– Od kiedy tak naprawdę jesteśmy peryferiami, czyimi i jakie to ma znaczenie dla dzisiejszej rzeczywistości Polski i naszego regionu?

– Dr Anna Sosnowska: Polska historiografia i socjologia historyczna, którą analizowałam w swojej książce „Zrozumieć zacofanie. Spory historyków o Europę Wschodnią (1947–1994)”, a w ślad za nią lub równolegle naukowcy z innych krajów, odpowiadają dwojako na pytanie o początek naszej peryferyjności. Marian Małowist i jego uczniowie, do których należy np. znany amerykański myśliciel Immanuel Wallerstein, dopatrują się źródeł gospodarczej zależności Europy Wschodniej w XVI w. i początkach nowożytności. Według autorów tej koncepcji był to bowiem okres ekspansji terytorialnej Zachodu i zarazem czas narodzin kapitalizmu. Twierdzili oni, że kształtująca się wtedy struktura handlu europejskiego zdecydowała o tym, że Europa Wschodnia stała się dostawcą surowców i peryferiami, a północny zachód Europy – wytwórcą dóbr przetworzonych i centrum nowego systemu światowego. Europę Wschodnią rozumiał zaś Małowist szeroko – od Europy Bałtyckiej (w tym ziem polskich), przez Karpacką, aż po Bałkany, choć typ gospodarki w każdej z tych stref był inny: my handlowaliśmy zbożem, Europa Środkowa bydłem i innymi zwierzętami, a Bałkany kruszcami. Małowist stawiał jednak tezę, że pod względem strukturalnym mechanizm był we wszystkich trzech przypadkach podobny: lokalne elity arystokratyczne weszły w relacje handlowe z dynamicznymi kupcami z Zachodu, którzy organizowali handel między wschodem a zachodem Europy. Europa Wschodnia stała się w rezultacie źródłem tanich surowców: zboża, zwierząt, metali. W tym samym czasie, gdy rodzące się gospodarki kapitalistyczne rozwijały się, gospodarki wschodnioeuropejskie popadały w stagnację i uzależnienie od eksportu surowcowego, utrwalając feudalne status quo u siebie. Wedle tej wizji Europa Wschodnia byłaby więc pierwszą kolonią gospodarczą i peryferiami świata zachodniego. Warto tu dodać, że Małowist, o ile mi wiadomo, nie znał teorii zależności, choć jej zręby istniały już w czasie, gdy formułował swoje hipotezy, wyrażone np. w tezach argentyńskiego ekonomisty Raula Prebischa. Podobne próby wyjaśnienia zacofania powstały więc niezależnie od siebie w dwudziestowiecznej Europie Wschodniej i Ameryce Łacińskiej.

– A druga odpowiedź na pytanie o źródła zależności naszego regionu?

– Koncepcje Małowista miały w polskiej historiografii bardzo poważnych krytyków. Argumentowali oni, że jego tezy stanowią projekcje realiów nowoczesnego globalnego kapitalizmu w przeszłość. Najważniejsi polemiści Małowista – Jerzy Topolski i Andrzej Wyczański – twierdzili, że dopiero od XIX w. można zacząć mówić o kapitalistycznym systemie światowym i o kolonialnych zależnościach między Zachodem a innymi regionami. To prawda – powiadają – że rozwój społeczno-gospodarczy Europy Wschodniej między XVI a XVIII w. przebiegał inaczej niż na Zachodzie, ale nie wynikało to z zależności międzynarodowych. Przeprowadzone przez nich szczegółowe badania wskazywały, że bilans w handlu międzynarodowym był dla XVI-wiecznej Rzeczpospolitej dodatni. Ilość zboża eksportowanego z polskich folwarków na Zachód była przy tym na tyle mała w stosunku do ogółu produkcji, a liczba folwarków nastawionych na produkcję towarową i eksport tak niewielka, że to nie eksport zbożowy decydował o charakterze krajowej gospodarki.

Jednak, inaczej niż Małowist, jego polemiści nie stworzyli „eleganckiego” kontr-modelu rozwoju Europy Wschodniej, nie podali atrakcyjnej i wpływającej na zbiorową wyobraźnię odpowiedzi na pytanie o przyczyny upadku Rzeczypospolitej czy regionalnego zacofania. Andrzej Wyczański argumentował, że Rzeczpospolita XVI w. była średnim, nieco opóźnionym w stosunku do północnych Włoch, Francji, a także Niemiec, krajem europejskim. Była słabiej zaludniona, z mniej rozwiniętą – zwłaszcza w litewskiej części kraju – siecią instytucji tworzących ówczesną cywilizację: kościołów, miast, uniwersytetów, szkół. Według niego XVI w. był jednak naprawdę Złotym Wiekiem historii Polski, w którym z powodzeniem imitowała i doganiała ona europejską awangardę cywilizacyjną. Dopiero wiek XVII i XVIII przyniósł osłabienie pozycji kraju. Rzeczpospolita ze swoją demokracją szlachecką i dominacją szlachty nad chłopem pozostała wyjątkiem w Europie. Jerzy Topolski kojarzył natomiast ukształtowanie się osobnych dróg wschodu i zachodu Europy z XV–XVI w., ale kryzys tutejszego modelu lokował dopiero w XVII i XVIII w. Na poziomie wyliczeń i argumentów faktograficznych Topolski i Wyczański byli w stanie przekonująco wykazać, że uzależnienie od międzynarodowego handlu zbożowego w przedrozbiorowej Polsce po prostu nie miało miejsca, a źródła wtórnej pańszczyzny okresu nowożytnego tkwiły przede wszystkim w niższej gęstości zaludnienia.

– Czyli ten spór został rozstrzygnięty, a teza Małowista została w sposób ostateczny obalona?

– Nie, nie można tak powiedzieć. W debatach dotyczących odległej historii weryfikacja tez przebiega inaczej niż w fizyce. Interpretacja, a nie teoria, jest formą wyjaśnienia w historiografii. Do wielu danych nie mamy już dostępu i w tym sensie trudno o jednoznaczny wyrok. Możliwe są tylko interpretacje ograniczonego materiału badawczego, żadnej teorii nie jesteśmy w stanie zweryfikować empirycznie, np. przez przeprowadzenie eksperymentu.

