– Jest Pan autorem książki „Młodzi a bieda. Strategie radzenia sobie w doświadczeniu młodego pokolenia wsi pokołchozowych i popegeerowskich”. Skąd taka, a nie inna tematyka pracy?

– Piotr Binder: Tematyka była reakcją na sposób, w jaki polska socjologia zajmuje się wsią – a robi to nieproporcjonalnie rzadko. Sama tematyka pegeerowska jest i była niszowa, w pewien sposób także to mnie do niej przyciągało. Wydawała mi się ważna z wielu powodów, przede wszystkim ze względu na los ludzi ze społeczności popegeerowskich. Punktem wyjścia była socjologia biedy, problematyka ubóstwa – to, jak ludzie sobie z tym radzą. Wydawało mi się, że jest to bijący po oczach przykład egzemplifikacji tego zagadnienia. Były też inne motywacje. Choćby to, w jaki sposób opisywano tych ludzi w literaturze przedmiotu. Ciekawostką jest, że PGR-y zostały przez socjologów „odkryte” dopiero po przełomie ustrojowym.

Jako młodego adepta socjologii drażniło mnie, że te społeczności pegeerowskie i popegeerowskie są tak schematycznie opisywane. Już na etapie pracy magisterskiej zajmowałem się tematyką wiejską i miałem wrażenie, że wielu dostępnym badaniom i analizom brakuje zakorzenienia w empirii albo że jest ono niewystarczające. Uważałem, że różnego rodzaju odważne tezy wymagają ponownej konfrontacji z rzeczywistością badawczą. Miałem przy tym świadomość, że ze względu na znaczne rozproszenie tych społeczności narzędzia ilościowe będą miały tutaj ograniczone zastosowanie, co zbliżało mnie do socjologii jakościowej. Ta orientacja metodologiczna oferuje możliwość uwzględnienia różnorodnych danych (od statystyk i danych urzędowych po wywiady i obserwacje). Dzięki temu wiemy znacznie więcej o badanych miejscach, ale też możliwość uogólnień jest mniejsza.

– Analizuje Pan choćby sposoby używania terminu „wyuczona bezradność”, do których zresztą bardzo krytycznie się Pan odnosi.

– To naprawdę ciekawa historia…

Na ostatnim Zjeździe Socjologicznym PTS w Gdańsku była nawet cała grupa poświęcona „wędrującym pojęciom”. „Wyuczona bezradność” to dobry przykład takiego terminu, który zupełnie niezasadnie został zaczerpnięty z innej dyscypliny, nie zoperacjonalizowano go należycie, a pomimo to po przełomie ustrojowym zrobił sporą karierę, funkcjonując raczej jako etykieta niż pojęcie naukowe. Inaczej niż w psychologii nie było żadnej socjologicznej teorii wyuczonej bezradności. Niestety, szczególnie w latach 90. chętnie odwoływano się do tego pojęcia, zwłaszcza w odniesieniu do społeczności zamieszkujących tereny, na których wcześniej funkcjonowały Państwowe Gospodarstwa Rolne. Miało to nierzadko luźny związek z empirią i niewiele wnosiło do dyskusji.

Podczas prac nad doktoratem spędziłem dużo czasu w Bibliotece Narodowej, starając się czytać wszystko, co ukazało się na ten temat. Zaobserwowałem następujący schemat: naukowcy, którzy rzeczywiście prowadzili badania terenowe, na etapie opisywania zgromadzonych danych wskazywali, że choć ludziom żyło się trudno, to często sobie radzili i byli kreatywni. Ale gdy przychodziło do wniosków końcowych, zaczynali powielać klisze utrwalone w literaturze i niejako ignorowali własne doświadczenia. Nie zamierzałem robić czegoś podobnego.

– Jeżeli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów?

– Jest niestety tak, że badacze i badaczki często nie lubią wniosków, które ich zaskakują. Trudno czasami iść pod prąd. Gdy przygotowywałem rozprawę i jej wydanie, była to tematyka niemal zapomniana. Badacze właściwie nie zajmują się takimi kwestiami jak młodzi z popegeerowskich wsi, to nie funkcjonuje ani jako temat w socjologii, ani jako grupa, którą się bada.

Owszem, od czasu do czasu ukazuje się jakaś książka i zaczynamy odkrywać coś, co po wielokroć było już opisywane, ale nie jest głośne. Florian Znaniecki zwracał na to uwagę – jeżeli komuś się wydaje, że dokonał wiekopomnych odkryć w socjologii, to znaczy, że słabo szukał w bibliotece. Rzecz w tym, że Znaniecki stwierdził to ponad sto lat temu, a jego maksyma wciąż zachowuje aktualność. Reportażystka Marta Szarejko napisała udaną książkę „Zaduch. Reportaże o obcości”, poświęconą młodym ludziom, którzy z szeroko rozumianej prowincji przeprowadzili się do Warszawy. Opisywała tam m.in. takie zjawiska jak awans społeczny czy wykorzenienie. To są kanoniczne tematy w polskiej socjologii, właściwie stanowią jej esencję. Po publikacji tej książki przez moment był to żywo dyskutowany temat, mówiono, że to zupełnie nowe spojrzenie na sprawę, bo wcześniej mówiliśmy o tych ludziach jedynie jako o „słoikach”. Nic z tych rzeczy!

Wspominam o „Zaduchu”, ponieważ ludzie, z którymi rozmawiałem na potrzeby mojej rozprawy, stanowią to samo pokolenie. Dorastali już na gruzach państwowej gospodarki rolnej i nie zostaną tam na stałe – nie ma tam dla nich i nie będzie przyszłości. Jeśli jeszcze nie wyjechali, to wkrótce wyjadą, a pozostaną naprawdę nieliczni. To przez krótkowzroczność widzimy jedynie „słoiki” – a zapominamy o zbiorowej biografii kolejnego pokolenia, opartej na szukaniu awansu społeczno-ekonomicznego.

– Na potrzeby swojej pracy prowadził Pan badania empiryczne. Proszę nakreślić: kiedy i gdzie?

