tak wychodzA� na jaw, choA�by przez nasze wybory jA�zykowe. Zdradzi nas toA�a�� weA?my przejaskrawiony przykA�adA�a�� czy napiszemy, przedstawiajA�c realia polskiego powojnia, oA�a�zleA�nych bandacha�?, czy oA�a�zA?oA�nierzach niepodlegA�oA�ciowego podziemiaa�?. Celowo nie uA?yA�em formuA�y a�zA�oA�nierze WyklA�cia�?, bo mam zA�niA� pewien kA�opot.

a�� AA�to dlaczego?

a�� Bo przez kogo oni sA� niby dzisiaj wyklA�ci? Kiedy Jerzy Aslaski pisaA� oA�nich ksiA�A?kA� wA�koA�cu lat 80., to rzeczywiA�cie byli wyklA�ciA�a�� wA�tym sensie, A?e nie byA�o ich wA�pamiA�ci zbiorowej. Ale dziA� zaliczyliA�my zwrot oA�180 stopni. JeA�li spytamy na ulicy stu ludzi, ktA?rzy wA�ogA?le coA� wiedzA�, czytajA�, to podejrzewam, A?e wiA�cej osA?b sA�yszaA�o oA�a�zIncea�? iA�a�zA?upaszcea�? niA? np. oA�generaA�ach Roweckim czy Komorowskim. AA�przecieA? to byli ich dowA?dcy. Autentyczne bohaterstwo wybranych postaci zostaA�o wA�ciA�gu paru lat wykreowane tak, jak wA�popkulturze kreuje siA� idoli. Dobrym przykA�adem jest rotmistrz Witold Pilecki. WspaniaA�a postaA�, bohater. Ale gdy pisze do mnie piA�A�dziesiA�ta szkoA�a, A?e oni organizujA� konkurs oA�Pileckim, ktA?ry jest taki nieznany, aA�powinien byA�, to chwytam siA� za gA�owA�. WyszA�o juA? przecieA? tyle ksiA�A?ekA�a�� historycznych, dziennikarsko-publicystycznych, opublikowano teA? wiele artykuA�A?w, ktA?re razem ukA�adajA� siA� wA�caA�kiem duA?A� bibliotekA�.

PrzecieA? to, co siA� dzieje przed pierwszym marca, przed dniem pamiA�ci A�oA�nierzy WyklA�tych, to jest coA� niebywaA�ego. Historia nie jest przecieA? dla politykA?w na co dzieA� domenA� priorytetowA�, ale jak przychodzi pierwszy marca, to nagle kaA?da gmina ma swA?j apel, skA�adanie kwiatA?w. No bo jakA�a�� wA�sA�siednich gminach bA�dzie, aA�uA�nas nie?

Podobne zjawisko moA?emy zaobserwowaA� wA�skali Warszawy wA�zwiA�zku zA�kolejnymi rocznicami wybuchu Powstania Warszawskiego. Co roku, mniej wiA�cej od 26 lipca, zaczyna siA� festiwal obchodA?w: tu kamieA�, tam tablica, tu puA�k, tu zgrupowanie, tam oddziaA�. Gdyby ktoA� mnie zapytaA� oA�najwaA?niejsze wydarzenie wA�siedemsetletniej historii Warszawy, przyznaA�bym ze smutkiem: Powstanie. Ale takie wydarzenie powinno mieA� jednA� uroczystoA�A�. MA?wiA�c obrazowo: to powinna byA� odpalana co roku bomba atomowa, aA�zamiast tego mamy dwieA�cie granatA?w, bo kaA?dy burmistrz dzielnicyA�a�� nawet takiej, ktA?ra wA�1944 roku nie naleA?aA�a do Warszawy iA�wA�powstaniu nie braA�a udziaA�uA�a�� musi siA� wykazaA�. To jest iA�A�mieszne, iA�straszne. AA�jak juA? przetoczA� siA� uroczystoA�ci zwiA�zane zA�powstaniem, to na horyzoncie pojawia siA� 15 sierpnia iA�Bitwa Warszawska.

a�� MoA?e ten a�zrocznicowy patriotyzma�?A�a�� znA?w idA� tu tropem SnyderaA�a�� jest wypadkowA� tego, co najA�atwiej jest opowiedzieA� wA�danym kontekA�cie spoA�ecznym iA�politycznym? Najlepiej, rzecz jasna, kiedy tA� historiA� da siA� opowiedzieA� wA�duchu a�zwesternowyma�?.

a�� Tylko A?e, niestety, ten model upamiA�tniania wiA�A?e siA� zA�kurczeniem przestrzeni debaty zniuansowanej, takiej, ktA?ra pochyla siA� nad niejednoznacznoA�ciami ludzkich losA?w iA�warunkami, wA�jakich ludzie funkcjonowali. OdwoA�ajmy siA� znowu do A?oA�nierzy podziemia niepodlegA�oA�ciowego. WA�debacie na ich temat mamy zA�jednej strony sakralizacjA�, aA�zA�drugiejA�a�� potA�pianie ich jako bandytA?w, mordercA?w ludnoA�ci cywilnej itd. AA�przecieA? naleA?aA�oby pamiA�taA� oA�tym, A?e po 1947 roku ci ludzie byli jak zwierzyna na polowaniu. Nie ma juA? wtedy wA�zasadzie walk zbrojnych miA�dzy oddziaA�amiA�a�� na kaA?dA� kilkuosobowA� grupA� A?oA�nierzy poluje wielokrotnie przewaA?ajA�ca liczebnie masa A?oA�nierzy, milicjantA?w iA�funkcjonariuszy Korpusu BezpieczeA�stwa WewnA�trznego, ktA?rym nie chodzi oA�uwiA�zienie, lecz oA�zabicie. Do tego dodajmy warunki materialne, biedA� powojennA�, pogardA� dla A?ycia. Nic dziwnego, A?e kiedy A?oA�nierze podziemia proszA� we wsi oA�jedzenie, czA�sto go nie dostajA�, aA�wobec odmowyA�a�� zdarza siA�, A?e siA�gajA� po przemoc. Ale wA�ramach debaty wyznaczanej przez tych, ktA?rzy chcA� stawiaA� pomniki, iA�tych, co chcA� je obalaA�, nie ma miejsca na dyskusjA� oA�faktachA�a�� choA�by bolesnychA�a�� iA�stawianie pytaA�. Efektem jest sytuacja, wA�ktA?rej oficjalna historia oddala siA� od prawdy historycznej.

a�� MoA?na odnieA�A� wraA?enie, A?e polityka historyczna sA�uA?y przede wszystkim utwierdzaniu siA� wspA?lnoty wA�dobrym samopoczuciu na swA?j temat oraz przedstawianiu historii narodowej wA�sposA?b strawny iA�atrakcyjnyA�a�� kosztem prawdy.

a�� Ale pamiA�A� jako budulec toA?samoA�ci iA�a�� co za tym idzieA�a�� pewna doza afirmacji teA? jest bardzo potrzebna.

a�� Tylko czy przypadkiem zA�niA� nie przesadziliA�my? MoA?e jako antidotum potrzebujemy solidnej dawki historii krytycznej?

a�� Odpowiem a�zna okoA�oa�?. Na poczA�tku obecnego wieku naleA?aA�em do grona czterech osA?bA�a�� razem zA�PawA�em Machcewiczem, Antonim Dudkiem iA�WA�adysA�awem BuA�hakiemA�a�� ktA?re tworzyA�o zrA�by Biura Edukacji Publicznej IPN. PrzyjA�liA�my wtedy zaA�oA?enie, A?eA�a�� mimo dziaA�alnoA�ci cenzury iA�Biura Prasy KC PZPR, mimo wszystkich tych ograniczeA�A�a�� co jak co, ale okres okupacji niemieckiej wA�zasadzie wA�czasach PRL zbadano iA�opisano doA�A� gruntownie. OczywiA�cie mieliA�my A�wiadomoA�A�, A?e akcenty byA�y rozkA�adane zupeA�nie inaczej, ale zakA�adaliA�my, A?e podstawowy zrA�b faktografii jest znany. Historia zadrwiA�a zA�nas iA�trzy miesiA�ce pA?A?niej wybuchA�a sprawa Jedwabnego.

