– Skąd wziął się prekariat – „nowa niebezpieczna klasa”, jak określa go Pan w podtytule książki z 2011 r.? Jak powstał i czym właściwie jest? Czy to pozbawiony stabilności i pewności zatrudnienia proletariat? Dzieci klasy średniej pozbawione szans utrzymania statusu materialnego i stylu życia swoich rodziców? Pokrzywdzeni przez kryzys, którzy wychodzili na ulice w Grecji, Hiszpanii, Nowym Jorku czy podczas protestów związanych z obchodami europejskiego święta pracy (Euro May Day)? Cisi outsiderzy, „odpady” systemu, skłonni do wyżywania się na innych, jeszcze niżej od nich stojących jego ofiarach, elektorat prawicowych populistów? Pracownicy tymczasowi albo wypchnięci na „elastyczne” umowy w ramach jakiegoś „planu oszczędnościowego”?

– Guy Standing: Wydaje mi się, że większość grup, które wymieniono, mieści się w kategorii prekariatu. Żeby osiągnąć optymalną definicję tej klasy, musimy jednak wznieść się ponad popularne ujęcia, uproszczenia i stereotypy. Wiąże się z nimi bowiem niebezpieczeństwo banalizacji i niezrozumienia sedna zjawiska, z którym mamy do czynienia. To, co wydaje mi się najistotniejsze, to fakt, iż prekariat jest produktem ubocznym bolesnej globalnej transformacji, przez którą przechodzimy, porównywalnej z „wielką transformacją”, do jakiej doszło u narodzin kapitalizmu, znakomicie opisaną przez słynnego socjologa Karla Polanyi’ego. Żyjemy w okresie strukturalnej przemiany, w ramach której cały globalny system rynkowy poddaje się dominacji kapitału finansowego. Neoliberalne przemiany i towarzyszące im otwarcie rynków wiązały się z utowarowieniem niemal wszystkiego, co mogło stać się towarem. Być może najbardziej znaczącym aspektem tej naszej transformacji jest czterokrotny wzrost światowej podaży pracy, co przekłada się na silny nacisk na obniżanie płac i standardów pracowniczych w Europie i w całym szeroko pojętym świecie zachodnim. Obniżaniu się lub w najlepszym przypadku stagnacji realnych zarobków towarzyszą rosnące zyski maleńkiej klasy plutokratycznej, w związku z czym rozkład dochodów staje się coraz bardziej nierówny. Do innych elementów transformacji należą: „uelastycznienie” rynków pracy; restrukturyzacja narodowych systemów zabezpieczenia społecznego, oznaczająca nierzadko ich daleko idący demontaż; osłabienie ducha solidarności. W rezultacie nastąpiła segmentacja tradycyjnego systemu klasowego. Nie sposób zrozumieć czy w należyty sposób wyjaśnić zjawiska prekariatu bez wzięcia pod uwagę przemian, jakie zaszły w toku tego procesu.

Często podkreślam, że musimy zwracać uwagę na narastające rozbieżności nie tylko między klasami, ale i wewnątrz poszczególnych klas i grup społecznych. To one odpowiadają bowiem za wiele spośród naszych najbardziej palących problemów, z którymi nie mogą sobie poradzić nasze elity polityczne.

Aby ująć rzecz skrótowo, powiedziałbym, że widzę tę nową, krzepnącą globalną strukturę klasową następująco: na szczycie mamy plutokrację, nielicznych oligarchów i „obywateli świata”. Jeśli nie zdołamy znaleźć sposobów na ograniczenie ich bogactwa i wpływów, nasze społeczeństwa będą miały poważne kłopoty. Dużo, dużo niżej mamy salariat, czyli tych, którzy zachowali długoterminowe bezpieczeństwo zatrudnienia i gwarantowane świadczenia, takie jak emerytury. To, co do niedawna stanowiło standard obejmujący wszystkich obywateli europejskich państw dobrobytu, obecnie dotyczy wciąż kurczącej się mniejszości. Dzisiejszy salariat skupiony jest przede wszystkim w wielkich korporacjach oraz w sektorze publicznym. Coraz większa część jego dochodów pochodzi z odsetek od kapitału, a nie z pensji, co stanowi jedną z przyczyn, dla których nie ma już sensu myślenie w kategoriach jednolitej klasy pracowniczej o zbliżonych interesach i miejscu w stosunkach produkcji.

