Na początku lat 90. zarówno część społeczeństwa, jak i niemała część nie-PRL-owskiej lewicy wiązała spore nadzieje z nieemigracyjną Polską Partią Socjalistyczną. Byłeś jednym z jej liderów. Jak oceniasz tamte lata, schyłkowy PRL?

Piotra Ikonowicz: Spore obawy związane z PPS-em miały władze PRL. Kierownictwo PZPR wystosowało nawet list do Watykanu z pytaniem, jak papież zareaguje, gdyby władzę w kraju przejęła PPS. Bardzo się nas wtedy obawiali, ponieważ byliśmy dla nich najbliższą konkurencją. To był moment, w którym nie byli w stanie jeszcze przyjąć, że będzie rządzić jakaś nie-lewica, więc uznali, że my jesteśmy najbliżsi do przejmowania władzy.

Z PRL-em jest taki problem, że społeczeństwo było traktowane jak ten Burek na łańcuchu, który dostaje pełną michę, ale wyżej łańcucha nie sięgnie.

Z tą pełną miską to było różnie.

P. I.: To jest oczywiście względne, ale jeśli idzie o pewne podstawowe cywilizacyjne osiągnięcia, to spójrz choćby na dostępność służby zdrowia na wsi, albo stabilność życiową pracownic i pracowników najemnych. Kobiety nie bały się brać zwolnień na chore dzieci, a w szkołach były pielęgniarki i gabinety stomatologiczne. I pomyśl o tym, że to pokolenia z czasów PRL mają wciąż w pełni oskładkowane lata pracy. Może żyją skromnie, ale nie grozi im wizja zaledwie stuzłotowej emerytury, wynikającej z tego, że w pewnym momencie postawiono na prywatyzację emerytur. Młodych zachęcano do podjęcia pracy przydziałem mieszkania. To, razem ze sprawną siecią komunikacji masowej, powodowało, że ludzie nie bali się zostawać na prowincji. Pomyśl też o tym, że wakacje nad morzem czy w górach nie były jedynie przywilejem tych zasobniejszych. Miliony ludzi miało poczucie trwałego awansu społecznego.

Inna rzecz, że trzeba też pamiętać o innych relacjach społecznych: nie było takiej znieczulicy wzajemnej, urynkowienia relacji międzyludzkich. Nie było też w ludziach takiego strachu. Strach, biologiczny strach przed głodem i nędzą, pojawił się na dużą skalę dopiero w III Rzeczpospolitej.

Skoro było tak dobrze, to czemu lud pracujący miast i wsi się buntował?

P. I.: Były miejsca trudne, były obszary ogromnego zapóźnienia. Zwłaszcza na wsi bieda wynikająca z cywilizacyjnego zapóźnienia trwała najdłużej. Pamiętam ruch chłopski z lat 80. – oni, słusznie, wciąż mówili o różnicy dochodów na wsi i w mieście, która mocno upośledzała wieś.

Tak czy inaczej, do PRL miałem ambiwalentny stosunek. Długo bezkrytycznie akceptowałem jego ustrojowy porządek, bo jeśli spojrzeć na świat nie tylko oczyma Europejczyka czy Jankesa, to dobrze widać, co robi dziki kapitalizm ze swoimi koloniami. To jest totalne zdziczenie, skrzętnie ukrywane przed opinią publiczną sytych demokratycznych społeczeństw.

Mój przełom w myśleniu o PRL spowodowało pytanie, które dawno temu w Hiszpanii zadał mi pewien młody człowiek z Asturii. Zapytał: „Co to u was jest za socjalizm, skoro podczas strajku naszych górników, wasz socjalistyczny rząd eksportował do frankistowskiej Hiszpanii węgiel?”. To pytanie już we mnie zostało i przyczyniło się do tego, że stałem się opozycjonistą. Bo jak to jest, że socjalistyczny kraj de facto wspiera faszystów w walce z robotnikami?

Podróże kształcą!

P. I.: [śmiech] Z Hiszpanii wydalono mnie wtedy do Francji w kajdankach.

Dlaczego?

P. I.: Współpracowałem z hiszpańskimi komunistycznymi Komisjami Robotniczymi, czyli antyfaszystowskim podziemiem, które miało formę związków zawodowych. Bardzo ciekawa była metoda działania tych hiszpańskich związkowców-komunistów. Dzwonili do właściciela fabryki i przedstawiali mu żądania. On zwykle mówił: uwiarygodnijcie się – żeby sprawdzić, czy to nie bluff. A oni wtedy pytali: no to który wydział ma stanąć na pięć minut? I wydział stawał. A kapitalista dawał podwyżkę.