Z historycznego punktu widzenia wyliczenia Topolskiego i Wyczańskiego dotyczące handlu zbożowego wydają się jednak przekonujące. Z drugiej strony warto dodać, że w modelu Małowista – inaczej niż choćby u inspirującego się jego myślą Wallersteina – ważne są nie tylko czynniki ekonomiczne, związane z wyzyskiem czy strukturą handlu, ale także kwestie społeczno-kulturowe. O tym mianowicie, czy jakiś kraj popadł w zależność od eksportu surowcowego, decydować miały według niego do pewnego stopnia lokalne elity. Małowist zwraca uwagę chociażby na przypadek XIX-wiecznej Japonii, która miała przed sobą podobne dylematy i zagrożenia, a jednak nie weszła na ścieżkę rozwoju zależnego. Miało to w jego ocenie związek ze stosunkiem lokalnych elit do Zachodu. Dla magnatów wschodnioeuropejskich Zachód i styl życia jego elit stanowiły obiekty fascynacji i aspiracji. W tym kontekście można byłoby brać pod uwagę hipotezę, że grupa posiadaczy ziemskich, która eksportowała swoje towary na Zachód, mogła być stosunkowo niewielka, ale mieć szczególne wpływy, szczególnie w sensie kulturowym. Wydaje się, że quasi­-kolonialnego modelu Małowista można bronić jako interpretacji, która wykracza poza potwierdzone fakty historyczne.

– Czy powinniśmy zatem odrzucić jako naukowo nieudowodnioną tezę o peryferyjności Europy Wschodniej czy o jej kolonialnej zależności wobec Zachodu?

– Nie do utrzymania jest ten z wariantów wspomnianej interpretacji, który ostatecznie lokuje źródła zależności już w XVI w. To wciąż kwestia sporna. Koncepcja zacofania czy peryferyjności, przyjmowana przez Małowista, Witolda Kulę czy wspomnianego już Wallersteina, kojarzy je z wejściem w orbitę kontaktów politycznych i gospodarczych, a przede wszystkim handlowych, z silniejszym partnerem na zachodzie Europy. Natomiast nie do zbicia jest teza, że Europa Wschodnia jeśli nie w XVI, to w kolejnych wiekach, znalazła się w tej orbicie.

Dość powszechnie przyjęta jest w naukach społecznych – od historii po ekonomię – ocena, że od XIX w. możemy już z całą pewnością mówić o świecie w pełni zglobalizowanym, silnie współzależnym, w którym istnieją centra rozwoju oraz regiony i państwa peryferyjne. Od tego momentu nie możemy już mówić w Europie Wschodniej o rozwoju autonomicznym i nie da się badać jej gospodarki w oderwaniu od tego, co dzieje się na świecie, a szczególnie na Zachodzie.

– Wróćmy jeszcze do XVI-wiecznej refeudalizacji Rzeczpospolitej, która – można argumentować – przyczyniła się do wejścia na tory rozwoju zależnego w późniejszym okresie. Jak ją wytłumaczyć bez odwołania się do wymiaru struktur międzynarodowego handlu?

– Utrzymanie pańszczyzny w XVI w. można tłumaczyć, za Wyczańskim, niską gęstością zaludnienia. W warunkach niskiego zaludnienia prawo ekonomii klasycznej nie działa – niska podaż siły roboczej nie skutkuje jej wysoką ceną, lecz zniewoleniem. Tak stało się w Europie Wschodniej i w skolonizowanych Amerykach. Mnie przekonuje jednak wyjaśnienie Jerzego Topolskiego. Według niego zawinił dość złożony, nieszczęśliwy dla naszego regionu splot okoliczności, którego negatywne skutki były widoczne dopiero w XVII w. Dopiero wtedy pańszczyźniana praca okazała się niewydajna, a oparta na niej gospodarka – niezdolna do konkurencji z gospodarką Zachodu, bazującą na wolnej sile roboczej i dążącym do pomnażania zysków mieszczaństwie. Do tego doszły wojny i polityczna słabość Rzeczypospolitej wobec absolutystycznych, ekspansywnych krajów europejskich. Trzeba tu zwrócić uwagę na fakt, że np. na Bałkanach nie było pańszczyzny, a mimo to podążyły one drogą podobną do Rzeczpospolitej i znalazły się pod wpływem zachodnich mocarstw, zanim zostały włączone do Imperium Osmańskiego. W Rosji z kolei istniała pańszczyzna, a jej sytuacja gospodarcza była podobna do naszej, lecz kraj ten wyrósł w kluczowym momencie na potęgę polityczną i militarną. Hiszpania, która była mocarstwem kolonialnym i nie miała pańszczyzny, popadła w XVII w. w ogromne tarapaty gospodarcze.

– A jakie konsekwencje miał peryferyjny status dla dalszej historii Polski i regionu? Jak wpłynął on np. na rozwój i strukturę jej społeczeństw?

– W moim najgłębszym przekonaniu, co najmniej od XIX w. podział klasowy zarysowuje się nie tylko w ramach konkretnego społeczeństwa, ale również na poziomie systemu globalnego. Globalna elita jest usytuowana w centrum systemu, peryferie zamieszkiwane są zaś przez elity niższych rzędów oraz przez – mocno nadreprezentowane – klasy niższe. Cechą charakterystyczną społeczeństw peryferyjnych był np. stosunkowo duży udział ludności rolniczej, chłopskiej, często pracującej (do XIX w.) w warunkach niewolniczych lub półniewolniczych.

– Te różnice wynikają z faktu, że nowe globalne zależności nałożyły się na wcześniejsze odmienności (o mniej lub bardziej przypadkowych przyczynach) i je zakonserwowały? Czy może wejście w obieg handlu międzynarodowego spowodowało jakiegoś rodzaju regres społeczny?