– Moje badania miały charakter porównawczy. Interesował mnie bowiem jeszcze jeden problem: zderzenie rzeczywistości sprywatyzowanego i zlikwidowanego dawnego państwowego gospodarstwa rolnego w Polsce i w Rosji. Większość badań terenowych prowadziłem za naszą wschodnią granicą, w trzech regionach Rosji. Nie miałem zespołu badaczy, grant był skromny, więc musiałem odpowiednio skalibrować tę „badawczą przestrzeń empiryczną”. Po wielu konsultacjach z rosyjskimi kolegami zdecydowałem, że będą to trzy miejsca w europejskiej części Rosji. Po pierwsze, wieś Siewiernaja, na północ od Kostromy, położona na terenach nazywanych przez Rosjan nie-Czarnoziemem, po drugie wieś Centralnaja w obwiedzie lipieckim. I po trzecie: wieś Jużnaja, czyli żyzne rosyjskie południe na Kubaniu. U nas z kolei były to Grabowo i Borki położone na ziemiach północnych. W książce nie podawałem rzeczywistych nazw tych miejscowości, co wpisuje się w tradycje tego typu badań. W każdym razie był to jeden z powiatów przygranicznych na Warmii.

– A czas?

– Badania prowadziłem kilka lat temu, wracałem do tych miejscowości w różnych porach roku. Zmieniała się także sytuacja osób badanych, z którymi miałem kontakt. Przyznam zresztą, że na początku, w swojej naiwności, byłem przekonany, że uda mi się skoncentrować na losie tego dorastającego pokolenia, młodych dorosłych i tylko poprzez kontakt z nimi będę mógł zrozumieć i opisać ich sytuację. To była z mojej strony naiwność badawcza, szybko zweryfikowana podczas pierwszych rozmów.

– Na czym polegała ta naiwność?

– Przekonałem się, że nie jest możliwy rzetelny opis tego, jak oni funkcjonują, jak radzą sobie z sytuacją, bez uwzględnienia perspektywy ich rodziców i dziadków – ludzi, którzy żyli w tych rodzinach i społecznościach, dźwigali ubóstwo wtedy, gdy było ono najbardziej dotkliwe. Często to właśnie tym starszym już dziś ludziom, którzy w latach 90. najczęściej byli opisywani jako bezradni i roszczeniowi (nie wspominając najbardziej dosadnych określeń), udało się sprostać sytuacji. Uratowali dzieciństwo swojego potomstwa, bo byli zaradni, bo sobie radzili. Nie odbywało się bez poświęceń, szczególnie w przypadku matek małych dzieci, które decydowały się na wyjazdy zagraniczne – koszty psychologiczne były ogromne. Te kobiety musiały przeboleć rozstanie z dziećmi, zorganizować tutaj opiekę nad nimi, całe logistyczne zaplecze, przygotować swój wyjazd, i to bez wcześniejszego doświadczeń długotrwałych wyjazdów czy kontaktów z innymi kulturami.

To wszystko pozwala uświadomić sobie, jak olbrzymia musiała być determinacja tych ludzi, żeby zapewnić ekonomiczne przetrwanie swoich rodzin, zapewnić im byt, opłacić podstawowe rachunki. Ci ludzie tego dokonywali w czasie, gdy wsparcie ze strony instytucji publicznych było mizerne. Pomoc instytucji centralnych była niewielka, samorządy właściwie dopiero się kształtowały. Raczkował też trzeci sektor, szczególnie na tych terenach Polski, które były zasiedlane po II wojnie światowej, na zachodzie i północy, to były bardzo słabo zakorzenione społeczności, pustynia instytucjonalna. A nawet jeśli tworzyły się inicjatywy pomocowe, ich możliwości były więcej niż ograniczone.

Poza tym Agencja Nieruchomości Rolnych (wówczas Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa) w jej pierwszym wydaniu była instytucją, która zajmowała się głównie sobą. Tak skonstruowano ustawę: instytucja miała sobie zapewnić finansowanie i skutecznie to robiła, lecz przez pierwsze dziesięć lat jej pomoc dla mieszkańców dawnych PGR-ów była bardzo ograniczona lub żadna. Z czasem dopiero pojawiły się stypendia, bilety miesięczne itp. Ale – powtarzam to często – w czasach, gdy pomoc była najpotrzebniejsza, zabrakło jej. Ludzie zostali pozostawieni sami sobie.

– Pamiętam z początku lat 90. charakterystyczny obrazek z moich popegeerowskich rodzinnych stron: młodzież i dorosłych podróżujących na rowerach za pracą w promieniu kilkunastu, kilkudziesięciu kilometrów. Działo się to w tym samym czasie, gdy bardzo mocno zmieniał się rynek pracy i gdy poważnie ograniczano transport publiczny. Myślę, że ten fenomen początków transformacji właściwie nie istnieje jako obraz zbiorowy w polskiej pamięci. Myślę, że takich przeoczonych rytuałów tamtych czasów jest więcej. To zbyt wstydliwe, a przy tym przeczy stereotypom o biernych, leniwych popegeerowskich masach.

– Często na seminariach wchodziłem w polemiki z moimi bardziej doświadczonymi koleżankami i kolegami, którzy prezentowali tezę, że Polki i Polacy są mało mobilni, a ci z Polski wiejskiej to już w ogóle, popegeerowska wieś to zaś zupełna stagnacja. To były po prostu stereotypy: roszczeniowość, bezczynne oczekiwanie na pomoc ze strony państwa, uzależnienie od socjalu itd. Niestety jest tak, że pewne przekazy głęboko się wryły w polską świadomość. Był ten nieszczęśliwy paradokument…

– „Arizona” Ewy Borzęckiej.

– Był to bardzo sugestywny obraz, który w społecznej wyobraźni mocno się zakorzenił i stał się fatalnym punktem odniesienia. W pewnym momencie chyba nawet zaczął funkcjonować jako pewien synonim tego typu społeczności.

– Zachowania autorki filmu budziły zastrzeżenia także w środowisku filmowym. Kupowała alkohol bohaterom swojego filmu: to nie tylko zachowanie nieetyczne, ale także noszące znamiona manipulacji rzeczywistością dla osiągnięcia konkretnego celu.