Salariat skłonny był udzielać poparcia politycznego programowi neoliberalnemu, oczekując, że stanie się jego beneficjentem. Salariusze w coraz większym stopniu dostrzegają dziś jednak, że zagraża im – a przede wszystkim ich dzieciom – perspektywa społecznej degradacji i dołączenia do szeregów prekariatu. Równocześnie zwyczajnie obawiają się konsekwencji wzbierającego gniewu prekariuszy. Ich nastawienie wobec neoliberalizmu staje się w związku z tym bardziej krytyczne.

W zbliżonym do salariatu miejscu w strukturze dochodów znajduje się mniejsza grupa, którą określam mianem proficians – fachowców, ekspertów w swoich dziedzinach, zorientowanych na pracę w trybie projektowym, aktywnych. Korzystają oni na uelastycznionych reżimach pracy i osiągają znaczące dochody. Pod względem liczebnym proficians rosną obecnie w siłę. Następny w hierarchii pod względem zarobków jest tradycyjnie rozumiany proletariat – główna siła społeczna stojąca za dawnymi państwami dobrobytu, obecnie słabnąca zarówno pod względem liczebnym, jak i politycznym. Pod nimi lokuje się szybko powiększający się prekariat. Na samym dole systemu mamy podklasę, ludzi, dla których nie ma miejsca w tym nowym systemie, ludzi wykluczonych.

Muszę więc wnieść jedną poprawkę do propozycji, wedle której do prekariatu zaliczają się „odpady systemu”. To określenie wydaje mi się nietrafne. Prekariat powinien być raczej rozumiany jako funkcjonalny rdzeń nowego systemu, jego podstawowa siła napędowa. Należałoby prekariat definiować nie tylko poprzez niestabilne warunki pracy i niepewność jutra – choć są to niewątpliwie ważne elementy jego egzystencji. Ale o wiele donioślejsze społeczne konsekwencje ma fakt, iż prekariusze są zwykle dobrze wykształceni, że muszą pracować poniżej kwalifikacji oraz że brakuje im ustabilizowanej tożsamości związanej z wykonywaną pracą. Nie mają poczucia, że rozwijają swój potencjał i zdolności, że mają kontrolę nad własnym życiem. Muszą wykonywać niebotyczne ilości pracy, która nie jest za pracę uznawana, i nie wiąże się z nią ani wynagrodzenie, ani inne, niematerialne formy gratyfikacji. Prekariusze wykorzystywani są więc nie tylko w swoich miejscach pracy, ale i poza nimi. System stawia ich ciągle w pozycji petentów. Niczego im nie gwarantuje – wręcz przeciwnie, wraz z jego konsolidacją prekariusze tracą kolejne uprawnienia. Zmuszeni są prosić, niemalże błagać, o najbardziej podstawowe prawa, o dobre traktowanie, o możliwości rozwoju. Myślę, że ten status petenta jest jednym z istotniejszych, a być może najistotniejszym wyróżnikiem prekariatu.

– Gdy tematyka prekaryzacji pojawia się w mediach głównego nurtu, często towarzyszy temu mniej lub bardziej wprost wyartykułowana sugestia, że bycie prekariuszem to w pewnej mierze kwestia świadomie wybieranych wartości (takich jak niechęć do tradycyjnych struktur czy hierarchii, wolność, elastyczność), aspiracji i stylu życia. Ich sytuację przedstawia się nie w kategoriach odbieranych praw i strukturalnego przymusu, ale braku zainteresowania stabilnością i bezpieczeństwem jako wartościami. Jest w tym jakieś ziarnko prawdy?

– Myślę, że słuszna jest intuicja, iż prekariat nie składa się wyłącznie z ofiar. Istnieje realna różnica pod względem aspiracji. Prekariusze chcą innego życia zawodowego, chcą więcej wolności w jego ramach. Ale twierdzenie, że nie chcą lub nie cenią bezpieczeństwa, jest już nieuczciwe. Każdy potrzebuje podstawowego poczucia bezpieczeństwa, żeby móc funkcjonować, podejmować racjonalne decyzje i się rozwijać. Musimy po prostu dostrzec, że prekariat dąży do uzyskania innego typu bezpieczeństwa niż ta, o którą walczył tradycyjny proletariat – że nie chodzi im już o to, by całe życie spędzić na etacie, pracując w jednej branży. I myślę, że nie chcieć monotonnego życia jest nawet rzeczą zdrową i zrozumiałą. Uznanie tej zmiany w sferze aspiracji jest istotne, bo to jedna z podstawowych przyczyn, dla których prekariat nie odnajduje się w narracji i programie politycznym proponowanym mu przez partie socjaldemokratyczne oraz ruch związkowy. Związkowcy i socjaldemokraci skłonni są twierdzić, że rozwiązaniem problemów prekariatu jest stworzenie stabilnych, pełnowymiarowych miejsc pracy oraz przywrócenie dawnych zabezpieczeń społecznych. To błąd, za który tradycyjna lewica płaciła i wciąż płaci – nawet w obliczu kryzysu, jaki dotknął europejskie gospodarki. Ruchy stworzone jako reprezentacja proletariatu nie rozumieją w pełni potencjału społecznej zmiany, jaki tkwi w prekariacie.