– Różnice między wschodem a zachodem Europy czy między Ameryką Łacińską a Zachodem są oczywiście głębsze i mają przyczyny w przeszłości odleglejszej niż powstanie kapitalizmu. W przypadku zachodu i wschodu Europy, oprócz wspomnianej już niższej gęstości zaludnienia na tym drugim obszarze, wymienia się m.in. fakt, że Europa Wschodnia nie znalazła się pod bezpośrednim wpływem Cesarstwa Rzymskiego lub stosunkowo późniejsze pojawienie się w niej chrześcijaństwa. Szczególnie podkreślałabym wagę tego pierwszego czynnika. Historycy gospodarki są zgodni, że duża gęstość zaludnienia sprzyja rozwojowi, handlowi, pojawieniu się miast, innowacjom, podziałowi pracy, a więc procesom cywilizacjotwórczym. Ale wypada docenić także znaczenie dziedzictwa greko-rzymskiego, bo to z niego wypływają takie elementy cywilizacyjnego dorobku Zachodu, jak koncepcja autonomii jednostki oraz jej praw i wolności, a także szczególna rola polityki. W Europie Wschodniej te idee weszły do obiegu później i miały słabszą siłę oddziaływania niż w Europie Zachodniej. Innym ważnym czynnikiem rozwojowym na Zachodzie był specyficzny rozkład sił między ważnymi grupami społecznymi, między panem, chłopem i mieszczaninem, i przebieg gry między nimi. W konsekwencji zbiegnięcia się tych wszystkich czynników na peryferiach później pojawiają się mieszczaństwo i koncepcja praw politycznych, których źródłem nie jest urodzenie, lecz zamożność, później powstaje przemysł i wreszcie później tworzą się nowe klasy, które – szukając zysku – jeszcze bardziej napędzają rozwój ekonomiczny.

Charakterystycznym zjawiskiem związanym z peryferyjnością jest też wspomniane zakonserwowanie cech anachronicznych, związanych z minionymi już epokami w życiu społeczno-gospodarczym. Do tej kategorii zaliczyłabym długie trwanie pańszczyzny (np. w Polsce) czy niewolnictwa (np. w Brazylii), a później – różnego rodzaju ich relikty w relacjach społecznych, takie jak silna pozycja ziemiaństwa w II Rzeczpospolitej. Paradoksalnie, tego typu syndromy zacofania są często związane nie, jak się potocznie uważa, z izolacją prowincji od nowoczesnego świata, lecz właśnie z wejściem w relacje i zależności z nim. Nieprzypadkowo najlepiej radziły sobie z wyzwaniami rozwojowymi te kraje, które mogły odpowiadać na nie w sposób samodzielny i autonomiczny. Spotkanie społeczeństw feudalnych czy półfeudalnych z silniejszymi partnerami zakłóca rozwój tych pierwszych, wymuszając np. wchodzenie przez kraje peryferyjne w role optymalnych rynków zbytu dla produktów z centrum oraz źródeł taniej pracy i surowców, potrzebnych konsumentom społeczeństw rozwiniętych. Te nowe funkcje są często wypełniane przez regiony nowo włączone do systemu przy użyciu starych instytucji społecznych: niewolnictwa czy pańszczyzny. Pod wpływem spotkania z wyższą – tak, nie bójmy się tego określenia – cywilizacją zmieniają się również style życia, poziom konsumpcji i aspiracje lokalnych klas wyższych, które tym chętniej maksymalizują poziom wyzysku klas niższych. Jeden z najlepszych przykładów tego typu mechanizmów pochodzi z badań Witolda Kuli nad XVIII-wiecznymi manufakturami magnackimi. Magnaci do wytwarzania tkanin używali importowanych z Anglii i Francji maszyn tekstylnych. Używali jednak nie – jak działo się to na Zachodzie – nisko opłacanego robotnika, który pracował pod ekonomicznym przymusem, ale był przy tym wolnym człowiekiem, lecz eksploatowali przywiązanych do ziemi (i do pana feudalnego) chłopów pańszczyźnianych, których praca była darmowa. Rozwój oznacza tu więc zmianę w wybranych sferach, która odbywa się kosztem utrwalenia status quo w innych sferach. Podział ten ma istotny wymiar klasowy. Elity mogą podróżować, podwyższać swój standard materialny, edukować się, żyć jak na Zachodzie, ale właśnie dlatego i dzięki temu, że klasy niższe żyją inaczej niż ich odpowiednicy na Zachodzie. Taka zmiana oznacza więc wzrost nierówności i społecznej polaryzacji względem wcześniejszych epok.

– Czy pojawienie się w naszej części Europy kapitalizmu i związanych z nim relacji podległości z Zachodem miało, oprócz konserwowania stanu zastanego, jakieś pozytywne efekty? Czy wykształciły się nowe, swoiste dla tej sytuacji społeczno-ekonomicznej klasy lub strategie rozwojowe?

