– Zacznijmy od tego, że przyrzeczenie harcerskie i prawo harcerskie nieco się różnią w przypadku Związku Harcerstwa Rzeczpospolitej i Związku Harcerstwa Polskiego: w ZHP mniej jest odwołań do Boga czy szerzej – do światopoglądu katolickiego.

– Victoria Kamasa: ZHR zawsze otwarcie deklarował, że jest bardziej ukierunkowany religijnie. Z kolei w ZHP w wielu środowiskach jest najprawdopodobniej miejsce dla osób niewierzących czy ateistów. Myślę również o instruktorach harcerskich na różne sposoby skręcających w lewo. Ale dodam, że za tzw. moich czasów składaliśmy przyrzeczenie harcerskie odwołujące się do Boga, jednak był on pojmowany jako najwyższa wartość, a już z pewnością nie tylko tak, jak widzi go Kościół rzymskokatolicki. Przyznam, że to zagadnienie nigdy mnie aż tak nie absorbowało. Priorytetami harcerstwa nie są przecież dyskusje wokół religii.

– To co nimi jest?

– Formowanie sensownych osób. Tak to widzę z perspektywy czasu, gdy z dystansu patrzę na moje życie i na osoby, które poznałam w harcerstwie i do dziś mam z nimi kontakt.

Harcerstwo wychowuje ludzi, którzy bardzo dobrze potrafią się odnaleźć w naprawdę różnych miejscach. I niezależnie od tego, co robią w życiu, wnoszą wiele dobrego w środowiska, w których funkcjonują. Takie myślenie o harcerstwie jest mi osobiście najbliższe.

Oczywiście istnieje także szersza wizja harcerstwa, która w Prawie Harcerskim wyraża się choćby przez deklarację służby dla Polski. Harcerze są uczeni nie tylko pracy nad sobą, lecz także pracy dla innych. Dla mnie właśnie to jest najważniejsze: że są to ludzie nauczeni myślenia również o potrzebach innych. To nie oznacza, że np. osoby uformowane przez harcerstwo zawsze są wolontariuszami, ale znaczna część z nich w swoim dalszym życiu potrafi się angażować w różne formy wzajemnej pomocy. Drobny przykład: ludzie z moich roczników mają już małe dzieci. I my wszyscy dzielimy się tym, co mamy. Wrosło w nas przekonanie, że jeżeli coś dostałam, to przekazuję to dalej. I tak robione są całe wyprawki dla dzieci.

Widzę także, obserwując środowisko uniwersyteckie, w którym pracuję zawodowo, że byłe harcerki i byli harcerze to ludzie lepiej sobie radzący z planowaniem, z rozwiązywaniem problemów, z liderowaniem. A równocześnie są bardziej „ludzcy” w relacjach z innymi osobami.

– Pytanie, czy nie jest tak, że harcerstwo przyciąga młodzież z odpowiednimi predyspozycjami.

– Wiele zależy od wieku. W przypadku licealistów z pewnością jest tak, że prawdopodobnie skupieni na sobie chłopcy, którzy chcą „zaliczać” kolejne laski, nie trafią do harcerstwa. A jeśli spojrzymy na szkołę podstawową, na dzieci w wieku 6–10 lat, to rzecz wygląda inaczej.

– Dlaczego?

– Dzieci do harcerstwa przyciąga się zabawą. Wtedy właściwie dokonuje się proces wychowawczy – właśnie w przypadku dzieci o bardzo różnych osobowościach. Dla mnie prowadzenie gromady zuchowej było czymś niezwykłym: wtedy można im dać naprawdę potężną dawkę pozytywnej energii, pomóc budować dobre życiowe postawy, nabywać różnorakie umiejętności społeczne.

To jest ten czas, gdy można nauczyć dzieci samodzielności, do której nie zawsze wdrażają je rodzice. Kolonie to niesamowity czas. Na początku dzieciaki z każdą sprawą przychodzą do ciebie, bo nie potrafią zawiązać butów, nie umieją się zapiąć. Po trzech dniach przychodzą do starszych kolegów i koleżanek, którzy są nauczeni, jak im pomagać.

– A później radzą już sobie same?

– Między sześcio- a dziesięciolatkami jest spora różnica w rozwoju i te młodsze dzieci po prostu wymagają stałej pomocy. Ale gdy sześciolatki stają się siedmiolatkami, pomagają już tym młodszym. Pięknie to widać i zawsze lubiłam to obserwować.

W Polsce jest moim zdaniem bardzo wyraźna kultura chuchania na dzieci, wyręczania pociech i niańczenia ponad ich możliwości wiekowe. W dobrze prowadzonych gromadach zuchowych istnieje duża wiara w możliwości dziecka. Gdy prowadziłam kolonie, to nawet dla naszych instruktorów, którzy zajmowali się starszymi dzieci, było nie do pomyślenia, że nasze zuchy same przygotowują posiłki. A jednak moje dzieciaki, te młodsze, to robiły. Oczywiście, nie obiady, ale spokojnie dawały radę robić kanapki. To nie były kanapki à la wypasiony catering [śmiech], ale je robiły. Takie drobne rzeczy budowały w tych dzieciach poczucie sprawstwa już na całe życie.

– A ty sama kiedy zaangażowałaś się w harcerstwo?

– To był 1996 rok, w podstawówce, miałam trzynaście lat, siostra koleżanki była zastępową i ona mnie wciągnęła. Trafiłam do rewelacyjnie działającego środowiska, poznałam tam świetnych ludzi, którzy bardzo pomogli mi w rozwoju, byli dobrą grupą odniesienia, ponieważ byli starsi ode mnie o tych kilka lat – pomogli mi w bardziej dojrzały sposób spojrzeć na rzeczywistość. Nie bez znaczenia był fakt, że w moim rodzinnym domu słuchało się Starego Dobrego Małżeństwa, więc znałam i lubiłam klimat obozowego ogniska [śmiech].