– Na czym polega ten potencjał?

– Tematowi temu poświęciłem swoją ostatnią książkę, która w najbliższym czasie ma się ukazać po polsku, zatytułowaną „Karta Prekariatu” (The Preca­riat’s Charter). Analizuję w niej dotychczasowe ruchy polityczne uformowane wokół prekariatu i proponuję kartę 29 postulatów, które stanowić mają odpowiadające wyzwaniom „wieku prekariatu” nowe wcielenie republikańskiego ducha wolności, równości i braterstwa. Fundamentalnym założeniem moich propozycji jest przywrócenie podstawowego poczucia bezpieczeństwa, które umożliwi ludziom podejmowanie bardziej racjonalnych wyborów. To bezpieczeństwo mogłoby zostać zdefiniowane jako nowa forma wolności relacyjnej, rozumianej w duchu republikańskim jako pełniejsza kontrola nad własnym życiem oraz emancypacja spod władzy sił i interesów znajdujących się poza naszą kontrolą. Po drugie, zwracam w książce uwagę na konieczność stworzenia politycznej reprezentacji prekariatu. I wreszcie – przedstawiam strategię redystrybucji, która ograniczyłaby nierówności najbardziej dotkliwe dla prekariatu.

– Stawia Pan tezę, że tradycyjna klasa robotnicza przechodzi dziś, czy wręcz już przeszła, do historii. Czy nie jest to jednak stanowisko silnie europocentryczne, broniące się w odniesieniu do centrów świata kapitalistycznego, ale już nie jego rozległych peryferii? Czy nie wydaje się Panu, że proletariat wciąż może odegrać istotną rolę choćby w krajach globalnego Południa?

– Uważam, że myślenie w kategoriach jednolitej klasy robotniczej nie ma już sensu ani z analitycznego, ani z politycznego punktu widzenia. Nowa struktura klasowa ma w moim przekonaniu charakter globalny, ale zawsze nakłada się ona w jakiś sposób na lokalną specyfikę. Na przykład w Indiach wciąż funkcjonują elementy tamtejszego systemu feudalno-kastowego, ale nabudowana na nich jest ta sama struktura, jaką widzimy na Zachodzie. I tak w wielkich indyjskich miastach znajdziemy tamtejsze odpowiedniki prekariatu, salariatu i proficians, lokalną plutokrację etc. Pojęcie proletariatu nie pomaga w zrozumieniu współczesnych systemów klasowych choćby dlatego, że poszczególne segmenty dawnej klasy robotniczej mają różne, nierzadko sprzeczne interesy, aspiracje oraz świadomość klasową. Wtłaczanie tak zróżnicowanych grup do tej jednej kategorii jest po prostu bez sensu.

Jestem także przeciwny rozumieniu „prekarności” jako stanu charakterystycznego dla współczesnych społeczeństw, który dotyka wszystkich klas na równi. To teza stawiana często przez moich marksistowskich polemistów. We wszystkich społeczeństwach istnieją tymczasem wpływowe mniejszości, które czują się bardzo bezpieczne – bardziej niż jakiekolwiek klasy wyższe w przeszłości. Kluczowe dla mojej wizji współczesności jest rozumienie prekariatu jako grupy, która stopniowo zyskuje świadomość wspólnoty doświadczeń i dochodzi do wspólnych wniosków na temat tego, jak społeczeństwo powinno być zorganizowane. W przyspieszonym tempie proces ten obserwować możemy w krajach południowej Europy. Jego owocem jest powstanie nowych organizacji takich jak hiszpańskie Podemos, które są ruchem nowego typu, opartym na prekariacie i odrzucającym stary robotniczy program, poszukującym nowej, całościowej koncepcji regulacji gospodarki, zabezpieczenia społecznego i redystrybucji. Podobne ruchy pojawiają się również w Portugalii, Włoszech i Grecji.