Nawiasem mA?wiA�c, okazaA�o siA� wtedy, A?e oA�ile wczeA�niej wA�Polsce byA�a grupa wybitnych, znakomitych, oA�renomie miA�dzynarodowej badaczy okupacji, narodowego socjalizmu czy relacji polsko-niemieckich tamtego okresu, oA�tyle uA�progu XXI wieku ci ludzie albo juA? nie A?yli, albo byli coraz mniej aktywni zawodowo. WA�moim pokoleniuA�a�� aA�miaA�em wA?wczas 48 latA�a�� po prostu nie byA�o badaczy wA�adajA�cych biegle jA�zykiem niemieckim iA�zajmujA�cych siA� okupacjA�. Co wiA�cej, okazaA�o siA�, A?e wA�nastA�pnym pokoleniu teA? ich nie ma. WidaA� to zresztA� do dziA�: mamy kilku starszych historykA?w, koA�o osiemdziesiA�tki, ktA?rzy na szczA�A�cie jeszcze A?yjA� iA�pracujA�, iA�kilkunastu mA�odych, ktA?rzy znajA� niemiecki, korzystajA� zA�archiwA?w iA�drA�A?A� tA� problematykA�.

WA�kaA?dym razie to wtedy, wA�czasie debaty wokA?A� Jedwabnego, pojawiA� siA� ten spA?r, do ktA?rego nawiA�zuje pana pytanie. WA�pewnym momencie ukazaA�y siA� dwa artykuA�yA�a�� PawA�a Machcewicza iA�Andrzeja Nowaka. DotyczyA�y tego, czy historiografia Polski XXI wieku ma byA� historiografiA� krytycznA�, jak wA�odniesieniu do Jedwabnego postulowaA� Machcewicz, czy afirmatywnA�, jakA�a�� posA�ugujA�c siA� przykA�adem WesterplatteA�a�� utrzymywaA� Nowak. Ja od razu stwierdziA�em wA?wczas, A?e historia powinna byA� bezprzymiotnikowa. AA�jeA�li juA? ktoA� musi mieA� te przymiotnikiA�a�� to iA�krytyczna, iA�afirmatywna. Nie wolno nam skupiaA� siA� tylko na pozytywnych aspektach dziejA?w Polski ani tylko na tych negatywnych.

OczywiA�cie jest jeden sposA?b uprawiania historii afirmatywnej iA�polityki pamiA�ci jako budulca wspA?lnoty, ktA?ry jest dla mnie nie do przyjA�cia.

a�� To znaczy?

a�� KiedyA�, podczas debaty na Uniwersytecie wA�BiaA�ymstoku, powiedziaA�em, A?e nie moA?na byA� rodakiem Jana PawA�a II, Henryka Sienkiewicza czy Adama Mickiewicza, nie bA�dA�c jednoczeA�nie rodakiem Feliksa DzierA?yA�skiego, BolesA�awa Bieruta czy StanisA�awa Radkiewicza. Na co odezwaA� siA� gA�os zA�saliA�a�� pan na oko okoA�o piA�A�dziesiA�tki: a�zTo moA?e pan jest rodakiem tych sowieckich agentA?w, bo jaA�a�� na pewno niea�?. MA�odzi ludzie zebrani wA�sali zareagowali A�miechem, aA�prowadzA�cy spotkanie prA?bowaA� zaA�agodziA� sytuacjA�, przekonujA�c, A?e A?w czA�owiek A?le mnie zrozumiaA�. Ale on mnie przecieA? doskonale zrozumiaA�. To byA�a ta szalenie charakterystyczna wizja narodu polskiego, ktA?ry zawsze stoi po wA�aA�ciwej stronie.

Taka postawa wykracza, moim zdaniem, poza dopuszczalne granice naukowej debaty oA�historii. Jestem gotA?w wybaczyA� historykowi wiele pomyA�ek wynikajA�cych zA�niechlujstwa. Co innego, kiedy mamy do czynienia ze A�wiadomym faA�szerstwem, manipulacjA� albo wypaczaniem faktA?w na potrzeby propagandowe. Niestety, na rynku zapotrzebowanie na tak rozumianA� historiA� afirmatywnA� jest spore, Polacy lubiA� poczytaA� oA�sobie, A?e sA� uczciwi, prawi iA�bohaterscy, aA�przypisywane im winy to wymysA� a�zokreA�lonych siA�a�? .

a�� Rewersem modelu, wA�ktA?rym historia jest narzA�dziem narodowej (auto)afirmacji, jest tzw. pedagogika wstydu. AbstrahujA�c od bagaA?u zwiA�zanego zA�politycznA� instrumentalizacjA� tego pojA�cia iA�przypadkami jego naduA?ywania, trudno zaprzeczyA�, A?e wykorzystywanie historii wA�celu przebudowy toA?samoA�ci narodowej wA�duchu liberalnym albo legitymizacji pozycji liberalnej elity nierzadko opieraA�o siA� na podobnych mechanizmach. ZA�czego wA�aA�ciwie wynika popularnoA�A� tendencyjnych wizji historii?

a�� Nie ma jednej przyczyny. Na pewno jednym ze zjawisk najbardziej szkodliwych dla debaty oA�historii wA�ostatnich piA�tnastu latach jest powstanie mediA?w toA?samoA�ciowych. PokaA? mi, jaki poglA�d na danA� sprawA� prezentuje artykuA�, to powiem ci, na jakich A�amach siA� ukazaA�. JeA?eli autor wskazuje, A?e wA�okresie niemieckiej okupacji wA�Polsce byA�o bardzo wielu szmalcownikA?w, delatorA?w iA�kolaborantA?w, to bez ryzyka bA�A�du moA?na przyjA�A�, A?e jego artykuA� opublikowano wA�a�zGazecie Wyborczeja�?. JeA�li zaA� czytamy oA�masowym procederze ratowania A�ydA?w, zwA�aszcza przez ksiA�A?y iA�siostry zakonne, to mamy wA�rA�ku prawie na pewno a�zNasz Dziennika�?. PrA?A?no szukaA� informacji oA�pogromach, kolaborantach iA�szmalcownikach wA�a�zNaszym Dziennikua�?, aA�wA�a�zGazecie Wyborczeja�?A�a�� oA�niepasujA�cych do ideologicznych przyzwyczajeA� czytelnikA?w biografiach Sprawiedliwych wA�rA?d NarodA?w Aswiata.