– Skoro rozmowa schodzi na wspomnienia: czy interesowałaś się przemianami w obrębie harcerstwa przez dekady polskiej transformacji?

– Warto sobie uświadomić, że harcerstwo nie jest monolitem. Z całą pewnością nie jest nim w przypadku ZHP: wiele zależy od uwarunkowań lokalnych. Wychowałam się w hufcu, który powstał na fali buntu najbardziej prężnych i najbardziej tradycyjnych (w dobrym tego słowa znaczeniu) środowisk.

– Buntu wobec kogo i czego?

– W Poznaniu hufce ustawione są rejonami, które wyrosły z tradycji PRL, z całym dobrodziejstwem inwentarza, łącznie z tzw. betonem instruktorskim. To byli ludzie, którzy pracowali w poprzednim ustroju i wynieśli stamtąd wiele złych nawyków. Oni, owszem, nosili mundury harcerskie, ale podczas pracy nie indywidualizowali celów, „średnio” też posługiwali się metodą harcerską. A zatem pierwszym celem jest wychowanie, a forma, w której się to robi, jest dostosowana do dzieci w drużynie, do ich wieku. A w „starym” harcerstwie było tak, że ludzie mieli gotowe konspekty, realizowane niezależnie od tego, co dzieciom było naprawdę potrzebne.

Ale w tych hufcach byli też ludzie, którzy w kwestiach sposobu i metodyki działania byli bliżsi przedwojennemu harcerstwu. Ci zwracali uwagę na to, że pracuje się metodą, że drużynowy nie jest znacznie starszy od dzieci w drużynie, że wychowuje się kolejne roczniki instruktorów. Ten bunt wynikał także z kwestii ideologicznych i z podejścia do Prawa Harcerskiego, w tym szczególnie do dziesiątego punktu, czyli do niepicia alkoholu. W moim hufcu ten punkt był mocno podkreślany i traktowany z dużą powagą – wyrosłam w środowisku harcerskim, w którym naprawdę się nie piło.

– Sugerujesz, że część tej starej kadry podchodziła do tego lekceważąco czy cynicznie? Jeździli na obozy, mówili dzieciom, że prawo harcerskie zakazuje picia, a wieczorami urządzali zakrapiane imprezy?

– Takie rzeczy też się zdarzały. Myślę, że można wyróżnić dwa rodzaje postaw w kwestii alkoholu. Pierwsza jest taka, o jakiej wspominasz. Jedziesz na obóz, dzieci nie piją, a ty robisz wieczorem imprezy alkoholowe. To absolutnie nie powinno się zdarzać. Może nawet mniej ze względu na Prawo Harcerskie, ale dlatego, że jesteś nieodpowiedzialny, jeśli pijesz, mając dzieci pod opieką. Druga postawa jest taka, że gdy jedziemy na obóz to nie pijemy, bo mamy niepełnoletnich podopiecznych. Ale jesteśmy dorosłymi, ukształtowanymi ludźmi, mamy ponad 30, 40 lat i przysłowiowa lampka wina u cioci na imieninach nie jest niczym złym. Takich postaw było i jest pewnie do dziś bardzo dużo. I dla mnie jest to w porządku. Moim zdaniem dziesiąty punkt prawa harcerskiego szkodzi.

– Jesteś przeciw całkowitej abstynencji alkoholowej w harcerstwie?

– Dla mnie to była przyczyna rozstania z organizacją, ponieważ nie potrafiłam wewnętrznie pogodzić się z tym, że nie przestrzegam tego punktu Prawa Harcerskiego, a czułam, że mam ponad trzydzieści lat i czasem chcę wypić lampkę wina.

– Można na to odpowiedzieć, że alkoholizm jest dużym problemem społecznym w Polsce i stąd rola wychowawcza czy profilaktyczna harcerstwa, oparta na statutowej abstynencji, jest nie do przecenienia.

– Toczyłam na ten temat miliard dyskusji w harcerskich czasach. Dorosłych ludzi, podkreślam, dorosłych ludzi należałoby raczej uczyć korzystać z alkoholu w sposób odpowiedzialny niż zakazywać go zupełnie. Znam też niestety historie osób, które odchodziły z harcerstwa i odchylało ich zupełnie w drugą stronę, bo wreszcie mogli sięgnąć po zakazany owoc.

– Wróćmy do przeobrażeń w samym harcerstwie w początkach III RP.

– Wiele rzeczy znam z opowieści starszych ode mnie, bo – jak wspominałam – mój kontakt z harcerstwem zaczął się w 1996 roku. Otóż instruktorzy, przede wszystkim z dwóch poznańskich hufców, postanowili opuścić dotychczasowe struktury ZHP i stworzyć własny ZHP-owski hufiec, który wtedy był – i do dziś nadal trochę jest – hufcem awangardowym, odmiennym od poznańskiego środowiska. Wyróżniał się choćby tym, że miał dużo niższą średnią wieku instruktorów, np. komendanci wielu poznańskich hufców to byli panowie i panie po czterdziestce, nierzadko po pięćdziesiątce, a u nas to byli studenci i studentki albo ludzie świeżo po studiach, wychowujący trochę młodszych od siebie.

To bardzo ważne, ponieważ harcerstwo opiera się na tym, że młodzi ludzie wychowują młodszych od siebie. Gdy trafiłam do drużyny, to moje drużynowe i nasza szczepowa, czyli komendantka szczepu, były wciąż młodymi osobami.