– Sądzę, że miało. Jestem zwolenniczką modelu hybrydalnego, autorstwa Witolda Kuli. Podkreśla on, że rozwój kapitalizmu na peryferiach ma trzy „warstwy”. Po pierwsze: elementy uniwersalne, takie jak uprzemysłowienie i migracje ze wsi do miast. Są one uniwersalne w tym sensie, że pojawiały się w każdym kraju, który wchodził na drogę intensywnego, nowoczesnego rozwoju. Najwcześniej wystąpiły w krajach centrum i jako takie zostały opisane przez klasyczne teorie socjologiczne. Druga warstwa to cechy wspólne dla wszelkich regionów zacofanych. Są to międzynarodowe migracje zarobkowe z regionów mniej rozwiniętych do bardziej rozwiniętych, które na peryferiach stały się w epoce nowoczesnej typową strategią radzenia sobie z zacofaniem. Typowe dla wszystkich peryferii jest również to, że jedną z głównych linii podziałów ideologicznych jest spór o kulturowy, gospodarczy i polityczny stosunek do centrum; o to, czy imitować, zabiegać i się jednoczyć, czy też szukać osobnych dróg rozwoju, buntować się i oddzielać. Żadne z tych zjawisk nie występowało w najstarszych krajach dzisiejszego centrum, ale w Japonii, pierwszym niezachodnim kraju, który zanim dołączył do centrum przeszedł przez fazę półperyferyjną – tak. Po trzecie wreszcie, o ścieżce rozwoju peryferii decyduje to, co specyficzne dla konkretnej zbiorowości – tu mieszczą się wszystkie kulturowe odrębności, także te związane z położeniem geograficznym. Jedno z tych zjawisk lokalno-kulturowych, szczególnych dla Europy Wschodniej, jest starsze niż kapitalizm, ale zostało wzmocnione przez nowoczesny kapitalizm. Chodzi o rodzaj podległości kulturowej, o fascynację i aspirowanie do Zachodu, które to tendencje mają swoje początki w epoce Renesansu. Inaczej niż na innych peryferiach, ze względu na wspólnotę religii, tradycji instytucjonalnych i bliskości geograficznej, w Europie Środkowo-Wschodniej częściej niż w innych peryferiach mamy przekonanie, że jesteśmy częścią Zachodu. Dylematy charakterystyczne dla krajów postkolonialnych rozgrywane są w związku z tym jako czysto kulturowe, często bez świadomości ich zakorzenienia w strukturach gospodarczych. A w kapitalizmie XIX–XX-wiecznym tendencje te jeszcze się zaostrzyły. Należało żyć tak, jak żyły klasy wyższe na Zachodzie. Wypadało tak samo się ubierać, tak samo mieszkać, to samo czytać – nawet jeśli po poobiedniej lekturze wymierzało się baty swojemu chłopu pańszczyźnianemu, co w bardziej rozwiniętej części Europy było już nie do pomyślenia.

– W polskiej narodowej historiografii często ścierają się ze sobą dwie wizje. Z jednej strony narracja martyrologiczno-niepodległościowa, która gloryfikuje utraconą Rzeczpospolitą przedrozbiorową. Niewiele uwagi poświęca się w niej pańszczyźnie czy polskiej kolonizacji tzw. Kresów Wschodnich, a dużo więcej – „złotej wolności szlacheckiej”, parlamentaryzmowi, społeczno-kulturowej różnorodności, domniemanej tolerancji itd. Większość historycznych problemów i nieszczęść, jakie spotkały nasz kraj, sprowadza się wedle niej do czynników zewnętrznych, przede wszystkim imperialnej polityki sąsiadujących mocarstw. Z drugiej strony mamy do czynienia z wizją liberalno-demaskatorską (do tego nurtu zaliczałaby się też, paradoksalnie, część tradycji endeckiej), która – wręcz przeciwnie – źródła naszych perturbacji dopatruje się w czynnikach wewnętrznych: polskim charakterze narodowym, niezdolności do zbudowania państwa silnego i zaspokajającego potrzeby swoich mieszkańców. Co bardziej radykalni zwolennicy tej narracji bywają wręcz skłonni twierdzić, że to zawsze siły zewnętrzne były w Polsce nośnikami postępu, modernizacji, a wewnętrzne – kołtuństwa i reakcji. Ostatnio ważne, szeroko dyskutowane książki mieszczące się w tym nurcie myślenia o polskiej historii opublikowali Jan Sowa i Andrzej Leder. Jak widzi Pani w tym kontekście znaczenie wpływów wewnętrznych i zewnętrznych na naszą peryferyjność?

– Oba wymienione podejścia są mi raczej obce. Prawicowi gloryfikatorzy szlacheckiego republikanizmu pomijają zwykle fakt, że był on ufundowany na wyzysku i zniewoleniu chłopów, czyli grupy ogromnej, stanowiącej większość społeczeństwa – zniewoleniu, które trwało aż do drugiej połowy XIX w., a także na nędzy małomiasteczkowych Żydów, żyjących z drobnego handlu i usług (wbrew mitowi o Polsce jako „żydowskim raju”, tylko garstka z nich stała się pod koniec XIX i w ciągu XX w. częścią lokalnej burżuazji i inteligencji) etc. Można oczywiście zrozumieć, z czego wynika ta idealizacja Rzeczpospolitej szlacheckiej. W dużej mierze jest to owoc tego, że – obarczone oczywiście wielkimi kosztami społecznymi – procesy modernizacyjne, związane z uprzemysłowieniem i wielkimi migracjami ludności do miast, odbywały się w Polsce pod zaborami, a więc i poza odpowiedzialnością lokalnych elit państwowych. Wolność kraju skojarzona została w tym dyskursie z obrazem przednowoczesnej, przedprzemysłowej, wiejskiej idylli. Tomasz Zarycki, mój kolega z zespołu badań nad peryferyjnością, szczegółowo zbadał przetrwanie i zachowanie kulturotwórczej roli polskiej arystokracji w PRL-u. Mimo utraty majątku, prześladowań, utrudnionego dostępu do edukacji i zatrudnienia przez dwa pokolenia, arystokracja zachowała silną pozycję w kulturze, tak, że ciągle wydaje się wzorotwórcza, jest cool. Ja tego osobiście, jako osoba o konkretnej biografii, wnuczka małorolnych chłopów z Mazowsza, zupełnie nie rozumiem. Jako socjolog przyjmuję wyjaśnienie Zaryckiego – w peryferiach słabych politycznie, rola kapitału kulturowego jest większa niż w centrum – przynosi on większe zyski, łatwiej się go reprodukuje, jest być może najpewniejszym rodzajem kapitału na szarpanych zmianami peryferiach. W Polsce szlachecki i magnacki styl życia stał się w XVI w. hegemoniczny. Jak mówił Małowist, kult spokojnej gospodarskiej satysfakcji pod lipą Jana Kochanowskiego rozwijał się w tym samym czasie, gdy nowymi bohaterami społeczeństw północno-zachodniej Europy stawali się odważni żeglarze, zamorscy kupcy i podróżnicy. Badania niedawno zmarłego Jacka Kochanowicza nad kulturą gospodarczą naszego peryferyjnego kapitalizmu (opisane w artykule pt. „Duch kapitalizmu na peryferiach”) wskazują, że ten wzór dobrego szlacheckiego życia okazał się bezkonkurencyjny przez następnych parę wieków, był atrakcyjny dla awansujących Żydów i chłopów, a nawet dla osiadłych tu Niemców-przemysłowców. Nie ma tak silnego i atrakcyjnego wzorca bycia Polakiem-przedsiębiorcą, fabrykantem, urzędnikiem czy robotnikiem.