– Trzeba podkreślić, że te społeczności nie są wolne od wszelkich problemów. Pamiętam, że jeszcze przed publikacją swojej książki konsultowałem się z prof. Arkadiuszem Karwackim z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. On też pisał swoją rozprawę doktorską o tych społecznościach i zwrócił moją uwagę m.in. na to, że mało wspominam o problemie uzależnienia od alkoholu. Starałem się wyjaśnić, że skupiłem się na problemie radzenia sobie z ubóstwem. Rzeczywiście było tak, że jeżeli w rodzinach był wyraźny problem alkoholowy, to traktowałem go jako odrębne zagadnienie. Jednak społeczności, z którymi miałem kontakt, były albo bardzo nietypowe, albo daleko odbiegały od obrazu ukazanego w paradokumencie „Arizona”.

Stosunkowo dużo czasu spędziłem na wsi rosyjskiej. Gdy spotykałem się w trakcie seminariów ze swoimi kolegami i koleżankami, choćby po to, żeby omówić i przedyskutować wstępne wyniki prowadzonych przeze mnie badań, to zwykle towarzyszyły temu nieco ironiczne pytania o moje samopoczucie i zdrowie z sugestią że pewnie wymagało to ode mnie sporo wytrwałości, „bo w Rosji się pije”. Tymczasem nie zdarzyło mi się, żeby ktoś wpisywał się w ten schemat nachalnego i namolnego namawiania do wspólnego biesiadowania. Raz czy drugi ktoś – starając się mnie ugościć – sugerował, że można by się napić. Ale też z zupełnym zrozumienie przyjmowali odmowę. Raz jeszcze podkreślam, nie oznacza to, że problem alkoholowy nie istniał na popegeerowskiej czy pokołchozowej wsi, bądź co bądź są to problemy społeczne – ale rzecz w proporcjach.

– To słowo chyba jeszcze nie padło: „stygmatyzacja”. Mam wrażenie, że dobrze ono oddaje to, co uczyniono uboższym Polakom ze wsi popegeerowskiej w początkach lat 90. XX wieku.

– Nie chciałem zbyt łatwo odpowiadać jedną zbitką słowną na drugą, ale uważam, że termin „wymuszona zaradność” jest dobrą kontrą wobec „wyuczonej bezradności”. To pierwsze określenie jest zaczerpnięte z języka moich rozmówców: „Musieliśmy sobie radzić, ponieważ nie mieliśmy innego wyjścia, nie mieliśmy tego komfortu, żeby siedzieć i czekać na pomoc”.

Mówił pan o rowerowych podróżach – znaczna część ludzi z tych społeczności szukała dorywczej pracy choćby w okolicznych lasach. Las o różnych porach roku wiele oferuje. Ludzie chwytali się wszystkiego: od zbieractwa po drobne prace dorywcze. Zresztą niedaleko od miejsca moich badań – w Giżycku i jego okolicach – własne badania prowadził socjolog prof. Wojciech Łukowski z Uniwersytetu Warszawskiego. To teren przygraniczny. Ludzie żyli też z drobnego przemytu – przywozili, co się dało, z Obwodu Kaliningradzkiego. Na miejscu nie było pracy.

Najwięcej PGR-ów było na ziemiach północnych i zachodnich, ponieważ w tych miejscach najłatwiej było je utworzyć. Były to tereny przyłączone do Polski po wojnie, pod wieloma względami była to swoista pustynia. Tam, gdzie przeprowadzałem badania, wcześniej istniały pruskie, junkierskie majątki. Po przejściu frontu nie zostawało tam zupełnie nic, wszystko było zniszczone. Na tych terenach osiedlała się ludność napływowa, instytucjonalnie i strukturalnie panowały tu bardzo trudne warunki. Pierwsze pokolenie, urodzone tuż po wojnie, wspomina dotkliwą biedę. Choć mieli dach nad głową, to w domach brakowało podstawowych sprzętów, a przetrwanie zapewniał sprawny piec i przydomowa hodowla z uprawą. W dodatku, w odróżnieniu od popularnego wizerunku PGR-ów, było tam mnóstwo ciężkiej pracy fizycznej.

Jest taki schemat, podobny jak w przypadku stereotypów dotyczących braku mobilności, czyli niezrozumienie elementarnej specyfiki miejsca. A były one położone na głębokich peryferiach, bo taka była specyfika gospodarstw rolnych. To nie przypadek, przeciwnie – zamysł gospodarczy władz PRL. Nie budowano ich również w atrakcyjnych częściach np. Mazur, tam powstawały ośrodki wypoczynkowe choćby dla górników. Natomiast pegeerowskie zaplecze – chlewnie, obory – to były tereny położone głęboko na uboczu. Dopóki były one w jakikolwiek sposób skomunikowane, to dało się „być mobilnym”. Wraz z upadkiem PGR-ów połączenia zaczęto likwidować. Stąd np. dobre rady, że „ludzie powinni sobie znaleźć pracę gdzieś dalej” niezbyt korespondowały z rzeczywistością. Załóżmy, że w pobliżu jest powiatowe miasto, od obszaru popegeerowskiego położone w odległości dwudziestu kilku kilometrów. Łatwo sobie wyobrazić dzień człowieka z byłego pegeeru, który najpierw szuka pracy w tym powiatowym mieście, a później ją znajduje i próbuje codziennie dojeżdżać. Wariantów jest kilka: jeśli mamy komunikację publiczną, to problem niemal rozwiązany. Jeśli nie mamy, to czym dojedziemy? Jest początek lat 90. Czy mamy samochód? Jeśli mamy, to ile wydamy na paliwo? Jakie będą miesięczne koszty podróży? Jeśli nie mamy, co dalej? Czy stać nas na jego kupno? Czy ktoś nas będzie codziennie podwoził? Jak będziemy podróżować? Może częściowo piechotą albo rowerem? Ale doba ma tylko dwadzieścia cztery godziny. W dodatku, to były i są rejony wysokiego bezrobocia, płace są niskie – czy zatem ewentualne zarobki będą się nam kalkulować z wydatkami na dojazdy? Pomijam już warunki pracy, na jakich ci ludzie mieli szanse być zatrudnieni – np. umowy o pracę były mrzonką pośród tych, którzy i które próbowali ratować swoje budżety w każdy możliwy sposób.

Z taką rzeczywistością mierzyli się ludzie z popegeerowskich wsi, które badałem. Oni naprawdę nie mogli się zniechęcić, usiąść w domu i oglądać telewizję – to była często ciężka walka o przetrwanie.