– Z czasów podstawówki w PRL pamiętam, że harcerstwo było jednak bliżej szkoły, istniały choćby klasy harcerskie, a letnie kolonie harcerskie były zwyczajową ofertą dla uczniów. Jedna z moich nauczycielek, wówczas już osoba przed emeryturą, była zaangażowana w harcerstwo, pamiętam jak bardzo zachęcała dzieci do wyjazdów na te obozy. Pamiętam też, że była osobą z charyzmą i dużymi zdolnościami pedagogicznymi. Czasem się zastanawiam, czy i dziś harcerstwo nie powinno być bliżej szkoły: raz ze względów wychowawczych, dwa dlatego, że zapewnia gry i zabawy na świeżym powietrzu. A dobrze wiemy, jak bardzo otyłość staje się plagą wśród dzieci.

– Byłabym ostrożna z mariażem szkoły i harcerstwa. Byłoby dobrze, gdyby szkoły udostępniały harcerzom możliwość prowadzenia naborów, czyli zapraszania dzieci do harcerstwa. Albo gdyby szkoły udostępniały miejsca na harcówki, czyli miejsca, gdzie odbywają się zbiórki. Za tzw. moich czasów były to piwnice, które miały swój klimat [śmiech]. Moja pierwsza harcówka była zresztą w dawnym bunkrze, bo szkoła nim dysponowała.

Myślę jednak, że nie byłoby dobre dla harcerstwa, gdyby było łączone ze szkołą – jak kółko zainteresowań. Tym bardziej, że jedno z naszych haseł brzmiało: „harcerstwo – tylko jeśli wiesz, że chcesz”. I coś jest na rzeczy. Harcerstwo jest na tyle specyficzne, wszechstronne i angażujące, jeśli chodzi o rozwój młodych ludzi, że nie powinno być łączone z systemem edukacji – zwłaszcza z tym, co szkoła niesie za sobą obecnie.

Pracuję na uczelni i widzę „produkt” polskiej szkoły, czyli studenta pierwszego roku, kogoś, kto jest zupełnie oduczony samodzielnego myślenia. To chcę powiedzieć: oduczony, a nie niezdolny do… Problemów szkoły jest wiele, więc nie chciałabym, żebyśmy myśleli o harcerstwie jako o jednej z form edukacji, ponieważ zdeformowałoby to samo harcerstwo.

– A może wpływałoby to pozytywnie na szkoły, klasy, dzieci szkolne?

– Nie mam w to wiary. Harcerstwo nie może być organizacją masową. Mówimy o tym, że pracujemy poprzez grupę, ale nakierowani jesteśmy na pojedyncze osoby. Jeżeli masz czterdzieścioro dzieci w drużynie, to nie jesteś w stanie ich ogarnąć: nie dasz rady przyjrzeć się każdemu dziecku na tyle, by określić jego potrzeby i na nie odpowiadać, nawet w minimalnym stopniu. Gdy miałam dwadzieścioro dzieci w drużynie, to już było ciężko – a wtedy byłam dojrzałą instruktorką i zęby na tym zjadłam.

Czym innym byłoby jednak wprowadzenie elementów metody czy metodyki harcerskiej do pracy w szkole. Pomysły instruktorów na to, jak uczyć różnych rzeczy, są przecież rewelacyjne.

– A co z obozami letnimi dla dzieci, które nie należą do harcerstwa?

– Ta forma również jest w porządku, także jako forma działalności zarobkowej, charytatywnej czy społecznej. Zwykle to instruktorzy i wędrownicy, czyli najstarsi, organizują tego typu kolonie na przykład dla dzieci z ubogich domów. Co do organizowania kolonii dla dzieciaków z bogatszych rodzin – no cóż, po prostu jesteśmy dobrzy w tym, co robimy jako harcerze, więc sądzę, że taka ewentualna forma dorabiania sobie przez hufce nie przynosi im ujmy.

Poza tym ważna jest jeszcze jedna rzecz, nazwałabym ją pracą u podstaw. Nie jest tak, że każda osoba, która przejdzie przez harcerstwo, jest w dorosłym życie skazana na bycie przywódcą [śmiech]. Ale jeżeli masz dziesięcioosobową drużynę, którą kształtujesz na dobrych i uczciwych ludzi, to niesie się to dalej w świat. Jeżeli ktoś z nich później zostanie pracodawcą, który płaci uczciwe stawki, nie oszukuje na sprawach socjalnych, daje pracownikom szansę na rozwój, traktuje ich poważnie – to już dużo. Jeżeli wypuszczasz spod swoich skrzydeł w ciągu harcerskiego życia trzydzieści takich osób, to uważam, że jest to jednak wielki potencjał. A zaczyna się od spraw naprawdę drobnych, choćby od tego, że zuchy robią na zimę karmniki dla ptaków. Ale z czasem wdrażają się w inne prace – choćby w pomoc w hospicjach. I to jest kapitał społeczny, który harcerstwo wnosi w polskie życie.

– Przedstawiasz bardzo pozytywny obraz harcerstwa. Ale znam historie, z których wynika, że harcerze, tworząc sieci społeczne na prowincji, niejako „brali w zarząd” całe samorządy lub harcerstwo było dla nich trampoliną do wysokich karier w administracji i w polityce. A wtedy nierzadko ich znaczne sprawności, których nie neguję, niekoniecznie służą jakimkolwiek ideałom i wartościom społecznym. No, w przypadku ZHR może poza bogoojczyźnianymi.