– Jednym z dość oczywistych wyzwań dla prekariuszy jest problem wolnego czasu, który stanowił jeden z istotnych warunków politycznej organizacji klas w przeszłości. Jakie konsekwencje dla ruchów prekariackich może nieść, charakterystyczne dla kondycji tej klasy, zatarcie granic między pracą a wypoczynkiem?

– Moja teza jest taka, że musimy przejść przez różne fazy. Na początek ludzie muszą uświadomić sobie przynależność do prekariatu – i myślę, że od fali protestów z 2011 r. poczynając, świadomość bycia częścią tej nowej wyjątkowej grupy społecznej wzrosła już bardzo wyraźnie. Wraz z osiągnięciem tego etapu rozpoczyna się proces formowania swoich mediów społecznościowych, ruchów społecznych i partii, których główną funkcję stanowi aktywizacja polityczna prekariuszy. Widzieliśmy już całkiem skuteczne poczynania tego rodzaju, choć oczywiście wyzwania, o których mowa, bardzo je utrudniają. Rozpoznanie swojej przynależności klasowej wiąże się jednak z podmiotowością, z poczuciem, że możemy się zebrać, podjąć wspólne działania i zażądać zmian. To poczucie sprawczości jest udziałem zwłaszcza młodych wykształconych aktywistów, ale dostrzegam także, co szczególnie mnie cieszy, że upolitycznienie zaczyna dotykać również ludzi starszych, którzy widzą, jak ich dzieci i wnuki stają się prekariuszami, i biorą na siebie odpowiedzialność za budowę lepszego społeczeństwa dla kolejnych generacji. Rosnąca świadomość obywatelska i klasowa prekariatu będzie się z czasem przekładać na coraz to doskonalsze formy organizacji politycznej. Oznaczać to będzie ostateczne odejście od dwudziestowiecznego modelu politycznego, wraz z formacjami, na których się on opierał – socjaldemokracją, liberałami, chadecją i konserwatystami.

– Wspomniał Pan o doświadczeniach pokoleniowych – takich jak choćby funkcjonowanie w świecie mediów społecznościowych – jako o istotnym czynniku w procesie kształtowania się prekariatu. Istnieje zarazem tendencja, by redukować prekariat do rangi generacyjnego fenomenu. Jak oceniłby Pan w tym kontekście rolę aspektów klasowych i pokoleniowych w formowaniu się prekariatu?

– Potraktowanie prekariatu jako zjawiska czysto pokoleniowego byłoby niewątpliwie błędem. Wraz z wypychaniem kolejnych grup pracowników na elastyczne umowy, prekariat zasila coraz więcej osób niebędących częścią generacji Y. Zdecydowanie nie mamy do czynienia ze zwyczajnym dążeniem młodych ludzi do stabilizacji i ich trudnościami z dostosowaniem się do rzeczywistości ułożonej im przez dorosłych. Młodzi stanowią wciąż oczywiście znaczną część prekariatu, ponieważ prekariat jest młodym fenomenem, a wchodzący w dorosłość stanowią grupę szczególnie narażoną na prekaryzację. Gdyby rzecz sprowadzała się tylko do problemów pokoleniowych, wystarczyłoby wprowadzić programy wsparcia rozwoju kompetencji zawodowych oraz poprawiające konkurencyjność młodych absolwentów na rynku pracy. Nie sądzę jednak, żeby było to rzeczywiście obiecujące rozwiązanie. Musimy przyjąć do wiadomości istnienie pozademograficznych przyczyn zjawisk, z którymi mamy do czynienia. Prekariat jest owocem bardziej złożonych procesów – cechują go specyficzne miejsce w reżimie produkcji i dystrybucji dóbr oraz specyficzne relacje z państwem i jego instytucjami.

– W swojej pierwszej książce poświęconej prekariatowi zwracał Pan uwagę na brak ustabilizowanej tożsamości jako jedną z charakterystycznych cech nowej klasy. Czy dostrzega Pan w tej sferze jakieś przemiany? Czy da się tożsamość prekariatu zbudować inaczej niż w sposób negatywny – w oparciu o wspólne doświadczenia ekonomicznej niepewności i resentyment?