– Pytanie, na ile skuteczna.

– Wspomniałem już o drobnym przemycie. Ale dodajmy do tego emigrację zarobkową. Przecież ludzie z terenów popegeerowskich, choćby ze ściany wschodniej, byli w krajach unijnych znacznie wcześniej niż nasi pozostali rodacy – wyjeżdżali tam do pracy jeszcze przed 2004 rokiem.

– Gdy słucham Pana opowieści, przypomina mi się termin „menedżerki ubóstwa”, używany przez świętej pamięci prof. Elżbietę Tarkowską. Termin opisywał niesamowicie zaradne ubogie kobiety, które muszą wykarmić rodziny, zapewnić im byt, bazując na bardzo skromnych środkach. Gdy czytałem Pana książkę, miałem wrażenie, że jej bohaterowie również byli „menedżerami ubóstwa” – musieli podejmować szereg różnorakich decyzji, które pomogłyby im przetrwać. I chyba większości się udało, choć niektórzy i niektóre przypłacali to załamaniami psychicznymi, samobójstwami…

– Przez lata byłem seminarzystą zmarłej w ubiegłym roku Pani Profesor, miałem przyjemność i zaszczyt z nią współpracować. Pojęcie „menedżerki ubóstwa” jest celne i bardzo dobrze, że zostało ukute, ponieważ w wielu aspektach polskiej rzeczywistości społecznej rola kobiet była i wciąż bywa skutecznie pomijana albo sprowadzana jest do roli „usługowej”, co jest zupełną aberracją.

Co do „menedżerów ubóstwa” z popegeerowskich wsi, to mam przed oczyma rodziny, które poznałem w trakcie swoich badań. Tak, to byli ludzie skuteczni w zarządzaniu biedą – brak formalnych kompetencji nadrabiali determinacją i uporem. Szybko uczyli się nowych rzeczy, świat popegeerowski przeobrażał się błyskawicznie. Droga od pełnego zatrudnienia do wszechobecnego bezrobocia nie była wcale taka długa, dlatego też adaptacja musiała być szybka. Czasem zdarzało się, że przemiany własnościowe poszczególnych państwowych gospodarstwach rolnych były rozciągnięte w czasie i – trzeba tu dodać – na szczęście. Wówczas w obrębie rodzin i całych społeczności zatrudnienie tracono stopniowo. Zwalniani mogli szukać nowych możliwości, ale zwykle ktoś w rodzinie zachowywał zatrudnienie albo przynajmniej miał prawo do stałych świadczeń. Zwykle na początku rezygnowano z produkcji zwierzęcej, bo była energochłonna. Praca w cielętnikach, świniarniach, oborach itp. to było zajęcie kobiet. One pierwsze traciły pracę. Ale nie mogły siedzieć w domu z założonymi rękoma. Zarządzały tymi zasobami, które były w domu, i pozyskiwały nowe środki do życia. Zdarzało się jednak, że zmiany następowały szybko – zakład był przejmowany przez nową prywatną spółkę i np. skupiano się tylko na produkcji roślinnej, wykorzystując nowe maszyny. Wtedy ze starej załogi mogło w zakładzie zostać 10% ludzi albo i mniej: doświadczeni kombajniści, kilka osób z ochrony i z nadzoru. Okazało się, że rolnictwo można robić z garstką osób, że społeczności, które wyrosły „przy byłym PGR-ze”, są zupełnie zbędne. W takiej sytuacji ludzie budowali swoje życie na nowo: inspirowali się wzajemnie, informowali o możliwościach, ktoś pierwszy przecierał szlaki, dawał znać rodzinie, sąsiadom.

– Na przykład?

– Sławny jest przykład Starych Juch – to okolice Giżycka, ta ładna część Mazur. Znaczna część tamtejszej populacji pracuje obecnie w Islandii. Polacy są zresztą największą mniejszością na tej wyspie. W islandzkich dyskontach przy kasie można często wszystko załatwić w naszym języku, bo pracuje tam wiele Polek.

– Wróćmy do mieszkańców popegeerowskich wsi na ścianie wschodniej.

– Są to z jednej strony okolice głęboko zapomniane, kompletna prowincja, a z drugiej strony ludzie stamtąd masowo wyjeżdżali do pracy do Włoch, do Norwegii, do Islandii właśnie. Niemcy i Holandia to też częste kierunki emigracji zarobkowej. Powiem więcej: niezależnie od popegeerowskiego kontekstu warto sobie uzmysłowić, jak mobilne było pokolenie osób wówczas będących w wieku średnim. To naprawdę ma tak niewiele wspólnego ze sposobem, w jaki ci ludzie byli opisywani pod koniec lat 90., że aż trudno uwierzyć, iż doświadczeni badacze byli w stanie dojść do takich wniosków – tym bardziej, że już wówczas odbywały się wyjazdy zarobkowe, o których mówimy. To było i jest istotne również dlatego, że pokazywano warstwę ludności, która de facto pochodziła z obszarów wiejskich, ale całkowicie już oderwała się od rolnictwa.

– Swego czasu przeprowadzałem dla „Nowego Obywatela” wywiad z Sylwią Urbańską, autorką książki „Matka Polka na odległość. Z doświadczeń migracyjnych robotnic 1989–2010”. Wiele mówi o współczesnej Polsce to, że dość powszechne doświadczenie społeczne było niemal nieobecne w debacie publicznej. Mam wrażenie, że młodszemu pokoleniu badaczek i badaczy udało się z większą empatią spojrzeć na szeroko rozumianą klasę ludową, że dystans ułatwia im nieuprzedzone spojrzenie choćby na społeczności popegeerowskie z pierwszych lat transformacji.