To, że tak się nie musiało stać, pokazuje przypadek Rosji, kraju słabego gospodarczo, ale potężnego politycznie, gdzie szlachta utraciła znaczenie.

Zupełnie obce jest mi jednak również podejście, które kwestionuje sens istnienia suwerennej polskiej państwowości, a ociepla za to wizerunek obcych imperializmów. Wydaje mi się ono w gruncie rzeczy naiwne politycznie i szkodliwe. Z badań historyków, politologów i socjologów wynika, że struktury państwowe odegrały ogromną rolę w XIX-wiecznych przemianach modernizacyjnych i tworzeniu podstaw rozwoju gospodarczego na całym Zachodzie. W dotychczasowej historii nie można wskazać żadnego społeczeństwa, które z sukcesem przeszłoby modernizację poza strukturami własnego państwa narodowego. Przywoływany czasem w tym kontekście przykład Czech, najbardziej uprzemysłowionego regionu Imperium Habsburskiego w XIX w., jest o tyle niefortunny, że lokalna ludność czeska odgrywała tam rolę ludu skolonizowanego. To jest wielka debata także o roli kolonializmu dla rozwoju gospodarczego Ameryk, Azji, Afryki. Rozstrzygnięcia są tu polityczne, a nie czysto naukowe. Jestem przekonana, że kolonializm jest zły dla całościowo rozumianego zrównoważonego rozwoju, a państwo narodowe – dobre (jeśli nie wywołuje wojen).

– Leder i Sowa mogliby odpowiedzieć, że nie negują postępowej roli struktur państwa ani na Zachodzie, ani w Polsce. Zauważają jedynie, że w polskim przypadku były to przede wszystkim struktury obcych państw, kolonizatorów. W domyśle: nieprzypadkowo, bo Polacy są niezdolni do samodzielnej modernizacji.

– Przesłanie tych prac nie jest chyba aż tak esencjalizujące, przesądzające o naturze Polaków. To byłoby krzywdzące wobec Sowy i Ledera. Jednak w przesłaniu obu książek jest ta, zupełnie mi obca, niechęć do polskich tradycji politycznych. Państwo jest narzędziem obosiecznym – można wykorzystywać jego struktury na rzecz modernizacji, ale można też blokować przy jego pomocy różne potrzebne zmiany. Warto wziąć jednak pod uwagę to, jaka była polityka europejskich państw narodowych ukształtowanych w epoce nowożytnej, równolegle do przemysłowego kapitalizmu. Wiek XIX to okres kulminacji nacjonalizmu, tj. umacniania państw narodowych. Nacjonalizm rozumiem tu – za Ernestem Gellnerem – jako ideał polityczny, zgodnie z którym granice państwowe pokrywają się z granicami etnicznymi. Jak pokazują badania jego czy Michaela Manna, ukształtowanie się państw narodowych związane było z demokratyzacją: upowszechnieniem praw i wolności obywatelskich, parlamentaryzmu. W dziedzinie gospodarki wiązało się natomiast z protekcjonizmem, patriotyzmem konsumenckim i polityką nastawioną na wspieranie rozwoju rodzimego przemysłu i lokalnej burżuazji. Hasła tak rozumianego nacjonalizmu oraz m.in. postulaty reformy rolnej podnosiły również polskie stronnictwa niepodległościowe.

Widzę, jak nośne i atrakcyjne okazały się tezy Sowy i Ledera, gdy obserwuję moich kolegów humanistów – literaturoznawców i kulturoznawców. Jednak problem z interpretacjami w stylu Sowy i Ledera jest taki, że są kompletnie niefalsyfikowalne, tzn. nie da się ich poprzeć twardymi dowodami ani zweryfikować eksperymentalnie. Są one nie do przyjęcia z perspektywy nauk społecznych i historycznych skoncentrowanych na procesach gospodarczych. Nie można wskazać żadnego kraju na świecie, który rozkwitłby gospodarczo na przestrzeni ostatnich dwóch stuleci w warunkach innych niż państwo narodowe. Ich wywody historyczne dobrze się czyta, ale mają one cechy samopotwierdzających się interpretacji – trochę jak w psychoanalizie, do której obaj się odwołują. Nawet podważające ich tezy zjawiska i fakty historyczne stają się dla nich ostatecznie potwierdzeniami problematyczności polskiej kultury i państwowości.

– Według narracji popularnych w debacie publicznej ostatnich 25 lat źródeł naszego zapóźnienia należy doszukiwać się przede wszystkim w okresie PRL i w narzuconym Polsce, niewydolnym ekonomicznie ustroju, jakim był realny socjalizm. W swoich pracach przypomina Pani, że strukturalne przyczyny zacofania polskiej gospodarki leżą głębiej. Jak zdefiniowałaby Pani w tym kontekście rzeczywistą rolę PRL-u? Czy był on po prostu – jak dowodzi w innej szeroko dyskutowanej książce ostatnich lat Adam Leszczyński – kolejną, dostosowaną po prostu do określonych realiów geopolitycznych próbą dokonania w naszym kraju modernizacji i przezwyciężenia peryferyjności? Jak widzi Pani bilans tego projektu? Czy przez 45 lat jego trwania zapóźnienie Polski względem centrów systemu światowego pogłębiło się czy zredukowało?