– Ponieważ prekariusze nie mogą swobodnie dysponować swoim czasem, a jednocześnie nie mają przed sobą przewidywalnej ścieżki kariery, nie są w stanie realizować własnego potencjału w ramach pracy zawodowej. W tej chwili wielu ludzi zmuszonych jest imać się zajęć nierozwojowych i nisko płatnych. W tym także tych najgorszych, oferowanych w ramach publicznych programów typu workfare, które potępiam w obu swoich książkach, gdzie przyjęcie zlecenia „z puli” stanowi warunek prawa bezrobotnego do korzystania z zasiłków i szeroko pojętej opieki społecznej. W ten sposób pozbawiani są poczucia kontroli nad własnym życiem. Brakuje programów i instytucji, które by im tę kontrolę przywracały, pozwalając łączyć różne formy aktywności w sposób zgodny z ich potrzebami, możliwościami i aspiracjami. Podstawowym postulatem jest tu równe traktowanie wszystkich rodzajów pracy nie tylko w sensie szacunku, ale także praw i zabezpieczeń – inaczej niż ma to miejsce w zaprojektowanych w XX w. systemach uznających wyłącznie pracę najemną. Musimy przedefiniować nasze rozumienie tego, czym jest praca. Dziś wiele spośród najbardziej satysfakcjonujących i pożytecznych społecznie form aktywności nie cieszy się należytym uznaniem ze strony instytucji państwa.

– Jakie formy aktywności ma Pan na myśli?

– Większość pracy opiekuńczej, jaką wykonujemy dla naszych bliskich, naszych wspólnot i instytucji, ale także działalność społeczna czy wolontariat, nie są uznawane za pracę w oficjalnych statystykach, w podręcznikach ekonomii ani w debacie publicznej. Tymczasem to wszystko jest praca! Więcej: to praca niezbędna dla egzystencji naszych społeczeństw i dla całej ludzkości. I musimy zapewnić jej należne w związku z tym traktowanie, odchodząc od wąskiego rozumienia pracy, które stanowi podwaliny wszystkich wielkich ideologii XX w., od marksizmu-leninizmu, przez socjaldemokrację, po neoliberalizm.

– W swojej pierwszej książce traktuje Pan prekariat nie tylko jako postępową siłę, która może wzbogacić demokratyczną politykę i na nowo nadać jej sens, ale i jako potencjalne zagrożenie dla europejskiego modelu i jego wartości. Wynika to m.in. z faktu, że jako klasa znalazł się całkowicie poza systemem – nie tylko w sensie reprezentacji, ale i najbardziej podstawowych praw obywatelskich. Wiąże się z tym potencjał radykalnej kontestacji systemu, która może przybrać reakcyjne formy. Zauważa Pan, że wspomniany wcześniej brak ustabilizowanej tożsamości oznacza, iż prekariat pozbawiony jest naturalnego podłoża, z którego rodzą się solidarność i wrażliwość społeczna. W efekcie może okazać się podatny na manipulacje politycznych demagogów, którzy będą próbowali skanalizować gniew przeciw dowolnie wybranemu kozłowi ofiarnemu. Czy prekariat, jako grupa niejednolita, połączona słabymi więzami wspólnej niepewności i wspólnych lęków, nadaje się na podmiot wielkiej przemiany, na jaką Pan liczy?

– To ważne pytanie. Wydaje mi się jednak, że od czasu moich pierwszych badań nad prekariatem byliśmy świadkami bardzo wyraźnych postępów. To, co jeszcze niedawno było tylko klasą w procesie tworzenia, poczyniło daleko idące kroki w kierunku stania się – posłużmy się językiem marksowskim – „klasą dla siebie”, połączoną wspólną świadomością i wspólną wizją politycznych przemian. Wraz z tymi postępami wyostrzyły się jednak także podziały wewnętrzne w łonie prekariatu. Składa się on dziś z trzech warstw. Łączą je podobne doświadczenia, ale dzielą warunki wyjściowe, co przekłada się m.in. na odmienne inklinacje polityczne.