– Znamy się z Sylwią, w podobnym czasie przygotowywaliśmy swoje rozprawy, rozmawialiśmy o sprawach, które dziś poruszamy w rozmowie. Myślę, że faktycznie kluczowa jest kwestia pokoleniowa. Może jestem więźniem tej optyki, ale wydaje mi się dość oczywiste, że spojrzenie młodszego pokolenia badaczy na pierwsze lata transformacji jest fundamentalnie różne od oglądu naszych nauczycieli akademickich. Różniliśmy się zarówno w podejściu do tematu, jak i w jego ocenach. Różniło nas również to, z jakimi pytaniami badawczymi chcieliśmy się mierzyć. Mamy całe pokolenie socjologów, których szczyt kariery przypadał na lata 90. XX wieku. To był cały nurt badań skoncentrowany na transformacji ustrojowej i jej konsekwencjach. Bilanse tego okresu na gruncie naszej dyscypliny są jednak trudne. W wielu obszarach udało się zainicjować systematyczne gromadzenie danych, rozwinęły się techniki badawcze, ale niestety nie stworzono żadnej teorii polskiej transformacji. Nie neguję wysiłku badaczy, którzy funkcjonowali w zupełnie innej rzeczywistości badawczej niż obecna (zmieniła się literatura, upowszechnił się internet), zaczynali w czasach, gdy studentów na pierwszym roku studiów uczono z „Elementarnych pojęć socjologii” Jana Szczepańskiego napisanych jeszcze w latach 60. XX wieku. Raz jeszcze podkreślam: nie winię badaczy, wskazuję tylko na różnicę pokoleniową, która rzutuje również na to, jak oceniamy przemiany po 1989 roku.

Trzeba pamiętać, że polskie środowisko socjologiczne jest duże: są w nim więc ludzie, których interesują poruszane tu przez nas tematy, są i bliżsi mainstreamowi.

– Co Pan w tym kontekście rozumie przez to pojęcie?

– Myślę o badaczkach i badaczach zainteresowanych powielaniem tematów podejmowanych najczęściej w literaturze zachodniej, niezależnie od tego, na ile wyraźnie zakorzenione są one w polskim kontekście. Nie mówię tego wartościująco: sam zdecydowałem się na tematykę niszową, ale nie oczekuję, że inni badacze będą postępowali podobnie. Gdy podejmowałem się swoich badań, miałem poczucie pewnego osamotnienia. Później odkryłem jednak, że są badacze i badaczki, którzy obserwują rzeczywistość w podobny sposób, podobnie o niej myślą. Notabene, także wspomniana prof. Tarkowska zajmowała się problematyką wiejską w kontekście ubóstwa, co więcej, osobiście uczestniczyła w badaniach terenowych, a to w przypadku badaczy z dużym dorobkiem naukowym nie jest już tak oczywiste.

– Mam pewną hipotezę roboczą: kolejne pokolenia żyjące na wsi wciąż doznawały różnych form strukturalnej opresji. Zostawiając zamierzchłą pańszczyźnianą przeszłość, widzimy wyraźnie, jak bardzo wciąż eksperymentowano na wsi, również tej pegeerowskiej. A później przyszła transformacja, która także była formą trudnego eksperymentu społecznego. Czy którakolwiek z upływających dekad była bezpieczna, spokojna dla tych społeczności?

– Skupiając się tylko na wsi pegeerowskiej można wnioskować, że okresem stabilizacji był przełom lat 70. i 80., gdy wciąż płynęły tam spore dotacje, inwestowano nie tylko w sprzęt, lecz także w infrastrukturę. To są czasy, które na popegeerowskiej wsi wspomina się jako okres, gdy była praca, były sklepy, można było pójść do lekarza, był klub, działała drużyna piłkarska. No i oczywiście szkoła. Do tego były stałe pensje i dodatki.

Co ciekawe – przynajmniej taka jest moja obserwacja – na gruncie socjologii często stawiany jest znak równości między tym najlepszy okresem funkcjonowania PGR-ów a pozostałymi latami – tak jakby zawsze tak tam było. Często również stosowało się łatwe przeciwstawienie: rolnik to ten, który ciężko haruje od zmierzchu do świtu przez cały rok, jest przywiązany do wartości, a w PGR-ach jest sielanka i pełne zatrudnienie, chodzi się do pracy od–do, jest urlop itd. Ale to wszystko wynika z niedoinformowania. Gdy ktoś zejdzie na ziemię z tych obłoków, to uświadomi sobie, że np. kobiety pracowały w cielętnikach, i to nie tylko od poniedziałku do piątku, lecz także w weekendy, w święta, we wszystkie pory roku. Co więcej, pracownicy PGR-ów mieli jeszcze swoje działki czy ogródki, zajmowali się też drobną hodowlą. A to także było czasochłonne – zatem z wyobrażonej rzekomej sielanki nieróbstwa naprawdę niewiele zostaje.

– Jakie są główne elementy transformacyjnej zmiany, która dokonywała się w badanych przez Pana okolicach? Zapewne i w tym przypadku znaczną rolę odgrywały sposoby urynkowienia przetwarzającej się rzeczywistości?

– Socjologowie będą tu udzielali różnych odpowiedzi. Najprościej można powiedzieć, że zmieniło się wszystko. Po pierwsze, zmieniło się otoczenie instytucjonalne ze wszystkimi tego konsekwencjami, ze zmianą reguł gry. Po drugie, była to ogromna zmiana kulturowa, która przyszła niejako z zewnątrz, ludzie nie mieli wyboru, musieli się dostosować. Przeobrażeniu uległ świat, w którym funkcjonowali, ale także świat wartości. Tego typu zmiana z kolei zawsze wymaga czasu. Wątek, który uważam za ważny, dotyczył tego, jak bardzo perspektywa młodych dorosłych ze wsi, którymi interesowałem się najbardziej, jest zbliżona do tego, co znamy z badań na temat młodzieży z miast. To nie jest tak, że ich świat jest zupełnie inny – on jest po prostu położony dalej. Arkadiusz Karwacki powiedział kiedyś, że ludzie z byłych PGR-ów urodzili się w złych miejscach na mapie. Geograficznie pod wieloma względami były one znaczniej mniej korzystne i wymagały od tych ludzi ogromnej determinacji, żeby w życiu wypracować to, co osiągnęli ich rówieśnicy i rówieśnice z miast. W miastach możliwości było zawsze więcej, mają one więcej do zaoferowania. Z tego rodzą się luki w kapitale kulturowym, które utrudniają awans społeczny. To są trudności, z którymi ci ludzie muszą się mierzyć.

– Może zatem lepiej mówić nie o „wyuczonej bezradności”, lecz o strukturalnej niemożności?