– Stan i poziom debaty nad tą częścią historii, zarówno w publicystyce, jak i w naukach społecznych, od lat 90., kiedy rzeczywiście prymitywne i ahistoryczne ujęcia problematyki zacofania były na porządku dziennym, bardzo się poprawiły. Dziś chyba już nikogo nie trzeba przekonywać o tym, że PRL-u nie można ocenić jako okresu społeczno-gospodarczego upadku. Oprócz wspomnianej monografii Adama Leszczyńskiego „Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943–1980” do grona prac, które przyczyniły się do tej zmiany można zaliczyć choćby „Odwieczny naród” Michała Łuczewskiego czy publikacje Tomasza Zaryckiego.

Z mojego punktu widzenia PRL była kolejną, nie pierwszą i nie ostatnią w polskiej historii, próbą przezwyciężenia zacofania. Podobnie jak poprzednie okazał się próbą niezbyt udaną. Wydaje mi się, że niespecjalnie owocne jest dziś zastanawianie się, czy PRL była radziecką kolonią, czy też nie. Badania historyczne okresu powojennego – o ile można zaufać ich konkluzjom, mimo że nie są poparte żadnymi sondażami – wskazują, że wprowadzenie zmian kojarzonych z realsocjalizmem miało poparcie większości obywateli. Mam na myśli takie podstawowe rozstrzygnięcia ustrojowe jak reforma rolna (jedna z najważniejszych niezałatwionych spraw II Rzeczpospolitej), upowszechnienie dostępu do edukacji czy zniesienie tytułów i konfiskata majątków arystokratycznych. Były one zarówno wyczekiwane, jak i potrzebnych z punktu widzenia rozwoju kraju.

– Z drugiej strony mówi się o rysach wspólnych reform powojennych po obu stronach żelaznej kurtyny. Zarówno kapitalistyczny Zachód, jak i komunistyczny Wschód wprowadzały w tamtym okresie powszechne usługi publiczne i nie bały się interwencjonizmu państwowego – zarówno tego prorozwojowego, np. w postaci inwestycji w nowoczesny przemysł, jak i prospołecznego, związanego z ograniczaniem nierówności. Zgodnie z tym „ponadblokowym” podejściem należałoby stwierdzić, że z dwóch modeli opartych na istotnej roli państwa, to ten zachodni okazał się skuteczniejszy i bardziej rozwojowy.

– Intuicja historyczno-socjologiczna podpowiada mi, że europejskie welfare state najprawdopodobniej nie rozwinęłoby się w takim stopniu, gdyby nie istniał konkurencyjny model ustrojowy wspierany przez potężny po wojnie ZSRR. Bez tej presji ideologiczno-propagandowej ze strony bloku wschodniego przesunięcie konsensusu politycznego na lewo i wzmocnienie strony pracowniczej w stosunkach pracy na Zachodzie wydaje mi się mało prawdopodobne. Trzeba pamiętać, że model radziecki jawił się w pierwszych powojennych dekadach jako atrakcyjny, a kompromitacje na tle gospodarczym i politycznym były dopiero przed nim. Ale to oczywiście są tylko spekulacje.

– Równie nieumotywowany i ahistoryczny charakter mają jednak sugestie „polonosceptyków”, zwolenników przeprowadzenia ogólnonarodowej psychoanalizy itd., że bez radzieckiej „czapy” nie przeprowadzilibyśmy w Polsce żadnej modernizacji ani prospołecznych reform. Twierdzą tak, mimo że wszystkie ugrupowania Państwa Podziemnego przesunęły się w okresie wojny i okupacji na lewo pod względem programowym, co odzwierciedlają oficjalne dokumenty wydawane przez Radę Jedności Narodowej i poszczególne stronnictwa.

– To prawda, to także są tylko spekulacje. Świadczy to o fakcie, że stosunek do tej kwestii determinują przede wszystkim tożsamości i światopoglądy polityczno-ideowe. To, co jest jasne, to tyle, że PRL miał swoje ciemne strony zarówno na poziomie politycznym (represje, brak podstawowych wolności obywatelskich), jak i społeczno-gospodarczym. Przemiany w ideologii, propagandzie i praktyce politycznej ówczesnych władz, ich stopniowe odchodzenie od marksizmu w stronę różnie pojmowanego pragmatyzmu, stanowią zresztą świadectwo, że same zdawały sobie do pewnego stopnia sprawę z bankructwa pierwotnych założeń.

– A czy wydaje się Pani, że dla sytuacji rozwojowej regionu istotne znaczenie miała geopolityka, tzn. to, w czyjej strefie wpływów poszczególne kraje lądowały lub na jakie ośrodki się orientowały? W polskim przypadku kwestia wydaje się szczególnie istotna w związku z okresem zaborów.

– Pozycja biednego regionu w ramach bardziej rozwiniętego organizmu politycznego niekoniecznie musi być lepsza niż pozycja silnego gospodarczo regionu w ramach mniej rozwiniętego mocarstwa. Na przykład Wielkopolska miała zdecydowanie bardziej rolniczy charakter niż Kongresówka. Chociaż jednocześnie było to rolnictwo nowocześniejsze, bardziej wydajne, chłopi pracowali w lepszych warunkach i obowiązkowo uczęszczali do niemieckich szkół. Znaczna część najważniejszych zakładów przemysłowych, które powstały na ziemiach polskich w drugiej połowie XIX w., znajdowała się na terenach zaboru rosyjskiego. Gęstość sieci kolejowej była największa w zaborze pruskim, ale już ich wykorzystanie przez przemysł było większe w rosyjskim.

– Jakie znaczenie w tym kontekście może mieć w przyszłości fakt, że część naszego regionu przyłączyła się w ostatnim 25-leciu do Unii Europejskiej? Czy integracja ze strukturami europejskimi trwale podzieli region pod względem rozwojowym na „Europę Wschodnią dwóch prędkości”?