Pierwsza warstwa to ludzie, którzy wywodzą się ze społeczności robotniczych, ale różnią się od swoich rodziców pod względem posiadanych możliwości. Zwykle brakuje im wykształcenia. Nazywam ich „atawistami”, ponieważ ich aspiracje i wyobrażenia związane są z dawnym porządkiem, z czego wynika frustracja i przekonanie, że nie mają szans nawet na utrzymanie statusu, jaki udało się osiągnąć ich przodkom. Stanowią oni główny obszar zainteresowania i główną bazę ugrupowań populistycznych, neofaszystowskich i szeroko pojętej nowej prawicy, która żywi się ludzkim strachem przed innością i przekonuje elektorat, by za swoje nieszczęścia winił imigrantów, mniejszości czy wykluczonych społecznie. Jest to część szerszego zjawiska, które określam mianem polityki piekła, która była i pozostaje częścią politycznego spektrum. Trzeba przy tym pamiętać, że niemała liczba reprezentantów piętnowanych przez populistów grup sama należy do prekariatu, stanowiąc część drugiej jego warstwy, którą nazwałem nostalgikami – to ci, którzy nie mają swojego miejsca, zakorzenienia ani tożsamości narzucanej im przez „chwilę obecną”. Żyją z dnia na dzień i przez większość czasu skupieni są na fizycznym przetrwaniu. Rosnąca wrogość ze strony instytucji państwa sprawia jednak, że stają się oni w ostatnich latach coraz bardziej upolitycznieni i stopniowo dołączają do masowych ruchów protestu.

Trzecią warstwę prekariatu określam mianem progresywnych. Grupa ta zyskuje dziś na sile i znaczeniu. To przeważnie młodzi absolwenci, którzy po ukończeniu studiów orientują się, że nie mają dokąd iść. Wiem, że w Polsce znaczna część tej grupy wpadła w sidła prawicowych populistów. W skali globalnej jednak większość tej grupy prekariuszy skłania się ku postępowym nurtom politycznym. Dzięki wykształceniu są oni zdolni do artykułowania aspiracji, wartości, interesów i politycznych postulatów prekariatu jako klasy. Spodziewam się, że sformułowany przez nich program okaże się atrakcyjny dla większości „nostalgików”. Mam nadzieję, że z czasem także część reprezentantów atawistów zrozumie, iż wyżywanie się na mniejszościach nie da im bezpieczeństwa i nie przywróci kontroli nad życiem. Już dziś możemy obserwować, jak polityczne oblicze jednoczącego się prekariatu nabiera kształtów zgodnie z naszkicowanym tu wzorcem. Potrzebujemy jednak przyspieszenia tego procesu.

– Zastanawiam się nad sformułowanymi przez Pana oczekiwaniami wobec „postępowej polityki prekariatu” w kontekście, w którym znaczna część aktualnych konfliktów związana jest wciąż z niszczeniem dawnych instytucji państwa dobrobytu – i z opozycją wobec tego procederu. Czy nie jest tak, że w związku ze swoją specyficzną pozycją klasową i związanym z nią resentymentem, prekariat stanowi łatwy cel manipulacji? Że nietrudno przekonać go do udzielenia poparcia dla neoliberalnych reform i zmobilizować przeciwko zagrożonym nimi grupom społecznym?

– Jestem optymistą. Kryzys, który zaczął się w 2008 r., pokazał, że neoliberalny program gospodarczy po prostu nie działa. Niesie za sobą groźbę przewlekłej deflacji, bezrobocia i, co najgorsze, rosnących nierówności. Nierówności w skali globalnej i we wszystkich naszych krajach z osobna osiągnęły już poziom, który jest niemożliwy do utrzymania bez wprowadzenia autorytaryzmu. Istniejące ruchy i partie polityczne nie znalazły na tę sytuację odpowiedzi. Na dłuższą metę system neoliberalny nie będzie jednak dla prekariuszy atrakcyjny, bo wiąże się dla nich z brakiem egzystencjalnego bezpieczeństwa i z modelem państwa, które nie zapewnia im praw.

– W swoich książkach przedstawia Pan etatowych pracowników jako jedną z grup o najwyższym statusie w kształtującej się strukturze społecznej XXI w. Zawdzięczają go rzadkiej w aktualnych warunkach stabilności zatrudnienia i płynącemu z niej poczuciu bezpieczeństwa. Z drugiej wszak strony ich kodeksowe „przywileje” i gwarantowane usługi publiczne znajdują się na celowniku neoliberalnych reformatorów. Czy wielka społeczna transformacja, jakiej zapowiedź stanowi pojawienie się prekariatu, wymaga zniesienia wszystkich społecznych osiągnięć XX w. i sprowadzenia wszystkich pracowników do najniższego wspólnego mianownika?

– Musimy pogodzić się z faktem, że nasze państwo dobrobytu i tak uległo już daleko idącemu demontażowi. Owocem tego demontażu jest system workfare oraz pełzający kryzys solidarności i uniwersalizmu. Niektórzy politycy wykorzystują aktualny stan państwa jako argument do dalszych cięć wydatków publicznych. Nie zmienia to faktu, że musimy przemyśleć dziś na nowo system zabezpieczeń społecznych i znaleźć sposób, by przywrócić życie uniwersalnym humanistycznym wartościom.