W różnych miejscach struktury społecznej ludzie dysponują różnymi możliwościami. Tym, co wydaje się w wielu przypadkach przemawiać za tym, że ludzie z terenów popegeerowskich są mimo wszystko skuteczni, jest fakt, że pomimo różnorakich deficytów możliwości są w stanie osiągać to, co osiągają ich rówieśnicy i rówieśnicy z innych miejsc.

– Pytanie, za jaką cenę osobistą…

– Prędzej czy później pojawi się też pytanie, czy to jest sprawiedliwe, czy nie. Wówczas musielibyśmy sobie również poradzić z pojęciem sprawiedliwości. Mnie osobiście jako socjologa intryguje, że to jedno z tych zagadnień, które są dobrze znane, a które od czasu do czasu odkrywamy (jak u Znanieckiego, o którym wspomniałem wcześniej). Na początku XXI wieku, może nawet wcześniej, prof. Barbara Fatyga prowadziła w Warszawie badania nad młodzieżą licealną i studiującą. Okazało się, że młodzież wielkomiejska odczuwa dyskomfort w kontaktach instytucjonalnych z rówieśnikami, którzy nie pochodzą z dużych ośrodków, ale przyjeżdżają, nazwijmy to umownie, z prowincji.

– Skąd ten dyskomfort?

– To hipoteza robocza: być może o wielu takich karierach myślimy jako o karierach po prostu, bez świadomości tego, że osoby, o których mowa, są z prowincji – bo one zachowują to dla siebie. Nie zapominajmy też o tym, że każdy awans społeczny łączy się z wykorzenieniem..

– Wiejskie czy prowincjonalne pochodzenie wciąż jest powodem wstydu?

– Młodzi, z którymi miałem kontakt jako badacz, podkreślali na przykład, że choć mieszkają na wsi, to nie mają nic wspólnego z rolnictwem. A gdy pytałem wprost, odpowiadali, że nie widzą powodu, by wstydzić się wiejskiego pochodzenia. Smutne było natomiast to, że mieli pełną świadomość tego, jak są postrzegani na zewnątrz. To w pełni wpisywało się w socjologiczne pojęcie jaźni odzwierciedlonej: wiedzieli dobrze, jak się ich widzi. Mówili: „wiem, że o nas się myśli, że my jesteśmy taka Arizona”.

– Co właściwie charakteryzuje życie młodych dorosłych na popegeerowskich terenach?

– Jeżeli pokusić się o opisanie sedna ich tamtejszej egzystencji, to postawiłbym na tymczasowość. Powiedziałbym wręcz, że oni tam jeszcze są. Miałem kontakt z ludźmi z miejscowości, w których prowadziłem badania, również po ich zakończeniu. Część tych miejscowości odwiedziłem także później. I wtedy okazywało się, że ci, którzy zapowiadali, że wyjadą, to właśnie robili. To bardzo smutne, ale powiem brutalnie: to są miejsca bez przyszłości. Czy one znikną? Administracyjnie nie muszą: w jakiejś drobnej formie niewielkich miejsc o ograniczonej liczbie pracowników pewnie przetrwają – w końcu produkcja żywności jest opłacalna, nauczyliśmy się funkcjonować w ramach wspólnej polityki rolnej. Okres ich rozkwitu to już tylko wspomnienie, bezpowrotnie miniony obraz przeszłości.

– Czym w takim razie jest ich „radzenie sobie” w tym świecie, który właściwie nie ma przyszłości?

– Ja skupiałem się na tym, jak młodzi radzą sobie z doświadczeniem ubóstwa, w jaki sposób starają się zostać na powierzchni. Przyglądałem się, jak wyglądają ich relacje z lokalnym instytucjami, jakiego rodzaju działalność zarobkową podejmują.

Wszystko zależało od tego, w jakim momencie cyklu ubóstwa znajdowali się moi rozmówcy. Jeżeli było to ubóstwo dotkliwe, skrajne, to łączyło się to z wieloma trudnymi kwestiami: byli to ludzie bardzo zdesperowani, skłonni do tego, żeby łamać prawo, czy też szerzej – normy społeczne. Jeżeli ktoś okrada sąsiada i zakłóca jego spokój, to narusza prawo oraz pewne zasady współżycia społecznego. Ale jeśli jest to po prostu matka, która w dramatyczny okolicznościach musi zdecydować, czy wyjechać za granicę, żeby zarobić na rodzinę, to narusza ważne społeczne normy, bo przecież „to matka powinna być z dzieckiem”. Problemem tych ludzi często było to, że doświadczali biedy powracającej – tak to przynajmniej z prof. Tarkowską nazywaliśmy. Oni potrafili skutecznie poprawić swój los, zacząć w miarę dobrze funkcjonować, osiągnąć stan, gdy już się nie trzeba martwić się, czy wystarczy na jedzenie i bieżące rachunki. Ale nierzadko wystarczyła choćby choroba, utrata źródła dochodu, wypadek losowy itp., a okazywało się, że nie ma żadnego zaplecza, które umożliwia bezpieczne przetrwanie trudnego okresu. I znów przychodziło znaczne pogorszenie sytuacji. Póki zdrowie dopisywało, mężczyźni i kobiety mogli pracować choćby za granicą, np. co trzy miesiące wyjeżdżając na zarobek. Ale gdy pojawiały się choroby, ci ludzie byli unieruchomieni.

W przypadku byłych pracowników PGR-ów istotnym punktem był moment, w którym uzyskiwali prawo do stałych świadczeń, nabywali stały zasiłek przedemerytalny, renty, emerytury – jakikolwiek stały dochód. To bardzo dużo zmieniało w ich sytuacji.

– Ale młodsi nie mogli na to liczyć.

– W ich przypadku brak stabilności, brak możliwości uzyskania stałej pracy, stanowił ogromną barierę na drodze do dorosłości i samodzielności, do tego, żeby wyprowadzić się z domu od rodziców i zacząć samodzielnie funkcjonować. Nie mówiąc już o pozostałych sprawach życiowych i rodzinnych. Dlatego bardzo cenili sobie wszelką stałą pracę. Synonimem dobrej pracy było stałe zatrudnienie z umową o pracę. Na terenach przygranicznych wymarzony pracodawca to Straż Graniczna. Praca tam była postrzegana jako bardzo atrakcyjna: niedaleko od domu, dobre warunki oraz płaca. Bardzo korzystnie prezentowała się też perspektywa stosunkowo szybkiego uzyskania uprawnień emerytalnych. Część badanych podkreślała swoje oczekiwanie na kolejny nabór do Straży Granicznej. To, jak często podkreślano potrzebę stabilności zatrudnienia, uświadamia bardzo dobitnie, jak poważnym problemem jest niestabilność ich sytuacji życiowej.