Właściciel nie zawiadamiał władz?

P. I.: Nie opłacałoby mu się. Bo różne służby przysłałyby swoich ludzi i sparaliżowałyby pracę. Produkcja stanęłaby na dłużej.

Opowiem ci o najbardziej spektakularnej akcji Komisji Robotniczych, jaką widziałem na własne oczy. Z pasa wokół Madrytu ludzie dojeżdżali do pracy prywatnymi autobusami. Gdy przewoźnicy w tym samym czasie podnieśli ceny, pewnego dnia nikt nie wsiadł do autobusu. Tłumy szły do fabryk na piechotę – wszyscy się spóźnili. Podwyżkę z miejsca cofnięto.

Żartowałeś, że podróże kształcą. Nie da się ukryć – patrzyłem też na polski socjalizm oczyma Kubańczyków. Byłem kiedyś tłumaczem i przewodnikiem grupy kubańskiej młodzieży, która była z wizytą w PRL. Wożono ich po kraju, na obrzeżach miast często widzieli skupiska dużych solidnych domów w bardzo podobnym estetycznie typie. Zapytali o to oddelegowanego młodego sekretarza partii w stroju tenisisty. On im na to, że w Polsce jest dużo wielodzietnych rodzin. Razu pewnego przejeżdżaliśmy obok solidnej willi. Okazało się, że to jego dom. Padło pytanie: „a ile ma pan dzieci?”. Odpowiedział, że jeszcze żadnego. I oni wszystko zrozumieli…

Rafał Chwedoruk często podkreśla, że eseldowska lewica przegrała na tym, iż nigdy tak na serio nie broniła ofiar transformacji – przez lata wpisywała własną narrację w interpretację przemian, jaką narzucili zwolennicy Leszka Balcerowicza. To trafny osąd?

P. I.: Zawsze stawałem po stronie ofiar transformacji. A jednak mojemu środowisku również nie udało się przekroczyć masy krytycznej, która zapewniłaby naprawdę szerokie poparcie społeczne.

Pojawia się więc pytanie – mówię o naszym doświadczeniu politycznym, z którego się rozliczamy – czy w początkach III RP należało wchodzić do sejmu na cudzych listach wyborczych. A może należało poczekać? A z drugiej strony już jakaś firma mierzyła nasze biuro partyjne, bo mieli je przejąć, jeśli przestaniemy płacić. To był ten moment, gdy polityki nie robiło się już na ulicy, ale trzeba było być w demokratycznej grze parlamentarnej. I tak staliśmy się zakładnikami byłych PZPR-owców – nawet jeżeli tworzyliśmy własne koło poselskie w sejmie.

Problemem było też zaplecze społeczne. Dziś pewne sprawy są oczywistością: jest na przykład ruch lokatorski, ubodzy ludzie potrafią współpracować w obronie swoich interesów. Wtedy panowała dezorientacja, a dysydenci budowali jednoznacznie neoliberalny przekaz.

Jako PPS dostaliśmy zwrot z budżetu państwa za oddane na nas głosy. To było 600 tys. złotych. Za te pieniądze próbowaliśmy zorganizować ruch bezrobotnych. Problem polegał na tym, że to były wówczas niesamowite fluktuacje – ludzie tracili pracę, znajdowali, znów tracili – tak to wyglądało w tych pierwszych latach przemian ustrojowych. To nie był najsilniejszy element, na którym można było budować poparcie polityczne. Udało nam się jednak zrzeszyć kilkanaście organizacji osób bezrobotnych, zrobiliśmy zjazd z ich udziałem, przybyli na niego minister pracy Leszek Miller i marszałek sejmu Józef Oleksy, były kamery telewizyjne. Wieczorem w serwisach informacyjnych pojawiły się informacje, że zaczyna się sezon na ryby niedrapieżne, a na pocztach są kolejki. Ani słowa o tym, na co wydaliśmy prawie całą dotację budżetową. Naprawdę wtedy nie było łatwo – ludzie nie tylko byli masowo pozbawiani pracy, ale gdy znajdowali kolejną, to drastycznie spadały ich dochody, pojawiło się mnóstwo osób, które na trwale wpadały w sidła ubóstwa. Lecz one były wówczas niewidzialne. Wykluczonych nikt nie chciał widzieć, albo opisywano ich z pogardą.