– Tym, co kojarzę ze swojego doświadczenia, jest na pewno wzajemne wsparcie exharcerzy. To widać np. przy rekrutacji do pracy. Uważam zresztą, że gdybym sama była pracodawczynią, to chętnie zatrudniałabym harcerki i harcerzy – nie dlatego, że to sekta, ale ze względu na ich podejście.

Nie chcę natomiast bronić niemerytorycznych mechanizmów kooptacji, występujących także w świecie harcerskim, właśnie w ZHP, ponieważ o nim mogę mówić. Jak każda organizacja, harcerstwo jest podatne również na negatywne zjawiska społeczne.

Przyznam szczerze, że w strukturach ZHP, w których działałam, nie widziałam przepływów do świata wielkiej polityki. Oglądałam za to z bliska także cienie polityki wewnętrznej w mojej organizacji. Po latach uważam, że to również była pożyteczna lekcja.

– W jakim sensie?

– Łatwiej mi sobie radzić z polityką wewnętrzną na uczelni, łatwiej niż moim kolegom i koleżankom, ponieważ wiem, jak ludzie się nawzajem rozgrywają, jak się prowadzi grę o władze, jakie to są mechanizmy. Już się tego naoglądałam. Gdy widzę to obecnie, już mnie to nie przeraża, nie frustruje, nie zadziwia – przyjmuję to z dobrodziejstwem inwentarza. Chroni to również od poczucia rozczarowania i zgorzknienia, które obserwowałam wśród młodych pracowników naukowych w środowisku akademickim.

– Zastanawiam się, dla kogo jest współczesne harcerstwo? Czy aby nie przede wszystkim dla wielkomiejskich dzieci i młodzieży z klasy średniej, których rodziców/opiekunów stać na sprzęt, mundur, wyjazdy?

– ZHP z pewnością nie jest organizacją tylko dla bogatych dzieci. Prowadziłam drużynę na poznańskich Jeżycach i miałam tam dzieci biedne i bardzo biedne, także z tzw. trudnych domów.

Natomiast jeżeli chodzi o drużyny wędrownicze, złożone ze starszych stopniem harcerzy, to w znakomitej większości są to drużyny młodzieży z najlepszych poznańskich liceów. Nie jest zatem tak, że wszystko, o czym opowiadam, jest takie świetne, choćby od strony egalitaryzmu. Choć dodam, że nie wszyscy instruktorzy, których znam, pochodzą z klasy średniej i nie wszyscy nawet mają wyższe wykształcenie.

ZHP na pewno dobrze sobie radzi w mniejszych ośrodkach. Myślę choćby o Ostrowie Wielkopolskim, Wągrowcu, Koninie, Jarocinie. Natomiast na wsiach jest źle, jest bardzo trudno. To wynika z deficytu instruktorów. Problemy miast, miasteczek i wsi biorą się stąd, że to po prostu nie są ośrodki akademickie. Odpływ instruktorek i instruktorów z takich miejsc zaczyna się, gdy wyjeżdżają na studia i nigdy już nie wracają. To realny problem w działalności ZHP poza ośrodkami akademickimi, który nie wynika z żadnych klasistowskich założeń, lecz z deficytu ludzi, z ich braku na prowincji.

– Czyli kolejna odsłona wysysania elit przez metropolie?

– Właśnie tak. Nawet jeżeli niewielka część tych ludzi wraca z powrotem po latach w swoje okolice, bo na przykład stawia tam własny dom, to oni już wówczas niezbyt nadają się do pracy w harcerstwie. To jest dla mnie bolączka, że nie pracujemy na wsiach, gdzie byłoby to najbardziej potrzebne. Ale dotąd nie udało się wypracować modelu, w którym można byłoby to robić.

– Znam historię harcerki, która działa w jednym z małych miasteczek na Opolszczyźnie. Miała drużynę harcerską u siebie, a do tego prowadziła zastęp w pobliskiej wsi. Początkowo jeździła na tę wieś podmiejskim autobusem, który później zlikwidowano. Zaczęła zatem dojeżdżać tam rowerem – zwiększając nakład poświęcanego czasu i sił. Ale wtedy była zaangażowaną harcerką, więc mogła. Ewidentnie jednak widać typową strukturalną barierę, charakterystyczną dla polskich realiów.

– Niestety, raczej jest tak, że wysiłek jest skierowany na to, żeby utrzymać struktury istniejące w miastach i małych miasteczkach. Z prozaicznych przyczyn: nie mamy do dyspozycji kilkudziesięciu wolnych instruktorów, których możemy wysłać do pracy organizacyjnej na wieś. Taka jest smutna rzeczywistość.

Z całą pewnością w czasach, gdy byłam aktywnie zaangażowana w harcerstwo, prowadzono kursy na drużynowych dla nauczycieli wiejskich. Chodziło o to, żeby ludzi, którzy pracują w środowiskach wiejskich, przygotować do dobrej pracy metodą harcerską.

– A z czego się utrzymywaliście?

– Pracowałam w hufcu, który w znacznej części finansował się sam. Czasem mieliśmy dotacje z miasta, ale finansowaliśmy się głównie ze składek, różnorakiej własnej działalności: od zarobkowej po aukcje. Poza tym – moim zdaniem – to nie jest tak, że pieniądze są jedyną barierą. Deficyt częściej dotyczy kadr i czasu. Bo jeśli nie masz większej liczby instruktorów, to ludzie, którymi dysponujesz, nie będą mieli czasu, choćby na to, żeby jeździć na wieś.