– W debacie publicznej diagnozy postawione przez Pana w „Prekariacie” łączy się zazwyczaj z postulatem wprowadzenia podstawowego dochodu gwarantowanego, czyli równej, określonej „pensji” wypłacanej przez państwo każdemu obywatelowi w celu zabezpieczenia podstaw jego bytu – niezależnie od tego, czy pracuje. Czy stanowi on coś w rodzaju kamienia filozoficznego, który rozwiąże wszystkie problemy prekariatu? A może jest to tylko symbol ogólniejszego kierunku, jaki jest pożądany, pierwszego kroku na długiej drodze ku systemowi sprawiedliwszemu społecznie?

– Wierzę, że system oparty na podstawowym dochodzie gwarantowanym jest dziejową koniecznością i musimy zmierzać w jego kierunku. PDG to najlepsze remedium na nierówności i niepewność, jakie cechują współczesne społeczeństwa. Promuję to rozwiązanie od wielu lat, wskazując na liczne argumenty – filozoficzne, etyczne, społeczne i ekonomiczne – za jego docelowym przyjęciem.

Podkreślam jednocześnie, że nikt w ruchu na rzecz PDG (zorganizowanym w strukturach Światowej Sieci na rzecz Dochodu Podstawowego BIEN) nie uważa, że PDG to panaceum na wszystkie problemy. To po prostu jeden z elementów postępowej strategii rozwojowej, niezbędny, aby prekariat się wyzwolił i stał się podmiotem zmiany.

Na 29 rozwiązań, które proponuję w „Karcie Prekariatu”, PDG rozmyślnie umieściłem pod numerem 25. Jego wprowadzenie to odległa perspektywa. Na początek musimy powalczyć o poważne traktowanie tej koncepcji w debacie publicznej. M.in. dlatego bardzo się cieszę, że mieliśmy możliwość realizowania programów pilotażowych w Indiach i Afryce, gdzie zapewnialiśmy dochód podstawowy lub gromadziliśmy na ten cel środki, a następnie badaliśmy, jak wpływa na życie jego beneficjentów, porównując je z sytuacją tych, którzy z PDG nie skorzystali. Z naszych dotychczasowych doświadczeń wynika, że otrzymujący PDG pracują więcej, a nie mniej, są bardziej produktywni, bardziej tolerancyjni i czują się bardziej wolni. PDG jest dla mnie niezbywalną częścią postępowej strategii politycznej i może stać się jednym z wyróżników powstającego ruchu alternatywnego wobec tradycyjnej lewicy socjaldemokratycznej, która w dzisiejszym kontekście jest de facto formacją konserwatywną.

– Muszę zauważyć, że w Polsce i wielu innych krajach peryferyjnych ruch związkowy pozostaje jednym z nielicznych konsekwentnie prospołecznych podmiotów. To także związki poruszają u nas często problemy ważne dla prekariatu i artykułują jego interesy – np. żądając dla zatrudnianych na śmieciowych umowach godzinowych płac minimalnych, ubezpieczeń społecznych oraz prawa do zrzeszania się. Czy biorąc pod uwagę tego typu przypadki dostrzega Pan szanse na współpracę czy wręcz zbliżenie stanowisk między instytucjami związanymi ze „starym” ruchem pracowniczym a nowymi ruchami społecznymi?

– Sam należę do związku zawodowego i zawsze ruch związkowy popierałem. Nie zmienia to faktu, że w którymś momencie drugiej połowy XX w. główny nurt tego ruchu przestał być siłą progresywną. Zbyt długo był częścią frontu obrony systemu opartego na uprzywilejowanym statusie pracy najemnej. Teraz to związkowcy muszą dowieść, że chcą i mogą stać się sojusznikami prekariatu i wspierać jego postulaty. Potrzebujemy organizacji pracowniczych, które reprezentować będą nasze interesy. Ale związki muszą się zmienić, ewoluować wraz z naszym rozumieniem tego, czym jest praca. Szczegółowe postulaty w tej materii zawarłem w artykułach 5–10 „Karty”. Na szczęście pewne zmiany w łonie ruchu związkowego już są widoczne – w dużej mierze dzięki najmłodszym członkom. Generalnie jednak działaczom związkowym z trudem przychodzi uwewnętrznienie ducha Oświecenia, którego ożywienie jest według mnie kluczem do rozwiązania problemów prekariatu. Organizacje pracownicze wciąż uznają niestabilne miejsca pracy i brak pewności zatrudnienia za główne problemy prekariatu. Naturalną odpowiedzią wydaje im się więc zatrudnienie bardziej stabilne i bezpieczniejsze. Inaczej mówiąc, zakładają, że rozwiązanie, które było dobre dla proletariatu, sprawdzi się także w stosunku do prekariatu. Choć na tle projektu neoliberalnego (jeszcze mniej stabilności i bezpieczeństwa) podejście to może się wydawać postępowe, nie jest ono zadowalające, bo nie rozwiązuje problemu systemowego i nie jest zakorzenione w doświadczeniach i potrzebach prekariatu.