Zastanawiam się, na ile byliście dla SLD wyrzutem sumienia.

P. I.: Byliśmy dla nich listkiem figowym. Pamiętam wybory samorządowe, w trakcie których szefem komitetu wyborczego Sojuszu był człowiek z SdRP, a jego zastępcy byli z OPZZ i PPS. Efekt był taki, że my mieliśmy ponad dwudziestu radnych, a OPZZ kilku. Ale gdy podjęliśmy decyzję o wyjściu radnych PPS z klubów SLD, to posłuchał tylko jeden, Łukasz Szymański, syn wybitnego PPS-owskiego poety Edwarda Szymańskiego. A cała reszta się skundliła…

Mieliśmy niestety mnóstwo ludzi, którzy chętnie byli w PPS, bo była krótsza kolejka do miejsc na listach i większy honor. W efekcie mieliśmy w partii ludzi, którzy mówili, że mają czterdziestoletni staż w PPS, bo liczyli dekady spędzone w PZPR… I to było trudne. Był duży spór w tej kwestii między młodzieżą, która chciała się wybić na niezależność, a tymi ludźmi, którzy większość życia spędzili w „polskiej, zjednoczonej, robotniczej” i pełnili u nas rolę quasi-agenturalną. Gdy próbowaliśmy się od nich odkleić, zabrakło nam podpisów w kilku okręgach, żeby startować samodzielnie. Wtedy coraz lepiej radził sobie Andrzej Lepper, a PPS miało niezłą rozpoznawalność także dzięki mojej kampanii prezydenckiej.

Jak się odnosiłeś do Andrzeja Leppera? Jak go postrzegasz?

P. I.: Jestem pełen podziwu i szacunku dla tego człowieka.

Zarówno do wczesnego, jak i późniejszego Leppera?

P. I.: Tak. Mam taki odruch, że staję po stronie ludu. A Lepper nie był facetem przyniesionym w teczce. Wywodził się z ludu i rzeczywiście coś dla ludzi zrobił. On mozolnie się piął, zapieprzał po blokadach, awanturach, procesach. I szedł do przodu, choć miał przeciw sobie niemal wszystkich, bo nie kochali go ani niby to zatroskani o lud prawicowi politycy, ani liberalne elity.

W Gończycach, we wsi położonej w okolicach Garwolina, ludzie żyją z hodowli świń. Zimą 2003 roku w całej Polsce miały miejsce duże i miejscami krwawe blokady rolnicze. W Gończycach rolnicy protestowali przeciwko niskim cenom skupu żywca. Otrzymałem informację, że władze planują wysłać tam jakieś poważniejsze i solidniej uzbrojone jednostki policji. W kilka samochodów pojechaliśmy ostrzec Leppera i przyłączyć się do protestujących. Była nas garstka w porównaniu z tłumem rolników, w ciemną zimną noc paliły się wielkie ogniska. Istne powstanie styczniowe. Gdy powiedzieliśmy im, co nas sprowadza, rozpuścili wici.

W jaki sposób?

P. I.: Jedna po drugiej zaczęły się odzywać syreny Ochotniczej Straż Pożarnej. To się niesamowicie niosło od remiz. W ciągu pół godziny na miejsce blokady przyjechało jedenaście wozów strażackich. A węże gaśnicze to jest dobra broń. No ale te specjalne oddziały policji się nie pojawiły.

Pamiętam rozmowę z jednym z tych rolników. Wskazał na budynek niedalekiej szkoły i powiedział: „tam nie ma ani jednego komputera”. To nie byli głupi ludzie. A gdy przyjechał ksiądz dobrodziej, i prosił żeby go przepuścić, to zapytali: „A co proboszcz w kościele mówił w niedzielę o naszej blokadzie? Nic, ani słowa. A w niedzielę wyborczą to jakoś księdzu nie przeszkadzało gadać o polityce. To teraz sobie ksiądz postoi”.

Lepiej znamy historię ludową USA niż rodzimą… A część lewicy, szczególnie tej zaprzyjaźnionej z liberałami, wprost brzydzi się Lepperem.