– Mam wrażenie, że harcerstwo jest mniej widoczne w przestrzeni publicznej niż kiedyś: mówiliśmy już o szkole, ale harcerstwo przestało być też częścią kultury masowej (inaczej niż w czasach PRL), dziś kojarzy się na ogół z obsługą świąt narodowych, pielgrzymek papieskich, a niektórym z wydarzeniami związanymi z krzyżem smoleńskim.

– Harcerki i harcerze w czasie dużych wydarzeń nierzadko zajmują się logistyką i pomocą medyczną. Oczywiście, istnieje takie zjawisko jak harcerstwo pomnikowe. To jest zjawisko dobrze znane także z przeszłości. Często było tak, że harcerze byli zapisywani do kilkugodzinnego stania na warcie pod pomnikiem czy przy Grobie Pańskim – ale ten model budził kontrowersje. Część instruktorów pytała: jeśli z tego robi się clou harcerskiej służby, to jaki z tego właściwie pożytek wychowawczy?

Poza tym, jeżeli to, co robimy, jest pracą u podstaw, to w „harcerstwie dekoracyjnym” brakuje po prostu czasu na wychowywanie liderek i liderów, pokazywanie młodym ludziom ich własnych możliwości, przywracania im wiary w siebie. Harcerstwo nie może być spektakularne, musi być wychowawczo skuteczne.

Dodam jeszcze jedną rzecz, o której w Polsce w dyskusjach często się zapomina. Otóż bardzo ważną rzeczą w życiu jest umiejętność pracy w zespole. Harcerstwo tego uczy. Pracując jako instruktor, dodatkowo uczyłam się kierowania zespołem. I dziś to procentuje. Więcej: gdy dziś piszę wnioski grantowe, to nie mam z tym problemów, ponieważ umiem myśleć przez wskaźniki. Nauczyłam się, że jeśli wykonuje się jakieś działania, to w ich efekcie uczestnicy powinni nabyć pewnych umiejętności. Uczyłam się myślenia nakierowanego na cel, organizacji spotkań, konstruktywnej pracy, w której analizuje się to, co się zrobiło i zmierza się dalej. Przyznam nieskromnie: dziś, gdy pracuję na uczelni, ja to wszystko po prostu od dawna wiem i jest mi łatwiej. Gdy studenci w odpowiednich ankietach stwierdzają, że lubią moje zajęcia, to cóż: od szesnastego do dwudziestego piątego roku życia stawałam przed grupą, więc gdy zaczęłam prowadzić ćwiczenia, to nie było to dla mnie stresogenne wyzwanie.

Dlatego, raz jeszcze: widzę harcerstwo nie jako patriotyczną, narodową czy religijną dekorację, lecz jako pracę nad kształtowaniem ludzi. Możemy w ten sposób realnie wpływać – na dzieci, na instruktorów, na społeczeństwo.

– Jaki model patriotyzmu obowiązywał w ZHP w czasach Twojej działalności? ZHR często kojarzy się z bogoojczyźnianym modelem harcerstwa, a dziś powoli kult Powstania Warszawskiego bywa tam wypierany przez kult żołnierzy wyklętych.

– Pamiętam ścieranie się dwóch modeli. Wśród starszych pokoleń przeważał patriotyzm w stylu: postójmy przy pomniku, posprzątajmy grób, skupmy się na patriotyzmie jako celebrowaniu historii. W moim środowisku przeważał jednak tzw. nowoczesny patriotyzm: uczmy ludzi uczciwości w relacjach społecznych, w relacjach z państwem – wychowujmy ich np. do rzetelnego płacenia podatków. Zachęcajmy dzieciaki, żeby nie wytwarzały za dużo śmieci, wdrażajmy je do segregowania odpadków. Szukaliśmy przede wszystkim tego, co prowadzi do kształtowania postaw obywatelskich. Nie szliśmy w politykę, ale kładliśmy duży nacisk na to, żeby ludzie głosowali. Robiliśmy także debaty polityczne dla instruktorów, aby byli świadomi tego, co dzieje się w kraju i żeby się angażowali. Nie mówiliśmy im, na kogo mają głosować, ale nie było rzeczą dobrze widzianą, żeby licealistki i licealiści z ZHP nie wiedzieli, kto rządzi w kraju.

Jasne, było też trochę szeroko pojętego „pomnikowania”; w odpowiednich proporcjach jest na to miejsce. Trudno mi wyobrazić sobie harcerkę i harcerza, którzy nie czytali „Kamieni na szaniec” Aleksandra Kamińskiego. Dla mnie osobiście Powstanie Warszawskie jest bardzo ważne, chociaż na poziomie intelektualnym oceniam je bardzo niejednoznacznie. Owszem, było trochę ścierania się o to, dlaczego tak mało „pomnikowania”, czemu tak mało o Powstaniu itp. Nasza odpowiedź brzmiała: ponieważ nie to jest dziś nam tak potrzebne, nie jest to potrzebne współczesnej Polsce.

– Ale chyba przegraliście: patriotyzm obywatelski jest dziś mało sexy, jest nudny. Młodych ludzi kręci patriotyzm przelewanej krwi, już nie tylko własnej, ale chyba i cudzej, patriotyzm ze skandowaniem o ojczyźnie i machaniem flagami.

– Staraliśmy się nie wprowadzać takiego modelu patriotyzmu. Choć pewnie w życiu wielu harcerek i harcerzy jest taki etos, bo pewien patos, także patriotyczny, jest im bliski. Po części odpowiadają za to również struktury, bo nieraz całe drużyny harcerskie noszą nazwy związane choćby z Szarymi Szeregami, harcerkami i harcerzami, którzy oddali życie w Powstaniu Warszawskim.