– Na wejście krajów regionu do Unii Europejskiej trzeba patrzeć jak na kolejną strategię przezwyciężenia zacofania. Jest to oczywiście projekt zupełnie inny niż realny socjalizm. Upodabnia je do siebie jedynie fakt, że oba są oparte na imitacji pewnego gotowego modelu, a nie wytworzone lokalnie w sposób autonomiczny. Tyle że tym razem przywieziono nam rozwiązania w teczkach bez wsparcia bagnetów i policji politycznej. Oczywiście jest to różnica zasadnicza, ale problem z modelami z importu polega na tym, że niekoniecznie zakorzenione są one w realnych potrzebach tutejszych społeczeństw. Jest za wcześnie, żeby orzec, na ile projekt unijny jest udany z perspektywy jego wschodnioeuropejskich uczestników. Jeśli jednak porównamy dzisiejszą sytuację członków Unii w naszym regionie z krajami, które do Unii nie weszły, to odnosi się wrażenie, że akcesja w każdym niemal przypadku była korzystna.

– A czy dostrzega Pani jakieś negatywne dla krajów naszego regionu skutki uboczne wejścia do Unii lub spodziewa się, że z czasem mogą się one ujawnić?

– Przez ostatnią dekadę zajmowałam się przede wszystkim problematyką międzynarodowych migracji, bo wydaje mi się, że ogniskuje ona w sobie wiele problemów i wiele aspektów globalnych zależności. Od 200 lat migracje stanowią jeden z najbardziej podstawowych i zarazem najpewniejszych wskaźników peryferyjności w ramach świata kapitalistycznego. Ludzie migrują w poszukiwaniu pracy i zarobku z krajów biedniejszych do bogatszych, z peryferyjnych do centralnych. Zdarzają się przypadki odmienne, jak migrujący pracownicy korporacji, którzy są delegowani z centrum do obejmowania stanowisk w krajach peryferyjnych, ale główny strumień migracji to migracje zarobkowe.

Myślę, że migracje są też jedną ze sfer, z którymi wiązać się może sporo napięć i niebezpieczeństwo pojawienia się skutków ubocznych. Migracje, które miały spełniać w europejskim systemie funkcję swego rodzaju wentylu bezpieczeństwa, w praktyce okazują się dla obywateli najmłodszych i zarazem najbiedniejszych państw członkowskich osobną strategią radzenia sobie z peryferyjnością w ramach elitarnego klubu Unii Europejskiej. I jako strategia łatwo okazać się mogą półśrodkiem – swego rodzaju „zapchajdziurą” budżetów domowych i krajowych, prowadzącą jednocześnie do rozpowszechnienia zjawiska pracy poniżej kwalifikacji, problemów demograficznych czy choćby do załamania się systemów emerytalnych, nie przyczyniając się przy tym do długotrwałego rozwoju.

– Jak i na ile Pani zdaniem zmieniła się sytuacja, jeśli chodzi o uznanie i rozpoznanie w głównym nurcie debaty publicznej i naukowej problematyki globalnych zależności czy też podziałów centroperyferyjnych? Wspominała Pani, że monografia „Zrozumieć zacofanie” powstała do pewnego stopnia w kontrze do ducha czasów i atmosfery, jaka panowała wówczas w polskich naukach społecznych.

– Gdy pisałam pierwszy artykuł dotyczący kwestii pozycji Europy Wschodniej wobec Zachodu w połowie lat 90. („Tu, Tam – pomieszanie”; ukazał się w „Studiach Socjologicznych” w 1997 r.), miałam wrażenie, że poruszam się po terenach nierozpoznanych, niemal pustych. W tym czasie ukazały się prace o zbliżonej tematyce, w tym autorstwa wybitnych i znanych socjologów – Jacka Kochanowicza, Jadwigi Staniszkis czy Witolda Morawskiego. Moja koleżanka z tej samej grupy badaczy peryferyjności, Agnieszka Kolasa-Nowak, która bada dyskurs transformacyjny, twierdzi, że autentyczny przełom nastąpił w okolicach połowy pierwszej dekady XXI w. Być może wynikało to z zachodzącej stopniowo zmiany pokoleniowej. Inne wyjaśnienie Kolasy to zmiany świadomości po wejściu do Unii Europejskiej, co oznaczało – także dla socjologów – konfrontację z jej realnością. Europa przestała być wtedy mitycznym tworem i odległym celem. Moja książka wyszła akurat w momencie wejścia do Unii Europejskiej, wiosną 2004 r. Jednak poza środowiskiem naukowym wzbudziła zainteresowanie bodaj wyłącznie w środowiskach radykalnej lewicy, które doceniły poważne (nawet jeśli krytyczne) potraktowanie tezy kolonialnej przez kogoś spoza własnego grona. Wydaje mi się, że prawdziwy przełom w dyskursie publicznym następuje dopiero teraz, w drugiej dekadzie XXI w., wraz z ukazywaniem się wspomnianych książek Sowy, Ledera, Leszczyńskiego czy Łuczewskiego. Cieszy przy tym fakt, że debata o peryferyjności Polski i jej regionu oraz o strategiach jej przezwyciężania wyszła poza nisze tego czy innego obozu politycznego.

– A jak jest z wychodzeniem tej tematyki z niszy akademickiej i przebijaniem się do szerszej publiczności?