– To, co Pan mówi, jest uderzające, szczególnie w porównaniu z całą masą bardzo przecież w Polsce popularnych sloganów zwolenników liberalizmu gospodarczego. Wskazuje Pan i na znaczną wagę stałej pracy, i na fakt, że czasem jedynym cywilizowanym pracodawcą okazuje się instytucja publiczna.

– To temat na dłuższą dyskusję o wizji państwa i tego, co może skutecznie rozwiązać rynek. Niezależnie od czyichkolwiek sympatii politycznych i ideowych, myślę, że poza zatwardziałymi liberałami stosunkowo niewielu uczestników debaty publicznej będzie doszukiwało się w wolnym rynku regulatora, który sam z siebie zdoła rozwiązać całą masę problemów społecznych. Nawet w krajach o stosunkowo liberalnych regułach gospodarczych za szereg zadań odpowiadają instytucje, w tym powołane do tego instytucje państwowe. Nie ma w tym nic dziwnego i nie oznacza to, że tam panuje socjalizm.

– Pierwsze lata transformacji wspominam jako z jednej strony stopniowe odcinanie moich rodzinnych okolic od różnorakiej infrastruktury publicznej, z drugiej – bardzo agresywny medialny atak na popegeerowską wieś. Czy Pana zdaniem przeanalizowano już antywiejską propagandę medialną z pierwszej połowy lat 90.? Troszkę się boję, że to pytanie retoryczne, że najkrótsza Pana odpowiedź będzie brzmiała: nie…

– Właściwie mnie pan wyręczył. Jako zjawisko – taka była moja obserwacja – te popegeerowskie społeczności zaczęły funkcjonować jako swego rodzaju kozioł ofiarny, łącznie z tym, że potrafiłem w publikacjach szanowanych socjologów przeczytać, iż te społeczności w pewnym sensie ponoszą zasłużoną karę za „tłuste lata” dobrobytu w PRL-u, kiedy była bieda, a komunistyczny reżim dopieszczał PGR-y, dokarmiał je i utrzymywał w luksusowych warunkach. Dziś brzmi to dość dziwacznie, zwłaszcza gdy zderzyć ten sąd z tym, co wiemy na temat pegeerowskich realiów.

Ale w latach 90. XX wieku te społeczności były opisywane również i takim językiem, jakim dziś nie wypadałoby opisywać żadnej grupy społecznej…

– Dlaczego?

– Skoro dziś nie możemy opisywać w tak deprecjonujący sposób żadnej grupy społecznej, którą dotykają różnorakie deficyty, to podobnie nie dałoby się tak mówić o tych społecznościach popegeerowskich – ponieważ na etapie recenzji czy wniosku grantowego zostałoby to zauważone i skrytykowane. To widoczna zmiana na lepsze – wówczas jednak taka stygmatyzacja była możliwa. I to w tekstach o charakterze naukowym.

– To, co Pan mówi, trochę psuje mój wizerunek polskiej socjologii.

– Jest taka cecha nie tyle dyscypliny, ile co części środowiska, o której czasami się zapomina. Socjologowie, zwłaszcza ci, którzy nadawali ton powojennej socjologii polskiej, rekrutowali się ze środowisk inteligenckich. Inteligencję charakteryzował określony etos, ale miała ona też swoje ograniczenia. Jednym z nich była tradycyjna niechęć do wsi jako takiej, nie mówiąc już o wsi pegeerowskiej postrzeganej jako produkt opresyjnego reżimu politycznego. To jednak tylko część problemu. Istotniejsze wydaje mi się to, że zdarzali się autorzy, którzy w jakiś sposób potrafili postawić znak równości między ludźmi tworzącymi te społeczności a ustrojem, który animował projekt rolnictwa państwowego. Zatem gdy reżim upadł, uznali, że mieszkańcy PGR-ów ponoszą zasłużoną karę. To było zupełnie nieuprawnione uproszczenie, ponieważ ci ludzie, szczególnie ze starszego pokolenia, zostali dwukrotnie, jeżeli nie oszukani, to poddani ogromnej życiowej próbie charakteru.

– Dwukrotnie? Mówi Pan o powstaniu i upadku PGR-ów?

– Tak, przecież system państwowych gospodarstw rolnych nie powstał z woli tych ludzi: oni nie zakładali tych przedsiębiorstw – to był potężny wysiłek ówczesnego państwa, żeby ten ideologiczny projekt zrealizować. Te społeczności zostały utworzone sztucznie, ci ludzie zostali w nie wtłoczeni – przecież bardzo różne były losy osób, które tam trafiały. Wiele z nich znalazło się tam z braku alternatywy, pochodzili z biednych, wielodzietnych chłopskich rodzin i chcieli po prostu usamodzielnić się, a w PGR-ze można było znaleźć pracę i lepsze lub gorsze mieszkanie. Dalej, często to byli przesiedleńcy, ludzie, którzy dosłownie padli ofiarą wielkiej historii i geopolityki. Kilka dekad później, znów bez woli tych społeczności, bez jakichkolwiek pytań, nad ich głowami zostały podjęte decyzje, że państwo się z tego projektu wycofuje. A ich pozostawiono samym sobie.

Jest też niestety tak – to stała cecha ubóstwa – że gdy go doświadczamy, zaczynamy być osamotnieni. Rodziny doświadczające ubóstwa zamykały się w sobie, bo bieda była wstydliwa, głęboko intymna, narażała na szwank poczucie godności tych rodzin – a przecież historycznie był to już moment, gdy choćby za sprawą mediów te rodziny mogły zobaczyć, jak świetnie powodzi się innym, to już nie był ten świat, w którym da się żyć zupełnie na uboczu i nie wiedzieć, czy innym jest dobrze, czy źle. Oni wiedzieli, że innym jest lepiej i to pogłębiało przeróżne negatywne emocje.