Co wiA�cej, zA�przeraA?eniem obserwujA�, A?e zjawisko, ktA?re dotyczyA�o poczA�tkowo stosunkowo wA�skiej kwestii relacji polsko-A?ydowskich zA�Niemcami wA�tle wA�okresie okupacji hitlerowskiej, dziA� zA�roku na rok obejmuje coraz szerszy zakres tematA?w historycznych. JeA?eli wA�kontekA�cie rocznicy marca 1968 widzimy artykuA�y upamiA�tniajA�ce przede wszystkimA�a�� czy wyA�A�cznieA�a�� warszawskie A�rodowisko a�zkomandosA?wa�?, grupA� mA�odzieA?y skupionA� wokA?A� Jacka Kuronia, Karola Modzelewskiego iA�Adama Michnika, to najprawdopodobniej sA� to A�amy a�zWyborczeja�? albo a�zPolitykia�?. JeA�li zaA� mamy opisy walk ulicznych np. wA�Tarnowie czy wA�Bielsku-BiaA�ej iA�podkreA�lany jest robotniczy czy generacyjny wymiar Marca, to typowaA� powinniA�my raczej a�zWA�Siecia�? albo a�zDo Rzeczya�?. To samo zjawisko dotyka wydawcA?w ksiA�A?ek. ZA�intelektualnego punktu widzenia to jestA�a�� mA?wiA�c najdelikatniejA�a�� niezbyt budujA�ce. WA�prasie popularnej przepA�yw myA�li miA�dzy tymi okopami ograniczyA� siA� juA? niemal do zera.

a�� BieA?A�cy spA?r polityczny przeA?arA� iA�przefiltrowaA� na swojA� modA�A� juA? chyba caA�A� historiA� PRL.

a�� Tak. Innym tego przykA�adem jest dyskusja oA�wprowadzeniu stanu wojennego. Masa istotnych faktA?w iA�dokumentA?w nadal nie jest nam znana, aA�jednak moi koledzy zA�uczelni czy zA�Instytutu autorytatywnie wypowiadajA� siA�, A?e byA�o radzieckie zagroA?enie iA�gen. Jaruzelski ocaliA� PolskA� albo wrA�cz przeciwnie, A?e nie byA�o A?adnego zagroA?enia, aA�Jaruzelskiemu przyA�wiecaA�a przy wprowadzaniu stanu wojennego jedynie obrona stoA�kA?w partyjnych. OczywiA�cie jako historyk opisaA�bym iA�jednA� iA�drugA� koncepcjA�, wraz zA�argumentami na ich rzecz, stwierdzajA�c wA�konkluzji, A?e przy obecnym stanie wiedzy raczej nie moA?na tej kwestii jednoznacznie rozstrzygnA�A�. AA�to, czy ja lubiA�, czy nie lubiA� gen. Jaruzelskiego, nie powinno mieA� nic do rzeczy wA�takiej analizie.

a�� Czy moA?liwa jest wA�ogA?le polityka pamiA�ci pozbawiona wymiaru instrumentalizacji dla bieA?A�cych potrzeb? WA�koA�cu sam Pan powiedziaA�, A?e racja bytu polityki historycznej to m.in. budowanie wspA?lnoty, aA�gdzie wA�grA� wchodzi wspA?lnota, tam pojawiajA� siA� rA?A?ne jej wizje.

a�� SprA?bujmy doprecyzowaA�, czym ta polityka historyczna jest albo czym byA� powinna. JeA�li politykA� historycznA� sA� dziaA�ania majA�ce na celu upowszechnianie wA�rA?d szerokich krA�gA?w spoA�eczeA�stwa wiedzy oA�naszej zbiorowej przeszA�oA�ci, to jestem gA�A�boko przekonany, A?e nie ma nikogo, kto byA�by przeciwny takiej dziaA�alnoA�ci. JeA?eli polityka historyczna oznaczaA� ma np. wysiA�ki paA�stwa polskiegoA�a�� szeroko rozumianegoA�a�� oraz instytucji spoA�ecznych zA�nim wspA?A�pracujA�cych na rzecz chociaA?by tego, A?eby juA? nigdy nigdzie nie pojawiA�y siA� te nieszczA�sne a�zpolskie obozy zagA�adya�?, to znowu trudno byA�oby mi sobie wyobraziA� powaA?ne argumenty przeciw. JeA?eli jednak polityka historyczna polegaA� miaA�aby na manipulowaniu pamiA�ciA�, to na to zgody nie ma.

Problemem jest teA? uprawiana cepem polityka rozliczeA�, oparta na mechanicznej wymianie bohaterA?w iA�towarzyszA�cych im wartoA�ciowaA�.

a�� Co ma Pan na myA�li?

a�� PosA�uA?A� siA� przykA�adem: wA�1969 roku, wA�25. rocznicA� Powstania Warszawskiego, prymas Polski Stefan WyszyA�ski wygA�osiA� homiliA�, wA�ktA?rej m.in. powiedziaA�A�a�� wA�takiej kolejnoA�ciA�a�� A?e nie wolno nam zapomnieA� dokonaA� Armii Ludowej, Armii Krajowej iA�BatalionA?w ChA�opskich. OA�udziale BatalionA?w ChA�opskich wA�Powstaniu przyznam, A?e nigdy nie sA�yszaA�em iA�nie wiem oA�nikim, kto by sA�yszaA�. Natomiast pamiA�tam, A?e byA�a Polska Armia Ludowa iA�Narodowe SiA�y Zbrojne, oA�ktA?rych prymas nie wspomniaA�. Teraz, przy kolejnych obchodach, sA�yszymy zA�kolei, A?e powstanie byA�o dzieA�em Armii Krajowej, czasem prawica dodaje Narodowe SiA�y Zbrojne. Jak widaA� na przykA�adzie PAL, sA� teA? elementy historii, ktA?re pozostajA� poza marginesem zainteresowania zarA?wno wA�okresie PRL, jak iA�po 1989 roku. OczywiA�cie siA�y NSZ byA�y nieporA?wnanie wiA�ksze niA? AL, ale tak czy inaczej jest to znowu ten sam mechanizm: wykreA�lamy AL, dopisujemy NSZ. JeA�li pA?jdziemy kroczek dalej, aA�idziemy juA? wA�tym kierunku, to wykreA�limy teA? zA�naszej dobrej pamiA�ci A?oA�nierzy IA�Armii Wojska Polskiego, ktA?rzy forsowali WisA�A� iA�na PrzyczA?A�ku Czerniakowskim oraz na A�oliborzu prA?bowali przyjA�A� zA�pomocA� powstaA�com. WA�2009 roku widziaA�em wA�telewizji czA�owieka, ktA?ry opowiadaA�, A?e jego pluton liczyA� 23 A?oA�nierzy, przeprawiaA� siA� przez WisA�A� zA�Pragi. PrzeA?yA� tylko on. Dobry BA?g daA� mu jeszcze kilkadziesiA�t lat A?ycia, A?eby mA?gA� nam oA�tym opowiedzieA�. JeA?eli coA� takiego robimyA�a�� wymazujemy to doA�wiadczenie bA�dA? je marginalizujemy iA�nazywamy to politykA� historycznA�, to tego nie moA?na zaakceptowaA�.