Pamiętam, że mieliśmy przynajmniej jeden obóz tematycznie związany z pamięcią o Szarych Szeregach, ale skupialiśmy się na nim choćby na uczeniu dzieciaków pierwszej pomocy, a nie tego, jak słodko jest umierać za ojczyznę.

– Gdy jako dziecko pojechałem na obóz prowadzony przez harcerzy, najbardziej podobało mi się strzelanie z wiatrówki. Harcerstwo ma jakiś rys paramilitarny?

– Nie określiłabym tego w ten sposób. „Paramilitarna” w harcerstwie jest z pewnością musztra, ale to ma swoje uzasadnienie – jeśli musisz ogarnąć kilkadziesiąt młodych osób, to komendy „w dwuszeregu zbiórka” świetnie się do tego nadają.

– Chciałbym, żebyśmy porozmawiali jeszcze o relacjach ZHP z Kościołem. W przypadku ZHR sprawa jest dobrze znana: powstali w kontrze wobec „po-PRL-owskiego” ZHP, są powszechnie kojarzeni z tzw. prawicowym kanonem wartości. Ze znanych mi opowieści ze środowiska czasem to przenikanie środowiska harcerskiego i kościelnego było dość silne i stanowiło mocny element tożsamościowy, określający strukturę. A jak wyglądało to właśnie w ZHP za Twoich czasów?

– Pamiętam, że chodziło się do kościoła na wszelkiego rodzaju obozach i wyjazdach, ale nie było to obligatoryjne. W przypadku instruktorów również nie pamiętam parcia na uczestnictwo w obrzędach kościelnych. Były msze harcerskie, są do dzisiaj, ale z pewnością nie trzeba było na nie chodzić.

Mieliśmy harcówkę przy kościele Pallotynów, ale duchowni nie wywierali na nas nacisku w kwestiach wewnątrzharcerskich. Owszem, był taki moment, gdy przygotowaliśmy dla dzieciaków imprezę w stylu Harry’ego Pottera i ksiądz proboszcz próbował się zaangażować na zasadzie: zaraz, zaraz, Potter to magia i zło, ale doszło do rozmowy z komendantką naszego szczepu i duchowny się wycofał.

Myślę, że w przypadku ZHP można mówić o faktycznym rozdziale harcerstwa i Kościoła [śmiech]. Podam przykład: ważnym elementem życia harcerskiego jest wspólne ognisko. Ognisko zawsze kończy się braterskim kręgiem, czyli obrzędową formą pożegnania dnia, a później jest jeszcze modlitwa – ale dla chętnych. Myślę, że rozwój duchowy nie był rozumiany w moim środowisku harcerskim jako rozwój ściśle religijny czy konfesyjny: choć jeśli ktoś tak go chciał pojmować, to też mógł.

– Chciałabyś, żeby harcerstwo było bardziej społecznie dostrzegalne?

– Chciałabym, żeby więcej dzieciaków miało okazję przeżyć przygodę harcerską, bo to jest świetna sprawa. Chciałbym, żeby szczególnie dzieci ze wsi miały na to szanse. Jeździliśmy na wakacje harcerskie na Podlasie, widziałam, jaka tam jest olbrzymia przestrzeń do działania dla naszej organizacji. Ale naprawdę brak nam ludzi, instruktorów.

– Mam bardzo roboczą hipotezę, że rosnąca popularność organizacji nacjonalistycznych w Polsce po pierwsze wynika z tego, że nie ma już powszechnej służby wojskowej, po drugie z tego, że właśnie harcerstwo jest dość rachitycznej na prowincji. Stąd młodzież szuka dla siebie tożsamości i przygody w tego typu subkulturach.

– Mam wrażenie, że to jest jednak oferta dla zupełnie innych ludzi. Możliwe, że na poziomie osób w wieku licealnym byłaby to jakaś alternatywa. Ale przecież w miastach, w których harcerstwo jest nieco silniejsze, środowiska narodowe także działają.

– To chyba też kwestia naboru?

– Swego czasu robiłam nabory na poziomie gimnazjum (starsi harcerze) i liceum (wędrownicy). Zwykle są to ludzie, którzy przechodzą z młodszych drużyn w ramach ciągu wychowawczego. Zaczynasz od rekrutacji zuchów, to dzieciaki, które zapraszasz na zbiórkę, one przechodzą przez wszystkie poziomy, stając się wędrownikami, a później – instruktorami.

Ale część młodzieży to ludzie z naborów. Przeprowadza się różnorakie akcje promujące w miejscu, w którym działa drużyna. Jeśli to szkoła, jest trochę łatwiej: daje ona większą przestrzeń, masz klasę szkolną, łatwiej możesz wynegocjować z dyrekcją odpowiedni czas. Jeśli to parafia czy dom kultury, to jest trochę trudniej.

Nabór młodszych dzieci jest łatwiejszy: o ile dla potencjalnego zucha łatwiej zrobić piętnastominutową akcję, od której zaświecą mu się oczy, to w przypadku licealisty jest to znacznie trudniejsze. Siedmiolatek chce się bawić, więc gdy zaproponujesz mu wciągającą zabawę – on się wkręci. Licealiści i licealistki są już bardziej zblazowani, mają więcej nawyków, udają przed sobą w grupie rówieśniczej bardziej dorosłych, niż są. A gdy nie masz miejsca i czasu, to w piętnaście minut nie opowiesz im o fascynującej wyprawie na Elbrus.

– Porozmawiajmy jeszcze o pieniądzach, o których wyżej tylko napomknęliśmy. Nie każdego stać na harcerską wyprawę na Elbrus…

– Byłabym ostrożna z tym: „nie każdego stać”. W tych środowiskach, w których działałam, zawsze dawało się to załatwić. Było wiadomo, kto nie ma forsy i zawsze pojawiały się pomysły oraz sposoby ich realizacji, by temu brakowi zapobiec.