P. I.: Problemem lewicy w Polsce jest jej inteligencka elitarność i drobnomieszczańskość. Swego czasu, na zaproszenie Jean-Luc Mélenchona, byłem w Brukseli, w dzielnicy Molenbeek, na jakiejś konferencji. Miałem trochę czasu dla siebie, próbowałem napić się piwa, ale dostałem tylko kawę i herbatę, bo to właściwie muzułmańska okolica. W końcu wszedłem do świetlicy dla starszych ludzi, którą na czas spotkania przeznaczono na pomieszczenie socjalne dla delegatów i delegatek różnych lewicowych organizacji z wielu krajów, ale w większości byli to ludzie z Belgii. Moją uwagę zwróciło, że my wszyscy byliśmy biali… Lewica absolutnie nie weszła w wielokulturowy lud, który ją otaczał.

Dość podobną sytuację obserwowaliśmy w Polsce. Ruch Sprawiedliwości Społecznej to pierwsza udana próba, choć póki co w dość ograniczonej skali, zrzeszania zwykłych ludzi pracy. Jesteśmy partią pracowniczą, natomiast wszystkie te lewicowe grupy, które nas otaczają, i z którymi podobno powinniśmy się jednoczyć, bardzo dużo mówią o ludziach pracy, ale często to jest teoretyzowanie. Bo albo są to ludzie wolnych zawodów, albo niższa, średnia lub wyższa klasa średnia. Nazywam to zbuntowanym drobnomieszczaństwem, które ma jakieś lewicowe ciągoty, ale boi się palonych opon, boi się zamieszek i nie rzuci kamieniem w policję strzelającą z broni gładkolufowej.

Faktem jest, że walki uliczne dzisiejszej polskiej lewicy to kolorowe happeningi. Przemoc zagospodarowała strona endecko-stadionowa.

P. I.: To nie jest cała prawda. Jestem uważany za radykała. Ale większość szeregowych członków i członkiń naszej partii jest ode mnie znacznie bardziej radykalna i skłania się ku bardziej radykalnym metodom walki niż ja. To oni mnie rewolucjonizują, a nie ja ich [śmiech]. W ludziach jest dużo poczucia niezgody na rzeczywistość, gniewu i oburzenia. Do naszej partii sprowadziło ich poczucie buntu.

I dlatego też chcę być osobno. Bo jedni mówią: połączmy siły… Ale to nie są żadne siły, nie ma czego łączyć. My mówimy: zbuntujmy lud, zbuntujmy prekariat! W Polsce trzeba zjednoczyć się z ludem, a nie łączyć stoliki na placu Zbawiciela, żeby popijać cafe latte.

Ale Tobie ktoś może przypomnieć dość ekscentryczną współpracę z Januszem Palikotem. Nie żałujesz poświęconego mu czasu?

P. I.: To bardzo grzecznie zadane pytanie, można je było postawić ostrzej. Odpowiem tak – w pewnym momencie jako Nowa Lewica byliśmy na granicy wyginięcia. Byliśmy formacją bardzo aktywną, zdecydowanie prospołeczną, ale za bardzo inteligencką. Pod koniec działalności było nas może z dziesięciu, z tym trzy czy cztery osoby to byli trockiści, którzy chcieli kierować, ale nie chcieli robić.

Najgorzej.

P. I.: Zaczęliśmy robić Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej. To była długa droga, ale okazała się słuszna. Liczyliśmy na to, że w sejmie wreszcie pojawi się ktoś, kto będzie przepychał nasze ustawy. I tak się stało – te ustawy nie przechodziły, ale przynajmniej były debatowane, tak jak nasza ustawa o ochronie praw lokatorów, z rewolucyjnym dopiskiem o przeciwdziałaniu bezdomności. Chcieliśmy też wprowadzenia tzw. prawa ostatniej koszuli, żeby nie licytowano jedynego mieszkania dłużnika, proponowaliśmy też znaczne zmiany w Kodeksie Pracy. Janusz Palikot w to wszedł, zresztą wbrew większości swojego klubu parlamentarnego, która – owszem – była antyklerykalna, ale też bardzo majętna i mocno osadzona w biznesie. To byli dość dziwni ludzie, którzy nas uważali za jeszcze dziwniejszych [śmiech].

Rzeczywiście, za grzecznie zadałem pytanie.

P. I.: Nigdy nie przestanę chwalić Palikota za to, że przewietrzył zatęchłą klerykalną atmosferę w Sejmie. Dobrze się dogaduję z chrześcijańskim ludem, ale mam uczulenie na polityczny katolicyzm. To on wypromował w dużym stopniu Annę Grodzką czy Roberta Biedronia. Myślę, że również bez jego pracy Czarny Protest byłby mniej liczny.