– Mówiliśmy o tym, że na poziomie naukowym pewien negatywny sposób opisu społeczności popegeerowskich dziś nie mógłby mieć miejsca. Czy Pana zdaniem – o ile śledzi Pan te kwestie w bardziej publicystycznym wydaniu – zmieniło się również medialne widzenie tego tematu?

– Moim zdaniem ten temat właściwie nie istnieje w mediach. Nie był ważny w socjologii, a tym bardziej nie funkcjonuje w debacie publicznej. Oczywiście ktoś sobie czasami, dość rzadko, przypomni o tych terenach, o ludziach stamtąd, ale trwa to krótką chwilę i kwestia gaśnie. Powiem więcej: na terenach pozamiejskich żyje ponad 40% populacji Polski. I te 40% ludności potrafi nam umykać w debacie publicznej! A co dopiero mówić o niegdysiejszych PGR-ach, rozsianych po prowincjonalnej Polsce. W dodatku mieszkańcy tych społeczności nigdy nie mieli żadnej reprezentacji, nie byli w stanie powalczyć o swój los w zorganizowany sposób, tak jak robiły to np. branżowe związki zawodowe. To byli typowi ludzie bez głosu.

– To, że popegeerowska wieś głosowała lub podobno głosowała na postkomunistów, było jeszcze jednym elementem wzbudzającym wobec niej niechęć szeroko rozumianej prawicy: to są ci, którzy chcą powrotu do PRL, a my przecież budujemy kapitalizm i wiemy, że najwspanialszy jest wolny rynek. Chyba nikt wtedy nie opowiadał tej historii tak, jak Pan to robi dzisiaj w naszej rozmowie.

– Nawet jeśli popegeerowska wieś faktycznie głosowałaby na SLD, to byłoby to zrozumiałe. Ludzie, którzy doświadczyli bardzo niekorzystnej dla siebie zmiany, będą bardziej skłonni głosować na tych, którzy – nawet tylko w warstwie retorycznej – upominają się o nich, zgłaszają chęć poprawy ich losu. Trudno oczekiwać, żeby przedstawiciele popegeerowskich społeczności głosowali na autorów niekorzystnych dla siebie przemian: Unię Demokratyczną czy Kongres Liberalno-Demokratyczny.

– Zapytam o podmiot z przeciwległego krańca spektrum ideowopolitycznego. Jak Pan postrzega rolę Kościoła w tych społecznościach popegeerowskich?

– Kościół po pierwsze funkcjonował jako instytucja, w czasie gdy wiele innych znikało lub się przeobrażało. Po drugie, stanowił źródło wsparcia. I to w najbardziej dosłowny sposób. W szczególnie trudnych okresach jednym z podstawowych źródeł wsparcia były paczki żywnościowe dystrybuowane przez parafie. Była to pomoc z Caritasu, która okazała się wyjątkowo skuteczna w momentach, gdy niedostatek był najbardziej dojmujący.

Trudno byłoby jednak powiedzieć, że Kościół odgrywał kluczową rolę. I to nie dlatego, że robił za mało, ale dlatego, że jedną z podstawowych cech skutecznego radzenia sobie z ubóstwem jest, mówiąc niezręcznym językiem technokratów, dywersyfikacja. Jest to wniosek nie tylko z moich badań. Była ona konieczna, bo bardzo rzadko jedno źródło pomocy skutecznie chroni przed biedą. Stąd konieczność łączenia różnych form wsparcia z chwytaniem się każdego dostępnego zajęcia zarobkowego. Skuteczni w wychodzeniu z ubóstwa byli ci, którzy faktycznie potrafili połączyć te różne formy działania. Szczególnie w pierwszej dekadzie polskich przemian te społeczności same siebie musiały uratować. Moim zdaniem zrobiły to skutecznie.

– Nikt im nie bije brawa…

– …to jest niestety tak, że przemyślanych strategii pomocowych wówczas nie było. Owszem, mieszkańcy społeczności popegeerowskich po utracie pracy otrzymywali jakieś odprawy, mieli przez jakiś czas zasiłki, ale z wielu względów, które już poruszyliśmy (charakterystyka regionów, położenie gospodarstw, brak zaplecza finansowego tych rodzin), trudno im było błyskawicznie przestawić się na inną branżę czy zmienić miejsce zamieszkania.

– Choć trzeba też dodać, że za odprawy mieszkańcy PGR-owskich wsi kupowali anteny satelitarne i odtwarzacze video.

– Nikt nie odmówi ludziom prawa do tego, aby podejmować – z jakiejś perspektywy – nieracjonalne decyzje. Czy tego rodzaju konsumpcja była zachowaniem racjonalnym? Z pewnością odpowiadała na jakieś potrzeby tych ludzi, na jakieś deficyty. Trzeba też pamiętać, że była to zupełnie nowa rzeczywistość, której oni wszyscy się uczyli. Mieli prawo do błędów, za które sami przecież płacili. Podkreślam: udźwignęli swój los, przecząc większości stereotypów, jakie panowały na ich temat. Co więcej: przecząc socjologicznym diagnozom na temat ich świata. Proszę pamiętać, że dość powszechnie pisano, że młode pokolenia będą powielały losy starszych, że to będą kolejne pokolenia żyjące na zasiłku. Mało kto chce pamiętać, jak nietrafne były te generalizacje.

– Tym bardziej, że część tych ludzi z młodszych pokoleń jest dziś na emigracji zarobkowej i nierzadko jeszcze przesyła pieniądze do Polski.

– Pan mówi o młodszych, a ja lubię powoływać się na taki oto przykład: pierwsze pokolenie, które wyrosło w PGR-ach, które później straciło tam pracę i przestawiło się na tory regularnych wyjazdów za granicę, zarabiało nie tylko na bieżącą konsumpcję. Ci ludzie z pegeerów wyremontowali swoje domy, później płacili za edukację swoich dzieci na niepublicznych uczelniach w wielkim mieście, a jeszcze później zaczęli spłacać kredyt swoich dzieci na mieszkanie w tymże dużym mieście. To byli ludzie, którzy pracowali niegdyś w PGR-ze: bez wielkiego kapitału kulturowego, bez wielkomiejskiego doświadczenia zawodowego. I to właśnie im w III RP doprawiono gębę.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 24 lutego 2017 roku