UwaA?am, A?e wA�ogA?le zA�wycofywaniem siA� zA�upamiA�tniania trzeba byA� bardzo ostroA?nym, zwA�aszcza gdy mA?wimy oA�duA?ych, masowych organizacjach. Czy jeA?eli likwidujemy ulicA� Armii Ludowej, zakA�adamy, A?e prawdziwe jest zdanie: a�zNa pewno wA�AL nie byA�o ani jednego dobrego, porzA�dnego czA�owiekaa�?? Czy ulica 1 Dywizji Piechoty im. Tadeusza KoA�ciuszki teA? jest do wymiany? AA�IA�Armii WP? Zaczyna to byA� niebezpieczne, gdzieA� wypadaA�oby jednak postawiA� granice rewizjonizmowi, bo odebranie upamiA�tnienia to jedna zA�najbardziej surowych kar symbolicznych. To nie znaczy, A?e postrzegam AL jako tak samo a�zdobrA�a�?, patriotycznA� siA�A� jak AK. Absolutnie nie. Ale przy takich generalizacjach musimy uwaA?aA�, A?eby nie wyrzA�dziA� krzywdy porzA�dnym ludziom, bardzo dzielnym A?oA�nierzom, ktA?rzy walczyli zA�Niemcami. Dostali duA?A� arteriA� wA�A�rodku Warszawy, centralny fragment Trasy A?azienkowskiej, bo ich formacja polityczna a�zwygraA�aa�?, ale wykorzystanie tego, A?e ukA�ad polityczny siA� zmieniA�, iA�odebranie im tej nazwy, byA�oby chyba jednak niesprawiedliwe iA�niepotrzebne.

Symboliczna dekomunizacja obfituje zresztA� wA�rA?A?nego rodzaju wypaczenia. Opowiadano mi np. takA� historiA� zmiany nazw ulic wA�jakiejA� miejscowoA�ci: do rynku dochodziA�y tam ulice BolesA�awa Bieruta, MaA�gorzaty Fornalskiej, Marcelego Nowotki iA�PawA�a Findera. Sprawa byA�a prostaA�a�� wA�latach 90., po zmianie ustroju, zmieniono im nazwy. A�adnej nie jestem wA�stanie odtworzyA�, bo byA�o to czterech biskupA?w, nienaleA?A�cych do grona powszechnie rozpoznawalnych nawet wA�rA?d badaczy dziejA?w najnowszych. Nie chcA� powiedzieA�, A?e oni nie zasA�uA?yli na ulice ani A?e ktA?rakolwiek zA�odziedziczonych po PRL nazw byA�a wA�tym przypadku do utrzymania; chodzi mi oA�mechanizm prostego, mechanicznego podmieniania iA�braku przestrzeni na jakikolwiek pluralizm. JeA?eli sA�yszA� np., A?e pojawiajA� siA� pomysA�y odebrania ulicy Stefanowi Okrzei, to jest to dowA?d wA�najlepszym przypadku nieuctwa, aA�polityki historycznej nie mogA� prowadziA� nieuki. Czym innym jest odebranie patrona ulicy, aA�czym innym nieprzyznanie jakiejA� nazwy, choA� oba rodzaje decyzji mieszczA� siA� wA�obrA�bie szeroko rozumianej polityki historycznej.

a�� Innym elementem polskiej odmiany polityki pamiA�ci, charakterystycznym dla krajA?w postautorytarnych, jest to, A?e do jej zadaA� naleA?y rA?wnieA? rozliczanie przeszA�oA�ci, m.in. wA�sensie prawnym. Odzwierciedla to struktura IPN. Jak widzi PanA�a�� zA�perspektywy tych kilkunastu latA�a�� zalety iA�wady tego modelu?

a�� Kiedy wA�latach 90. przygotowywana byA�a ustawa oA�IPN, jej autorom chodziA�o przede wszystkim oA�dwie rzeczy. Po pierwsze, oA�osA�dzenieA�a�� tam, gdzie byA�o to jeszcze moA?liweA�a�� sprawcA?w zbrodni hitlerowskich iA�komunistycznych. Warto tu na marginesie powiedzieA�, A?e IPN przyjA�A� za swA?j fundament obywatelskie rozumienie narodu, wA�zwiA�zku zA�czym zajmujemy siA� m.in. zbrodniami na NiemcachA�a�� przedwojennych obywatelach Polski, ktA?rzy nie doA�A� gorliwie sA�uA?yli III Rzeszy albo wrA�cz pozostali wierni II Rzeczpospolitej iA�przypA�acali to A?yciem.

Drugim zadaniem wyznaczonym IPN byA�o wyjA�cie archiwA?w szeroko rozumianego aparatu represji zA�rA�k jego (zreformowanych, ale jednak) nastA�pcA?w instytucjonalnych iA�przekazanie ich pod cywilny nadzA?r ekspertom, ludziom a�zbez przeszA�oA�cia�?. TowarzyszyA�a temu nadzieja, A?e wA�ten sposA?b uniemoA?liwi siA� dzikA� lustracjA�, niekontrolowane przecieki itd. Niestety, okazaA�a siA� ona zA�udna. ByA�y przecieA? takie momenty, A?e nie byA�o tygodnia, A?eby agentem nie ogA�oszono znanego pisarza, aktora czy polityka.

a�� AA�jak zA�tej perspektywy czasu widzi Pan swoje a�zpoletkoa�?, czyli Biuro Edukacji Publicznej IPN?

a�� Ten a�ztrzeci filara�? Instytutu byA� zA�poczA�tku trochA� takim kwiatkiem do koA?ucha, ktA?ry miaA� ocieplaA� wizerunek a�zinstytucji od rozliczeA�a�?. ZA�czasem okazaA�o siA� jednak, A?e kwiatek staA� siA� oA�wiele cenniejszy niA? koA?uch: 1,5 tys. publikacji, szereg ukazujA�cych siA� regularnie periodykA?wA�a�� naukowych iA�popularyzatorskichA�a�� setki wystaw, konferencji iA�debat. Wszystkie polskie uniwersytety razem wziA�te iA�Polska Akademia Nauk majA� dziA� wA�badaniach nad okresem PRL mniejszy dorobek niA? IPN. WA�ramach badaA� nad historiA� najnowszA� dokonaA�a siA� iA�dokonuje nadal prawdziwa rewolucja.

Wielkim osiA�gniA�ciem BEP jest teA? wychowanie caA�ego pokolenia historykA?w. WA�2000 roku miaA�em 48 lat iA�wA�caA�ej Polsce wA�Biurze byA�o tylko dwA?ch starszych ode mnie kolegA?w. To pokazuje, A?e IPN to byli rzeczywiA�cie ludzie mA�odzi; dziesiA�tki, aA�pA?A?niej setki A�wieA?o upieczonych doktorA?w albo jeszcze nawet doktorantA?w, ktA?rym zatrudnienie wA�Instytucie dawaA�o niezwykA�e moA?liwoA�ci rozwoju naukowego iA�awansu zawodowego. Ale jest jeszcze coA�. JeA�li ktoA� by mnie wtedy zapytaA�: aA�gdzie byA� pan 20, 30 lat temu, to musiaA�bym siA� tA�umaczyA�, gdzie byA�em. AA�wobec 30-latkA?w takie pytania nie miaA�y racji bytu iA�to wA�polskim kontekA�cie miaA�o olbrzymie znaczenie, poniewaA? nie byli oni obciA�A?eni swoimi biografiami zA�okresu PRL, naturalnA� potrzebA� ich obrony lub uA�wiA�cenia. Ten brak osobistego bagaA?u uA�atwia zniuansowane podejA�cie do historii, uwzglA�dniajA�ce chociaA?by rozdziaA� pomiA�dzy sferA� paA�stwowA� aA�spoA�ecznA� iA�pozbawione charakterystycznych dla bezpoA�rednio zaangaA?owanych po jednej lub drugiej stronie barykady faA�szA?w iA�uproszczeA�, jak np. a�zPRL byA�a krajem mlekiem iA�miodem pA�ynA�cyma�? czy A?e byA�o to, przeciwnieA�a�� a�z45 lat totalitarnej sowieckiej okupacjia�?.