– Zastanawia mnie, jakimi metodami był osiągany – chyba potrzebny – egalitaryzm ekonomiczny w obrębie takiej organizacji jak harcerstwo. Żyjemy w coraz mocniej rozwarstwionym społeczeństwie i trudno mi sobie wyobrazić, że nie miało to wpływu także na waszą organizację. Znam różne historie z harcerskiego świata i niekiedy pojawia się wątek: nie wszystkich na wszystko stać – zaczynając od umundurowania.

– Nie pamiętam sytuacji, żeby ktoś z nami nie pojechał, bo nie miał pieniędzy. Za moich czasów każdy członek ZHP płacił składkę członkowską, która w jakimś procencie wracała do hufca. Ale zwykle te pieniądze były przeznaczone na bieżącą działalność hufca, czyli opłaty za harcówkę, prąd itp. Z kolei drużyny się samofinansowały: dzieci płaciły za obozy i z tego zostawało trochę pieniędzy, rodzice płacili 1 procent i to był zwykle potężny zastrzyk, organizowaliśmy akcje zarobkowe. Budżety na wyjazdy były planowane tak, żeby wystarczało. Instruktorzy i instruktorki mieli opłacane wyjazdy, choć nic na nich nie zarabiali, ewentualnie płacili mniejsze stawki. Jeżeli z tych wyjazdów zostawały jakieś pieniądze, to były przeznaczane na bieżące potrzeby programowe: choćby na papier, przybory do rysowania. Owszem, mieliśmy czasem dotacje od miasta, ale nie pamiętam, żeby np. Główna Kwatera ZHP przysyłała nam pieniądze.

– No a co z tym Elbrusem? I ze sprawnościami harcerskimi wymagającymi większych nakładów finansowych?

– W tych starszych drużynach, czyli wędrowniczych, jeżeli ktoś nie miał środków, to korzystając z gigantycznej sieci znajomości harcerskich, byłych i obecnych instruktorów, załatwiało mu się pracę, choćby możliwość sprzątania u kogoś w ogrodzie itp. Szukaliśmy także sponsorów, co z czasem szło coraz bardziej opornie. Między 1995 a 2005 rokiem pojawiło się po prostu coraz więcej różnorakich podmiotów, które też na siebie zbierały, szukały sponsorów, konkurencja rosła. Poza tym drużyny podejmowały działalność zarobkową, żeby zebrać na wyjazd.

– Zbieraliście do puszek w supermarketach?

– Puszki w supermarketach były moją najmniej ulubioną formą zarobkowania, ale robiliśmy to. Zresztą one się świetnie sprawdzały, to był ogromny zastrzyk finansowy.

– A czemu tego nie lubiłaś?

– Bo to jest średnio wychowawcze. Nie bójmy się tego słowa: takie żebranie. Klasyczne metody zarobkowania to było sprzedawanie ciasta przy okazji różnych festynów. Pamiętam, że robiliśmy kartki na święta i je sprzedawaliśmy. Gdy pracowałam już w chorągwi, to drużynowi mieli coraz ambitniejsze pomysły dotyczące regularnej pracy zarobkowej. Ostatnio widziałam nawet ogłoszenie „wynajmij harcerza”: zdjęcie chłopaków, którzy oferowali m.in. prace ogrodowe. Zresztą, gdy szukamy z mężem kogoś do pomocy, to najpierw dzwonimy po harcerzach, pytamy znajomych: „potrzebujemy ludzi do posprzątania piwnicy za kasę, macie kogoś?”.

– A co choćby z pieniędzmi na mundur? Nowy ekwipunek także kosztuje.

– Jeśli chodzi o zakup mundurów, to było to zróżnicowane. Po pierwsze, staraliśmy się nie cisnąć, szczególnie jeśli wiedzieliśmy, że ktoś ma problemy z pieniędzmi, zwłaszcza u zuchów. Niektórzy długo nie mieli mundurów. Istniał także wtórny rynek mundurów, przekazywało się je młodszym – to było naturalne. Za moich czasów zazwyczaj miało się mundur po kimś. Rzadko kogo było stać na całą wyprawkę. Gdy prowadziłam zastęp, to pamiętam, że miałam całą kolekcję karimat [śmiech]. Podobnie dzieciaki wypożyczały śpiwory. Przynajmniej pod koniec lat 90. XX wieku modny był wręcz antylans.

– Przy okazji: w ZHP niektóre funkcje są płatne i „uzawodowione”.

– Tak – i uważam, że to dobrze. Na poziomie dużego hufca albo chorągwi nie da się sensownie pracować bez płatnego etatu. Mówię o dwóch, trzech etatach, nie pięćdziesięciu. Nie da się robić księgowości chorągwi bez etatu: mówimy o wynagrodzeniu dla osób, które robią to sensownie i wypełnia im to znaczną ilość czasu, mówimy o zarządzaniu finansami grup, które idą w tysiące osób. Sądzę, że dobru organizacji służy, jeżeli jest to praca etatowa. Natomiast funkcje wychowawcze zasadniczo nie powinny być płatne.

– Rozmawialiśmy nieco o czasach PRL. Czy generalnie źle oceniasz tę kadrę z tamtych czasów?