Przyznam, że początkowo myślałem, że uda mi się zrobić z niego ekscentrycznego, ale socjalistę. Pamiętam, że przygotowałem mu jedną z sejmowych wypowiedzi i on sobie świetnie radził. Do tego stopnia, że zaczęli się tam z niego śmiać, że taki lewicowy. On im na to: co się śmiejecie, jesteśmy na posiedzeniu polskiego sejmu, a nie na spotkaniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Byłem zadowolony, że tak to wygląda. Ale później było tak, że spotykaliśmy się jedynie na spotkaniach sztabu politycznego, i tam byli wyłącznie ludzie od public relations. Rozmawiałem z nimi o polityce i gospodarce, a oni potrząsali ramionami i stwierdzali: „nie rozumiemy, o czym mówicie; i w ogóle nie o to chodzi”.

A o co ich zdaniem chodziło?

P. I.: O kolor krawata, gesty, barwy koszul. On w to poszedł i wrócił do pajacowania. My chcieliśmy z niego zrobić męża stanu. Ale było zbyt wiele przeszkód. Pamiętam słynne spotkanie 1 maja w Sali Kongresowej, gdy do większości delegatów i delegatek nasz przekaz w zupełności nie dotarł. To wszystko spowodowało, że mocno się rozczarowałem do ruchu antyklerykalnego. Mało tego. Byłem kiedyś na zjeździe Antyklerykalnej Partii Postępu „Racja”. Tam nie padły takie słowa jak „bezrobocie”, „bieda”, „wyzysk”. Potwornie się tam wynudziłem, bo ciągle chrzanili tylko o złym Kościele katolickim.

Wracając do Palikota – on mi kiedyś obiecał, że będzie przez cztery lata finansował Kancelarię. Robił to przez rok. Inni nic nie dali, więc nie będę go krytykował. Poza tym zatrudnił mnie jako doradcę. To była najlepsza praca, jaką miałem. Dostawałem niezłą pensję, a on od pewnego momentu nic już ode mnie nie chciał, bo moje rady przestały mu pasować. Płacił mi chyba za to, żebym nie poszedł do SLD, bo nie rozumiał, że i tak nigdy tam nie pójdę [śmiech]. A gdy założyliśmy partię, czyli Ruch Sprawiedliwości Społecznej, przysłał mi krótkiego smsa: no to koniec współpracy finansowej. Na co odpisałem, że wciąż wiąże nas współpraca polityczna, bo nasze ustawy były w sejmie. Później miałem konferencję prasową, dziennikarze pytali o Palikota, ja grzecznie odpowiadałem, że rozstaliśmy się w przyjaźni. I to go chyba zaskoczyło, bo był przyzwyczajony do brutalnych ataków na siebie. Napisał mi krótko: dziękuję.

Nie czujesz się zbytnio na boku wielkiej polityki?

P. I.: Mam mnóstwo znajomych wśród ludzi europejskiej i światowej lewicy. Oni się dziwą, jak to możliwe, że facet, który nie pełni żadnej ważnej funkcji w państwie, jest niemal codziennie w telewizji. Zastanawiają się, czy to nie jest jakaś nieszczelność systemu: we Francji czy Niemczech dawno już by mnie nie było.

Przez lata konsekwentnie pracowałeś na tę rozpoznawalność. Dla wielu osób, którym polityka kojarzy się z wieczornym programem (dez)informacyjnym, jesteś bodaj jedynym prawdziwym socjalistą.

P. I.: Jasne. Tylko że oni się dziwią: ludzie cię znają, ale nie wygrałeś! A ja im mówię: no przecież wszyscy przegrywamy. Przegrywamy z kapitalizmem. I o tym trzeba ludziom mówić, choć to nie jest popularna wiedza. Może ta nasza szczerość jednak przyciąga ludzi.

Jesienią 2016 roku w wywiadzie dla Wirtualnej Polski mówiłeś tak: „Największe krzywdy, jakie może człowiek wyrządzić drugiemu człowiekowi, są moralne. To deptanie ludzkiej godności i traktowanie innej osoby jak gorszy sort. Mówię tu o feudalnym oraz aroganckim stosunku państwa do obywatela i poniżaniu go. Drugą bardzo ważną sprawą jest wyzysk płacowy i czynszowy w Polsce”. Ostatnio nieco się w III RP zmieniło, niektórzy zrozumieli, że byli głupi, efektownie się pokajali i dziś się im za to klaszcze. Ale to Ty przez długie lata używałeś tak staroświeckich terminów jak „wyzysk”, narażając się niejednokrotnie na kpinki i protekcjonalne uwagi. Mam wrażenie, że tym, co cię wyróżnia, jest fakt, że patrzysz na lewicę bardziej jak na projekt etyczny niż technokratyczny.