Faktem jest jednak, A?e oprA?cz ogromnych moA?liwoA�ci praca wA�Instytucie to takA?e duA?a odpowiedzialnoA�A�. Jeden zA�kolegA?w zA�Instytutu, RafaA� Wnuk, opowiadaA� mi, jak wA�pierwszych miesiA�cach dziaA�ania IPN pojechaA� gdzieA� zA�historycznA� prelekcjA� oA�A?oA�nierzach podziemia niepodlegA�oA�ciowego. No iA�mA?wiA� tam jA�zykiem przystA�pnym, ale wA�zgodzie zA�naukowymi standardami: a�zwydaje siA�a�?, a�zmoA?na przypuszczaA�a�?, a�zraczeja�?, podkreA�laA�, A?eA�a�� ogA?lnie rzecz biorA�cA�a�� zdania wA�rA?d historykA?w sA� podzielone. Na to wA�koA�cu ktoA� zA�publicznoA�ci mA?wi do niego tak: a�zPanie, pan jesteA� zA�IPN-u, powiedz pan, jak to byA�oa�?. IA�rzeczywiA�cie, jest taka czA�A�A� spoA�eczeA�stwaA�a�� trudno powiedzieA�, jak duA?aA�a�� ktA?ra traktuje IPN jak depozytariusza prawdy absolutnej.

a�� WA�ostatnich latach moA?na chyba powiedzieA�, A?e uprawiana wA�III RP polityka pamiA�ci zaczA�A�a przynosiA� pierwsze owoce. ZA�jednej strony widzimy wzrost znaczenia historii wA�debacie publicznej iA�swoiste umasowienie wiedzy oA�wielu wA�tkach najnowszych dziejA?w: od Powstania Warszawskiego, przez a�zSolidarnoA�A�a�? iA�politycznA� historiA� pA?A?nego PRL, po a�zA�oA�nierzy WyklA�tycha�?. KwestiA�, ktA?ra budzi wA�tpliwoA�ci, jest jednak poziom tej wiedzy, uksztaA�towanie siA� czegoA� wA�rodzaju A�wiadomoA�ci historycznej wA�wersji pop, uproszczonej iA�przeksztaA�conej a�znarracjia�?.

a�� MA?wimy oA�dwA?ch zjawiskach. ZA�jednej strony oA�sukcesie rA?A?nego rodzaju projektA?w historycznych skierowanych do mA�odzieA?y, takich jak wydawane przez IPN komiksy czy gry planszowe. IA�tu upieraA�bym siA�, A?e lepsza jest trzymajA�ca siA� faktA?w opowieA�A� przygotowana pod kA�tem dzieci iA�mA�odzieA?y od totalnej niewiedzy wynikajA�cej zA�braku zainteresowania historiA�. Wydaje mi siA�, A?e lepiej prA?bowaA� docieraA� do najmA�odszych obywateli jA�zykiem iA�A�rodkami przekazu, ktA?re sA� dla nich czytelne, zachA�caA� do historii od najmA�odszych lat. Zaproponowanie im lektury naukowego tomu zA�przypisami nie miaA�oby przecieA? A?adnego sensu. Natomiast jeA�li wiedzA� zA�tego tomu moA?naA�a�� trzymajA�c siA� faktA?wA�a�� przeA�oA?yA� choA�by czA�A�ciowo na interesujA�cA� dla nich opowieA�A�, to daje to bardzo dobre efekty edukacyjne. DopA?ki przekazywana wA�ten sposA?b wiedza popularna jest oparta na solidnej iA�rzetelnie udokumentowanej wiedzy naukowej, jestem spokojny.

Inna sytuacja jest wtedy, gdy ta infantylizacja jest utrzymywana wA�przekazie kierowanym do dorosA�ych, kiedy serwuje siA� im wiedzA� wA�wersji westernowej, gdzie mamy bohaterA?w dobrych iA�zA�ych, ktA?rych role sA� zA�gA?ry rozdzielone iA�wszystko przebiega tak, jak tego oczekujemy. Kiedy to zaA�oA?enie, A?eby ludzi nie przemA�czaA�, A?eby podaA� im wA�zwiA�zku zA�tym historiA� uproszczonA� iA�schematycznA�, przyjmowane jest wobec ludzi dorosA�ych, to jest to dla mnie sytuacja niepokojA�ca.

a�� To gdzie jest wA�debacie oA�przeszA�oA�ci granica, za ktA?rA� koA�czy siA� historia, aA�zaczyna bajka dla dorosA�ych?

a�� Jako zawodowy historyk jestem uczulony na przestrzeganie reguA� sztuki iA�A�atwo dostrzegam, czy stawiane przez kogoA� tezy sA� solidnie udokumentowane, czy sA� swego rodzaju oszustwem. Ale czytelnikom pozbawionym warsztatowego zaplecza nie jest tak A�atwo tA� granicA� rozpoznaA�. KsiA�garnie peA�ne sA�, niestety, historycznych gniotA?wA�a�� ktoA� wyczuwa noA�ny temat, najlepiej obyczajowy, iA�wA�poA�owie zmyA�la, wA�poA�owie naciA�ga fakty, miesza udokumentowane informacje zA�plotkami, nie zwaA?ajA�c na wiarygodnoA�A� A?rA?deA�. Wszystko po to, A?eby stworzyA� produkt, ktA?ry dobrze siA� sprzeda. Ale to zjawisko nie jest jakieA� szczegA?lnie specyficzne dla Polski. ZresztA� niemaA�a czA�A�A� tego typu literatury zapeA�niajA�cej pA?A�ki wA�ksiA�garniach iA�bibliotekach to przekA�ady zagranicznych bestsellerA?w.

WracajA�c do pytania, powiedziaA�bym, A?e sA� dwie rzeczy, ktA?re da siA� stosunkowo A�atwo wyA�apaA�. Po pierwszeA�a�� jA�zyk opisu. JeA?eli autor ksiA�A?ki czy artykuA�u ma coA� wspA?lnego zA�rzetelnoA�ciA� historycznA�, to czA�sto bA�dzie staraA� siA� niuansowaA� swoje oceny, rzadko przybierajA�c ton absolutnej pewnoA�ci, bA�dzie pokazywaA� blaski iA�cienie opisywanych przez siebie zjawisk czy postaci. Rzadko bA�dzie twierdziA� teA?, A?e odkrywa coA� jako pierwszy. WA�kwestiach, co do ktA?rych nie ma naukowego konsensusu, bA�dzie pokazywaA� rA?A?ne interpretacje omawianych przez siebie faktA?w, wA�uczciwy sposA?b referujA�c argumenty przedstawiane na ich rzecz.