Na przykład akceptacja elastycznych form zatrudnienia jest z perspektywy prekariuszy jak najbardziej do pomyślenia, jeśli tylko wyposażymy je w odpowiednie zabezpieczenia i damy pracownikowi poczucie kontroli. Związki zawsze były wrogo nastawione do idei PDG. Nigdy nie walczyły też o poszerzenie naszego rozumienia pracy o dotychczas nieuznawane jej formy. Można argumentować, że to nie ich zadanie, ale jeśli dyskutujemy o tym, kto może odegrać czołową rolę w nadchodzących przemianach społecznych, a kto niekoniecznie, to trzeba sobie wprost powiedzieć, że generalnie związki zawodowe zawiodły w kwestiach ważnych dla prekariatu. Trudno zachować dystans i równowagę pozwalające łączyć poparcie dla ruchu związkowego z krytycyzmem wobec pewnych jego aspektów oraz z nadzieją, że w ostatecznym rozrachunku będą zdolne do zmiany na lepsze i odegrania pozytywnej roli politycznej w wielkiej transformacji.

– W pewnym momencie lektury „Prekariatu” do głowy przyszedł mi znany fragment „Manifestu komunistycznego”, który często przytacza się, by pokazać fascynację Marksa przemianami związanymi z wczesnym kapitalizmem: „Wszystko, co stałe, rozpływa się w powietrzu, wszystko, co święte, ulega sprofanowaniu i ludzie muszą w końcu spojrzeć trzeźwym okiem na swoją pozycję życiową, na swoje wzajemne stosunki”. Zastanawiam się, czy byłby Pan gotów dokonać porównywalnej apologii w odniesieniu do świata ponowoczesnego kapitalizmu, który powołał do życia prekariat. Czy dostrzega Pan w zmianach, jakie zaszły w ostatnich dekadach, podobny do opisywanego przez Marksa rodzaj modernizującego, emancypacyjnego potencjału?

– Żyjemy w fascynującym okresie rozwoju globalnego kapitalizmu, w którym tendencja do traktowania wszystkiego – od dóbr i usług, przez całą domenę publiczną, idee, powietrze i przestrzeń, po politykę – jako towaru jest silna jak nigdy i jednocześnie staje się niebywale wprost toksyczna, sprawiając, że powrót wartości oświeceniowych i romantycznych wydaje się czymś zgoła niezbędnym.

Koszmar, jakim grozi dalszy niekontrolowany rozwój obecnej formy globalnego kapitalizmu, skłania coraz to liczniejszych do wypatrywania nowego Oświecenia. W reakcji na widmo totalnej kontroli i zniewolenia w państwowym socjalizmie światowa ekonomia polityczna doszła do drugiego ekstremum – nihilizmu i totalnej wolności dla kapitału oraz rozporządzającej nim plutokracji. Efektem jest najbardziej niesprawiedliwy rozkład bogactwa w dziejach świata.

Proszę mnie nie uznawać za deterministę – chcę powiedzieć tyle: jestem zdania, że lepszy świat jest w naszym zasięgu i musimy o niego walczyć. Technologiczne i materialne warunki, jakimi dysponujemy, są dziś wystarczające, żeby zbudować sprawiedliwy porządek społeczny. Stać nas na przyznanie każdemu obywatelowi podstawowego dochodu. O tym, czy uda nam się te potencjały zrealizować, rozstrzygnie walka polityczna.

Nie powinniśmy dramatyzować – nie trzeba nam rewolucyjnych pokrzykiwań. Powinniśmy przeciwstawiać się globalnemu kapitalizmowi, pokazując, że możemy mieć więcej wolności, równości i braterstwa, i wiemy, jak do tego doprowadzić. Wierzę, że prekariat poprowadzi nas w tej walce do zwycięstwa.

– Dziękuję za rozmowę.