– Nie. Myślę, że jest ona bardzo zróżnicowana. Sądzę, że jest i było tam wielu fenomenalnych drużynowych, ludzi z olbrzymim doświadczeniem. Znam kilka takich osób, są niesamowici i podziwiam ich. Myślę, że na tym etapie ta po-PRL-owska kadra, która była słaba, już się wykruszyła. Zostali dobrzy instruktorzy, ludzie, którzy dziś mają po 50, 60 lat, niektórzy z nich do dziś prowadzą drużyny. Myślę, że w pewnym sensie doświadczenie tych ludzi nie zostało docenione – szczególnie w momencie, gdy postawiono na odmłodzenie wielu elementów struktury harcerskiej. Starsza kadra na fali buntu wobec „betonu instruktorskiego” została wrzucona cała do jednego worka i potraktowana przez młodszych z dystansem i może nawet pobłażaniem czy wrogością. A ich potencjał jest ogromny: byli drużynowymi przez dekady i robią to dobrze. Mają olbrzymią wiedzę i doświadczenie. Po części zrezygnowano z ich mądrości życiowej: osiemnastolatek, choćby nie wiem jak zapalony, pod pewnymi względami nigdy nie będzie w stanie dorównać czterdziestolatkowi, bo nie ma jego dojrzałości, nie ma jego obycia.

To są kwestie, które należałoby równoważyć i nie wiem, czy zawsze się to udaje. Oczywiście, gdy stara kadra mówi: „my wszystko wiemy, wszystkie rozumy pozjadaliśmy”, to wówczas trudno się z nią pracuje i młodzi się buntują. Ale gdy starsza kadra jest otwarta, szuka porozumienia, to pracuje się z nią świetnie. Miałam takie doświadczenia i były nader pomocne – szczególnie w trudnych momentach, na ciężkich kursach harcerskich, wymagających znacznej pracy nad sobą, wiele autorefleksji. To jest prawdziwy skarb wychowawczy, ponieważ samemu uczysz się, jak postępować z innymi.

– Ale sama zwróciłaś uwagę, że w harcerstwie bardzo ważny jest model wychowania młodszych przez nieco starszych. Tutaj to nam się trochę rozchodzi wiekowo.

– Dla środowisk wiejskich i małomiasteczkowych moim zdaniem to jest jedyne realne rozwiązanie. Tam nie będzie młodej kadry harcerskiej – bo ona wyjeżdża do dużych miast studiować. Środowiska małomiasteczkowe czy wiejskie stoją właśnie starszą kadrą: to nauczyciele, pracownicy świetlic czy domów kultury.

– Wciąż myślę o obecności harcerstwa w przestrzeni społecznej, w wyobrażeniach społecznych. Może dlatego, że należę do pokolenia, które za młodu z wypiekami na twarzy czytało i oglądało „Czarne stopy”. Może jednak harcerstwo powinno być dziś bardziej obecne medialnie?

– Powinno. Myślę, że to w jakimś sensie jest słabość organizacji. Wynika to jednak z tego, że gdy masz trzech instruktorów do prowadzenia drużyny i jeden z nich miałby się zająć promocją, to ostatecznie wybór padnie na drużynę.

Ale jasne, chciałabym, żeby harcerstwo było widoczne choćby w polskich serialach, tylko że nie za cenę sojuszu z państwem, szczególnie rozumianym jako emanacja interesów partyjnych. Harcerstwo musi być odrębne od państwa, inaczej spadnie efektywność pracy metodą harcerską, która dokonuje się na poziomie instruktora i jego drużyny. Jeżeli tutaj pojawiają się jakiekolwiek wątki, które to zakłócają, to jakość pracy automatycznie spada. Podam konkretny przykład: gdy wybieraliśmy sprawności dla zuchów (czyli cykle tematyczne, nad którymi się pracuje), to kierowaliśmy się zainteresowaniami i potrzebami tej dwudziestki dzieci, które mieliśmy. Gdyby teraz się okazało, że np. mamy rocznicę chrztu Polski i muszę z tymi dziećmi robić sprawność w jakiś sposób z tym związaną, to w sposób naturalny ograniczałoby mnie to jako instruktora. Oczywiście, świetny instruktor sobie poradzi. Choć pojawia się tradycyjne pytanie: ale po co?

– Interesuje cię sytuacja i kierunki rozwoju międzynarodowego skautingu?

– Skauting się zmienia, bo zmienia się świat. Gdy byłam na zlocie skautów w Holandii, to poziom nowoczesności był tam zaskakujący, choćby poziom pracy wykorzystującej najnowsze media. Znane mi środowiska ZHP też szły w tym kierunku. Ale trzeba pamiętać o różnicach społecznych: oni jako społeczeństwa nie mają doświadczenia zaborów, rzezi okupacyjnej, kilku dekad „komuny”. To stare demokracje o bardzo wykształconej już strukturze społecznej. U nas wciąż dość mocno formuje się choćby struktura klasowa, to, co wynika z rozwarstwienia, które nie było tak mocne w czasach PRL.

– Co dla Ciebie było trudne w harcerstwie?

– Jak to w bajkach bywa: najtrudniejsza jest praca z ludźmi. Siłą rzeczy czasem jest ciężko – trudne są relacje międzyludzkie. Byłam młoda, wtedy poziom zaangażowana emocjonalnego w rzeczywistość jest znacznie wyższy – wiele rzeczy stawało się życiową tragedią [śmiech]. Z perspektywy czasu nawet te obiektywnie bardzo trudne rzeczy postrzegam jako pozytywne, kształtujące postawę. Przez dziesięć lat pracy dydaktycznej może ze dwa razy student wyprowadził mnie z równowagi. Jako trudny wątek wspominam też porażki wychowawcze – ktoś skręcił nie w tę stronę, w którą trzeba.

– Dziękuję za rozmowę.

Kraków – Poznań, 9 grudnia 2016 roku