Mniej szkody dla spoA�ecznej A�wiadomoA�ci historycznej wA�Polsce wyrzA�dziA�y nawet najbardziej wA�tpliwe publikacje IPN iA�innych instytucji popularyzujA�cych historiA� niA? np. ksiA�A?ki Henryka Piecucha iA�innych propagatorA?w spiskowej teorii dziejA?w.

a�� Jednym zA�najbardziej wyA�wiechtanych powiedzeA� na temat historii jest to, A?e piszA� jA� zawsze zwyciA�zcy. We wspA?A�czesnych badaniach iA�literaturze historycznej istotny jest nurt, ktA?ry stara siA� tA� zasadA� podwaA?yA�, skupiajA�c siA� na perspektywie grup mniejszoA�ciowych czy ludzi zA�innych wzglA�dA?w marginalizowanych. Jak widzi Pan miejsce dla tego typu nurtA?w wA�polityce pamiA�ci uprawianej przez paA�stwo iA�jego instytucje?

a�� Mam do kwestii upamiA�tniania mniejszoA�ci podejA�cie nieco inne niA? przedstawiciele tego nurtu. JeA�li np. zabieram gA�os na temat ZagA�ady, to staram siA� jak najczA�A�ciej uA?ywaA� sA�owa a�zludziea�?, aA�nie a�zA�ydzia�?. ZA�dwA?ch powodA?wA�a�� po pierwsze, dlatego, A?e niemieccy naziA�ci zrobili bardzo duA?o, A?eby A�ydA?w odczA�owieczyA�, m.in. poprzez jA�zyk swojej propagandy. A, po drugie, dlatego, A?e uwaA?am, A?e jest to najlepsze antidotum na wszelkie manipulacje iA�twierdzenia wA�rodzaju tego, A?e wiA�cej PolakA?w ratowaA�o A�ydA?w, niA? ich mordowaA�o, wydawaA�o czy szantaA?owaA�oA�a�� albo na odwrA?t.

Nie chcA� przez to jednak powiedzieA�, A?e nie powinniA�my dyskutowaA� oA�znaczeniu pochodzenia dla doA�wiadczeA� wA�okresie okupacji czy oA�statystykach, choA� wielu liczb nigdy nie poznamy. OdpowiedziA� na stwierdzenie, A?e nasze mA�czeA�stwo byA�o najwiA�ksze, musi byA� zwrA?cenie uwagi na fakt, A?e wA�rA?d ponad 6 milionA?w obywateli polskich, ktA?rzy zginA�li wA�czasie II wojny A�wiatowej, blisko poA�owa to sA� Polacy pochodzenia A?ydowskiego. Co oznacza zA�kolei, A?e wA�przypadku polskich A�ydA?w zamordowano prawie 3 miliony zA�3,5-milionowej spoA�ecznoA�ci, aA�wA�przypadku etnicznych PolakA?w mA?wimy oA�3 milionach ofiar wojny, ale na tle populacji ponad 24 milionA?w. Skala tragedii jest wA�tym sensie nieporA?wnywalna. Etniczny Polak, ktA?ry nie angaA?owaA� siA� wA�dziaA�alnoA�A� konspiracyjnA�, nie braA� udziaA�u wA�tajnym nauczaniu, nie miaA� pecha iA�nie zostaA� aresztowany wA�czasie ulicznej A�apanki lub pacyfikacji wsi, nie przebywaA� wA�Warszawie wA�czasie powstania ani nie spadA�a mu na gA�owA� aliancka bomba, miaA� jednak duA?A� szansA� przeA?ycia lat 1939a��1945. Natomiast polski A�yd czy Polak A?ydowskiego pochodzenia, bez wzglA�du na wiek, pA�eA�, wyksztaA�cenie, status materialny, religijnoA�A�, wyglA�d iA�jA�zyk byA� takiej szansy pozbawiony. NajwiA�ksza czA�A�A� polskich A�ydA?w, ktA?ra przeA?yA�a wojnA�, toA�a�� oA�czym rzadko siA� mA?wiA�a�� ci deportowani przez Stalina wA�latach 1939a��1941 do ZwiA�zku Radzieckiego. JeA�li chodzi oA�tA� garstkA�, ktA?ra przeA?yA�a wojnA� wA�Generalnym GubernatorstwieA�a�� istniejA�ce wyliczenia sA� tu bardzo nieprecyzyjne, podajA� liczby od 30 do ponad 100 tys.A�a�� to wA�kaA?dym pojedynczym przypadku graniczyA�o to zA�cudem.

a�� Co jest wA�aA�ciwie zA�ego wA�dyskusji oA�postawach PolakA?w wobec ZagA�ady? WA�kraju, na terenie ktA?rego funkcjonowaA� przemysA� masowej zagA�ady, pojawianie siA� takich pytaA� jest chyba czymA� normalnym?

a�� Zgoda. Rzecz wA�tym, jak je stawiamy. Pytania, czy pomocy dla A�ydA?w byA�o duA?o, czy maA�o albo czy wiA�cej byA�o sprawiedliwych, czy szmalcownikA?wA�a�� to sA� pytania A?le zadane. Czy pomoc byA�a na miarA� potrzeb? Na pewno nie. ZresztA� nawet gdyby wA�Polsce mieszkali sami dobrzy ludzie iA�wszyscy chcieli ratowaA� A�ydA?wA�a�� aA�tak niestety nie byA�oA�a�� to nie moA?na byA�o ukryA� iA�wywieA?A� prawie trzech iA�pA?A� miliona ludzi, ktA?rych zdecydowana wiA�kszoA�A� wyrA?A?niaA�a siA� wyglA�dem, nie mA?wiA�a po polsku wcale lub tylko bardzo sA�abo. AA�czy byA�a to pomoc na miarA� moA?liwoA�ci? Tu jest wielki znak zapytania. Pomoc A�ydom wymagaA�a nierzadko heroizmu, poA�wiA�cenia, ale prawdopodobnie moA?na powiedzieA�, A?e gdybyA�my siA� jako zbiorowoA�A� bardziej postarali, to pewnie moA?na byA�oby uratowaA� jeszcze kilkanaA�cie czy kilkadziesiA�t tysiA�cy istnieA� ludzkich. Natomiast mam silne podejrzenie, A?e kontrowersji na ten temat, zwiA�zanych m.in. zA�pretensjami wobec Polski wA�krA�gach A?ydowskich, nie byA�oby wcale lub byA�oby ich duA?o mniej, gdyby chodziA�o tylko oA�traumy okresu okupacji; gdyby nie to wszystko, co wydarzyA�o siA� wA�Polsce po II wojnie A�wiatowej, aA�co wciA�A? jest sA�abo obecne wA�polskiej A�wiadomoA�ci zbiorowej.

a�� Czyli?

a�� Symbolem tego, oA�czym mA?wiA�, jest oczywiA�cie pogrom kielecki zA�4 lipca 1946 roku, kiedy zabito 42 osoby, aA�kilkadziesiA�t kolejnych zostaA�o rannych. Prawica lubi mA?wiA�, A?e to byA�a prowokacja radzieckich iA�polskich sA�uA?b specjalnych. Dobrze, dla roboczej analizy przyjmijmy, A?e to byA�a prowokacja. Jak ja musiaA�bym pana prowokowaA�, A?eby pan wziA�A� dwuletniA� dziewczynkA� za nogi iA�roztrzaskaA� jej gA�owA� oA�A�cianA�? Jakie muszA� byA� mechanizmy prowokacji, A?eby zrzuciA� na gA�owA� leA?A�cego czA�owieka szynA� kolejowA�? Nie ma takich mechanizmA?w. Bez pewnego podglebia wA�realnych nastrojach spoA�ecznych, realnych uprzedzeniach, bez niewyobraA?alnej nA�dzy, ale niestety teA? bez interesA?w materialnych osA?b, ktA?re przejA�A�y A?ydowskie majA�tki, to by siA� nie mogA�o udaA�.