– Mam wrażenie, że ten proces również ma miejsce. Patrząc na to odrobinę cynicznie, można by podejrzewać, że ma on związek z faktem, iż problemy społeczne związane z aktualnym etapem rozwoju globalnego kapitalizmu oraz naszej pozycji w tym systemie zaczęły dotykać także wpływowych, opiniotwórczych grup pochodzących z klasy średniej – włącznie z pracownikami mediów, naukowcami, publicystami. Mam tu na myśli zjawiska takie, jak bezrobocie wśród osób z wyższym wykształceniem, problem umów śmieciowych, a ostatnio problemy kredytobiorców. Gdy pisałam „Zrozumieć zacofanie”, te zjawiska były niemal nieobecne. Klasa średnia w powszechnym – a także własnym – mniemaniu była wielką beneficjentką reform rynkowych i czuła, że duch historii jest po jej stronie. A problemy społeczne, określane wdzięcznie mianem „patologii”, miały być niemal wyłączną domeną środowisk robotniczych, chłopskich, PGR-ów i małych miasteczek. Bardzo dobrze pamiętam – i z goryczą wspominam w kontekście obecnej debaty nad pomocą państwa dla zadłużonych we frankach – protesty zadłużonych rolników zorganizowanych przez Leppera. Media im wtedy nie współczuły, mimo że ich sytuacja była bezpośrednią konsekwencją polityki pieniężnej prowadzonej przez państwo. Zgodnie z liberalnymi dogmatami twierdzono, że setki obywateli same są sobie winne, bo gdy się bierze kredyt, to trzeba się liczyć z ryzykiem. Oczywiście ten nieproporcjonalny wpływ klasy średniej na debatę publiczną i politykę to nie jest tylko polska przypadłość. Od kilku lat zajmuję się badaniami nad społeczeństwem amerykańskim i mogę powiedzieć, że tego typu mechanizmy funkcjonują również tam. Jeśli jakiś problem dotyka klasy średniej, wykształconej, mającej dostęp do mediów, będącej w stanie sformułować i wyartykułować w atrakcyjny sposób swoje postulaty, nagłośnić je i wzbudzić współczucie opinii publicznej, wtedy wchodzi on do mainstreamu.

– Krytykuje Pani podejście, które definiuje polskie wyzwania modernizacyjne w kategoriach „doganiania Zachodu”, ale sama używa Pani w swoich pracach pojęcia „zacofanie”, które wydaje się pochodzić z tego samego rejestru, stosowanego niejednokrotnie do uzasadniania z jednej strony imitacji, a z drugiej quasi-kolonialnej interwencji. Dlaczego?

– Rozumiem, że chodzi o to, iż termin „zacofanie” czy „zapóźnienie” kojarzy się z ewolucjonistycznym, liniowym sposobem myślenia o rozwoju: że są jakieś etapy wspólne dla wszystkich społeczeństw, jest przód i tył. Tak rzeczywiście jest, ma prawo tak się ewolucjonistycznie kojarzyć, ale nie mamy lepszego słownika. Wybrałam słowo „zacofanie” na oznaczenie słabości gospodarczej kraju lub regionu i używam go opisowo, bez tej ewolucjonistycznej interpretacji. Zależność, peryferyjność, opóźnienie – to już konkretne interpretacje przyczyn zacofania. Słabość gospodarcza to z kolei pojęcie zbyt szerokie, nie skłaniające do pytań o kontekst systemowy. Choć z grubsza o to po prostu chodzi: zacofanie to względna – wobec centrum – słabość. Pamiętam, że gdy przedstawiałam swoją książkę kolegom z New York University – to byli w większości socjologowie kultury i socjologowie edukacji – w dyskusji pojawiło się skojarzenie, które mnie dotknęło: Aha, zacofanie, rozumiemy, to coś jak „kultura biedy”. „Kultura biedy” jest zaś określeniem, którego używa się w amerykańskim dyskursie publicznym do wyjaśniania nędzy Portorykańczyków czy Afro-Amerykanów w sposób, który zakłada winę, a przynajmniej pewną wrodzoną niezdolność tych nędzarzy do bycia kimś innym. Uświadomiłam sobie wtedy, że mówienie na Zachodzie o wschodnioeuropejskim zacofaniu może mieć inne implikacje niż u nas.

Co możemy powiedzieć, nie brnąc w żargon, jakich słów użyć, żeby diagnoza sytuacji była dla nas jednocześnie mobilizująca do rozwoju, żeby nie wpędzała nas w kompleksy, a Zachodu nie utwierdzała w jego stereotypach na nasz temat? Możemy z tych dylematów wybrnąć tylko nazywając rzecz po imieniu. Lubię używać w tym kontekście anegdoty ze świata sztuki: polski reżyser teatralny, Cezary Tomaszewski, wystawił w 2009 r. w Wiedniu sztukę opartą na operetce „Wesoła wdówka” Franza Lehara. W rolach głównych obsadził cztery polskie sprzątaczki, naturszczyczki, choć niektóre miały za sobą studia wyższe. W finale sztuki ubrał je w futra z norek – wbrew rekomendacji ambasady RP, sponsorującej przedstawienie. W Wiedniu panował bowiem stereotyp na temat polskich sprzątaczek, jakoby przeznaczały swoje pierwsze zaoszczędzone pieniądze na futra. Wydaje mi się, że jako socjologowie z kraju peryferyjnego też musimy te metaforyczne norki założyć, mówić o naszych krajach poprzez doświadczenia sprzątaczek, a nie ukrywać się za poezją Miłosza i muzyką Pendereckiego. To muszą robić politycy i dyplomaci.

– A jak zmieniał się w ostatnich dekadach obraz Europy Wschodniej na Zachodzie? Na ile kwestia jej peryferyjności była tam zauważana?

– W światowych naukach społecznych teza o kolonialnym charakterze relacji naszego regionu z Zachodem ma się bardzo dobrze, jeśli nie jest wręcz dominująca. Podejście kolonialne było tam poważnie traktowane nawet w latach 90., gdy tak trudno było przekonać do niego polskich kolegów i koleżanki, przebić się z nim na uczelniach i w mediach. Pamiętam, jakie wrażenie robiły na mnie reakcje zachodnich odbiorców na moje referaty, gdy okazywało się, że rzeczy niezwykle kontrowersyjne w polskim kontekście, są np. w USA trochę wyważaniem otwartych drzwi. Dla tamtejszych nauk historycznych jednym z podstawowych punktów odniesienia w myśleniu o naszym regionie był i pozostaje do dziś Witold Kula. Na konferencjach i stypendiach na Zachodzie zorientowałam się, że to, co dla europejskich badaczy jest w Europie Wschodniej najbardziej interesujące, to skutki liberalnych reform dla struktury tutejszych społeczeństw – powstanie miejskiej podklasy, problem strukturalnego bezrobocia czy sytuacja w byłych PGR-ach. Czyli dokładnie te sprawy, od których polska socjologia uciekała.

– Dziękuję za rozmowę.