Co sA�yszA� od swoich sA�siadA?w A�ydzi, ktA?rzy przeA?yli wojnA�A�a�� wA�ZwiA�zku Radzieckim, wA�obozach koncentracyjnych wyzwolonych wA�1945 roku przez ArmiA� CzerwonA�, wA�lasach czy ukrywani gdzieA� wA�miastachA�a�� iA�wracajA� do swoich domA?w, swoich sklepA?w iA�warsztatA?w? SA�siedzi mA?wiA� na ich widok np. a�zpanie Moryc, to pan A?yjesz?a�?A�a�� przy czym nie jest to pytanie wyraA?ajA�ce radoA�A� czy miA�e zaskoczenie. Oni pytajA� tak naprawdA�: a�zpanie Moryc, po co pan przeA?yA�?a�?. MyA�lA�, A?e to ten moment jest decydujA�cy dla podglebia pogromA?w iA�poA�rednio dla caA�oksztaA�tu napiA�A� wA�stosunkach polsko-A?ydowskich po wojnie. Do tego dochodzi teA? oczywiA�cie czynnik zwiA�zany zA�zaangaA?owaniem stosunkowo wielu A�ydA?w zA�tej garstki, ktA?ra przeA?yA�a, wA�prace szeroko rozumianego aparatu wA�adzy komunistycznej, zwA�aszcza aparatu represji. Jest wspomniany juA? przedwojenny antysemityzm iA�zwiA�zana zA�wojnA� pogarda dla ludzkiego A?ycia, rozchwianie zasad moralnych. Ale jest teA?A�a�� nie oszukujmy siA�A�a�� kwestia rabunku wA�asnoA�ci A?ydowskiej. KtoA� powie: przecieA? oni nie mieli zA�ota. Ale wA�latach bezpoA�rednio po wojnie zA�otem byA�y buty, zA�otem byA� ciepA�y sweter, pierzyna, garnek czy patelnia. IA�ten wA�tek pojawia siA� wA�bardzo wielu relacjach.

a�� WrA?A�my do naszego bilansu. Nie mogA� nie zapytaA� oA�relacje, jakie uksztaA�towaA�y siA� wA�III RP miA�dzy a�zhistoriA� publicznA�a�? aA�A�wiatem polityki. Mam tu na myA�li nie tylko bezpoA�rednie naciski, ale rA?wnieA? czynniki miA�kkie, takie jak rA?A?nego rodzaju mody iA�tendencje, powiA�zane zA�siA�A� poszczegA?lnych nurtA?w ideowopolitycznych. KaA?dy zA�tych nurtA?w ma przecieA? wA�polityce pamiA�ci wA�asne priorytety. DrugA� stronA� tego medalu sA� a�zbiaA�e plamya�?, oA�ktA?re nie ma siA� kto upomnieA�. Do polityki historycznej III RP iA�dziaA�alnoA�ci IPN przylgnA�A�oA�a�� wA�sposA?b mniej lub bardziej zasA�uA?onyA�a�� skojarzenie zA�prawicowoA�ciA�a��

a�� PatrzA�c na to od strony Biura Edukacji Publicznej, powiedziaA�bym, A?e wA�IPN panuje duA?o wiA�ksza rA?wnowaga polityczna, niA? przyjA�A�o siA� uwaA?aA�. PoczA�tki Biura to a�znadreprezentacjaa�? wychowankA?w dwA?ch profesorA?wA�a�� Tomasza Strzembosza iA�Marcina Kuli. Ci pierwsi zajmowali siA� przewaA?nie podziemiem niepodlegA�oA�ciowym, aA�ci drudzyA�a�� historiA� spoA�ecznA� iA�gospodarczA� oraz A?yciem codziennym szerokich grup spoA�ecznych. OczywiA�cie mody wA�rA?d historykA?w, oA�ktA?rych mowa, istniejA� iA�wynikajA� czA�A�ciowo zA�oczekiwaA� politycznych. Ale czA�sto stanowiA� teA? odpowiedA? na oczekiwania spoA�eczne, oddolne. Jak siA� decyduje oA�przedmiocie swoich kilkuletnich prac, to myA�li siA� np. oA�tym, czy iA�gdzie bA�dzie siA� mogA�o to wydaA�. TakA?e te mody majA� czA�sto podA�oA?e doA�A� prozaiczne.

Jest zrozumiaA�e, A?e gdy skoA�czyA�a siA� PRL, na poczA�tku lat 90., ludzie chcieli sA�uchaA� przede wszystkim oA�swojej martyrologii, oA�a�zpiA�knych kartacha�? podziemia iA�opozycji demokratycznej. Gdyby to wtedy ukazaA�a siA� taka ksiA�A?ka, jak a�zSA�siedzia�? Grossa, to myA�lA�, A?e sprzeciw wobec niej byA�by duA?o wiA�kszy niA? po publikacji wA�roku 2000. Historycy wychodzili naprzeciw tym oczekiwaniom iA�moA?na powiedzieA�, A?e sam nie jestem pod tym wzglA�dem bez a�zwinya�?, bo moje ksiA�A?ki dotyczyA�y przede wszystkim a�zpolskich miesiA�cya�?: marca 1968, grudnia 1970, czerwca 1976 iA�sierpnia 1980 roku; na swoje usprawiedliwienie mogA� powiedzieA�, A?e zajmowaA�em siA� tA� tematykA� mniej wiA�cej od 1981 roku, kiedy byA�y to jeszcze tematy nieopisanea��

a�� Ale jednoczeA�nie nawet pamiA�A� martyrologii jest dosyA� selektywna. SA� wA�tki niemal caA�kiem zatarte wA�ogA?lnonarodowej pamiA�ci, takie jak Rewolucja 1905 roku czy wA�jeszcze wiA�kszym stopniu strajki robotnicze lat powojennych. Czy zA�fluktuacji tych mA?d ma szansA� koniec koA�cA?w wyA�oniA� siA� jakiA� pluralistyczny obraz historii?

a�� Zgadzam siA�, A?e mody mogA� mieA� negatywny wpA�yw na nasz obraz historii. To dziaA�a wA�taki sposA?b: najpierw pojawia siA� jakiA� temat a�zobowiA�zkowya�?, np. KatyA�. PowstaA�a oA�nim naprawdA� pokaA?na biblioteka, publikacje na ten temat nie zmieA�ciA�yby siA� na jednym regale. IA�bardzo dobrze. Ale jednoczeA�nie ciA�gle sA�yszy siA�: a�zdlaczego to nie jest badane?a�?. AlboA�a�� wA�odniesieniu do marca 1968 rokuA�a�� a�zdlaczego tak niewiele siA� oA�nim pisze?a�?. Kiedy ktoA� mi tak mA?wi, muszA� siA� zawsze mocno ugryA?A� wA�jA�zyk, A?eby nie powiedzieA�: a�zaA�dlaczego siA� nie czyta?a�?. Jest ponad 60 ksiA�A?ek iA�broszur na temat 1968 roku, podobnie jest zA�Grudniem 1970 iA�innymi polskimi miesiA�cami. Publikacje sA�, tylko trzeba chcieA� ich szukaA�. Ale pytanie a�zdlaczego siA� oA�tym nie piszea�? zwykle ma teA? ukryte znaczenie: dlaczego siA� nie pisze oA�nas. Zdrowym odruchem wA�takiej sytuacji jest pA?jA�A� dalej. Nie jest ciekawe zajmowanie siA� czymA� tak do przesady wrA�cz wyeksploatowanym, nawet jeA�li zasadniczo temat kogoA� interesuje. To historyczne poletko jest przecieA? bardzo duA?e, kaA?dy moA?e na nim znaleA?A� wA�asne miejsce.

a�� MoA?e ci ludzie, ktA?rzy pytajA� a�zdlaczego siA� nie piszea�?, mA?wiA� tak naprawdA� nie oA�badaniach historycznych, tylko oA�publicznym dowartoA�ciowywaniu poszczegA?lnych wA�tkA?w historii?

a�� Ma pan racjA�, ale przecieA? iA�tA� sferA� rzA�dzA� mody polityczne. DA�ugo siA� nad tym zjawiskiem zastanawiaA�em iA�nie mam do koA�ca wyrobionego poglA�du: na ile to zjawisko wynika zA�oczekiwania spoA�ecznego, aA�na ile zA�lenistwa funkcjonariuszy paA�stwa iA�samorzA�dowcA?w. Najpewniej te dwa czynniki wcale siA� nie wykluczajA�, tylko wrA�cz przeciwnie, znakomicie uzupeA�niajA�.

a�� Jak wA�tej sytuacji zabiegaA� oA�rA?wnowagA� miA�dzy politykA� pamiA�ci skupionA� na martyrologii iA�heroizmie aA�historiA�, ktA?ra uwzglA�dnia rA?A?ne interpretacje iA�rA?A?ne pamiA�ci, ktA?ra moA?e stanowiA� wA�zwiA�zku zA�tym narzA�dzie nie tyle poprawiania zbiorowego samopoczucia, ile poszerzania naszej samowiedzy?

a�� RA?wnolegle powinny funkcjonowaA� upamiA�tnianie a�zwielkicha�? wraz zA�towarzyszA�cym mu patosem iA�historia jako nauka oparta na faktach iA�solidnym warsztacie, zA�koniecznoA�ci zniuansowana iA�szukajA�ca przysA�owiowej a�zdziury wA�caA�yma�?, uwzglA�dniajA�ca procesy dA�ugiego trwania iA�to, A?e na rzeczywistoA�A� oddziaA�ujA� zarA?wno jednostki, jak iA�duA?e grupy spoA�eczne. Oba te obszary aktywnoA�ci sA� zA�punktu widzenia budowania zdrowej toA?samoA�ci zbiorowej iA�indywidualnej niezbA�dne. Nie ma przy tym powodu, A?eby je sobie przeciwstawiaA�, jednA� domenA� wywyA?szaA�, aA�drugA� poniA?aA�. RA?wnowaga tych dwA?ch a�zwektorA?wa�? powinna byA� czymA� zupeA�nie naturalnym. Niestety nie jest.

a�� Pojawia siA� teA? pytanie oA�proporcje wA�obrA�bie myA�lenia oA�historiiA�a�� tym, ktA?re funkcjonuje wA�obiegu medialnym czy wA�szkoleA�a�� miA�dzy historiA� opowiadanA� zA�perspektywy wybitnych jednostek iA�elit, historii a�zwielkich mA�A?A?w iA�wielkich czynA?wa�?, aA�historiA� spoA�ecznA�, badajA�cA� doA�wiadczenia iA�dA�A?enia szerokich grup. Czy nie mamy wA�Polsce do czynienia zA�nadmiernA� dominacjA� tej pierwszej?

a�� TakA?e iA�wA�tym przypadku odpowiedziA� powinna byA� rA?wnowaga iA�synteza rA?A?nych perspektyw. Nie sposA?b wyobraziA� sobie zdrowego obrazu historii bez uwzglA�dnienia zarA?wno procesA?w iA�zjawisk masowych, jak iA�dziaA�aA� elit. Jestem wA�ogA?le sceptyczny wobec doktrynerskich schematA?w badawczych iA�walk oA�wyA?szoA�A� jednej metodologii nad innA�. JeA�li ktoA� twierdzi, A?e badania np. klasowe czy genderowe sA� ze swojej istoty do niczego alboA�a�� wrA�cz przeciwnieA�a�� A?e stanowiA� A?rA?dA�o wiedzy jedynie sA�uszne, to nierzadko mam wraA?enie, A?e pokrywa tym wA�gruncie rzeczy wA�skie horyzonty iA�niesamodzielnoA�A� myA�lenia.

a�� DziA�kujA� za rozmowA�.

Warszawa, marzec 2016 roku

4 odpowiedzi na „Tylko prawda jest nieciekawa?

  1. ZenonUstka pisze:

    Przez lata zamiatano pod dywan sprawę Bolka. Teraz Friszke i jemu podobni obrażą się na Eislera.

  2. krrr pisze:

    „Dobrym przykładem jest rotmistrz Witold Pilecki. Wspaniała postać, bohater. Ale gdy pisze do mnie pięćdziesiąta szkoła, że oni organizują konkurs o Pileckim, który jest taki nieznany, a powinien być,…”

    Pilecki powinien być nieznany???

  3. Zwolinski pisze:

    poniewaz pan profesor komentuje wielka ilosc wydanych przez generala Jaruzelskiego ksazek, mam pytanie dotyczace zolnerzy wykletych. Ilu ich napisalo swoje wspomnenia z Rakowieckiej, Cyryla i Metotego, Sierakowskiego. czy Wawelskiej gdzie byla informaja wojskowa, IPN wydal zasadnicza dkumentalna ksiazke o wszystkich urzedach bezpieczenstwa w Polsce. Sprawdzilem, we wroclawskich bibliotekach miejsich i publicznyc sa bibliografie Kaczynskich i Michnika ale ksiazek IPN nie ma. Dlaczego?
    posiadam wydane na zasadzie rekopisu wspomnienia Edwarda Kemnitza, (ONR,NSZ, WIN i na dodatek medal sprawiedliwego z Yad Vashem) 10 lat wiezienia, na rakowieckiej, Wronkach nawet jest o Berezie Kartuskiej IPN w Poznaniu ma copie tych wspomnien. co najmniej od 6 lat. No i co ? NIc.Wypowiedz pana to chyba najlepsza jaka przeczytalem. Dziekuje. Pozdrawiam.

    WYKLECI ?
    powiedzialbym raczej: ZDRADZENI,
    przez wszystko i wszystkich
    Jeden z nich.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Możesz użyć następujących tagów oraz atrybutów HTML-a: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>