P. I.: Powiem tak: gdyby miało nam się nie udać, bo z taką możliwością zawsze należy się liczyć, to nie żałowałbym ani jednej minuty spędzonej na walce klasowej. A teraz, gdy mamy już Ruch Sprawiedliwości Społecznej, uważam go za wspaniały sposób na życie. To nie jest tylko moje wrażenie – tutaj dzieje się mnóstwo, w naprawdę fantastycznej atmosferze. Po francusku to się nazywa camaraderie, ciężko to wprost przetłumaczyć na polski [słownikowe znaczenie to koleżeństwo – K. W.].

To prawda, mówimy o wyzysku, o prostych sprawach. Lepiej mówić tak, niż językiem ostatniego zjazdu wiadomej partii. Wokół jest tyle podłości, że rzeczywiście to brzmi trochę po manichejsku, że oto walczymy ze straszliwym złem. Nasz świat taki jest: przemoc wobec słabych ze strony silnych, arogancja władzy, pycha nowobogackich. Temu trzeba dać odpór na podstawie jakiegoś systemu wartości. To prawda, że w tym starym języku lewicy czasem pobrzmiewała taka religijna nuta. Ale warto też pamiętać, że tak nierównomierny podział dóbr jest niepraktyczny i dysfunkcyjny, że powoduje coraz większe napięcia społeczne, chorą alokację kapitału.

Trzeba jednak uważać, żeby język nie oddzielał nas od ludzi. Nie zawsze się udaje, ale trzeba to robić. Niekiedy, gdy na przykład idę do jakiejś spółdzielni mieszkaniowej, gdzie jest konflikt, gdzie ubożsi lokatorzy są gorzej widziani, staram się rzecz załatwiać polubownie: mówię, że spółdzielnia to wspaniałe miejsce, w którym ludzie łączą się, żeby sobie nawzajem pomagać, że widzę, że państwo są dobrymi ludźmi. Wtedy te twarze łagodnieją, rozluźniają się zaciśnięte pięści.

„Choć stare łotry, nocy dzieci, / Nawiązać chcą starganą nić, / Co złe, to w gruzy się rozleci, / Co dobre, wiecznie będzie żyć!”… To ze znanej pieśni rewolucyjnej. Czasem mam wrażenie, że przez lata brakowało nam trochę tego starego lewicowego patosu, szczerej pasji, która budzi zbiorowe emocje.

P. I.: Niedawno rozmawiałem z mężczyzną, który zapisał się do Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. Mieszka pod Piłą, został oszukany przez pracodawcę. Poprosiłem go, żeby wziął udział w programie Studio Otwarte w TVP Info i żeby koniecznie ubrał czerwony sweter albo koszulę. Program się odbył, głośno powiedział swoją krzywdę, a później zapytał, o co chodzi z tą czerwienią. Zacytowałem mu właśnie „Czerwony sztandar”: „Dalej więc, dalej więc, wznieśmy śpiew, / Nasz sztandar płynie ponad trony, / Niesie on zemsty grom, ludu gniew, / Przyszłości rzucając siew, / A kolor jego jest czerwony, / Bo na nim robotnicza krew!”. Powiedziałem mu, że dawno temu w czasie demonstracji został raniony robotnik i jego biała koszula stała się czerwona od krwi. I że tak powstał czerwony sztandar, i że to jest nasza świętość.

Szerzej patrząc, myślę, że ten przedwojenny pepeesowski etos wciąż jest do ożywienia. PPS jako pewna formuła partyjna nie jest do powtórzenia, natomiast wiele elementów tamtego etosu będzie trzeba stopniowo odświeżać.

Byłem niedawno na spotkaniu u wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego. W gabinecie, w którym dyskutowaliśmy, wisiało kilka portretów Marszałka. Powiedziałem: „panie ministrze, dla nas to nie jest marszałek Piłsudski, ale towarzysz Ziuk” [śmiech].

Wróćmy do teraźniejszości i współczesnych orientacji politycznych i klasowych. Górnicy z KGHM mają dziś zdecydowanie lepiej niż wielkomiejski inteligent, umysłowy pracownik na śmieciówce.

P. I.: Szczerze mówiąc, jeśli idzie o bunt, to bardzo na nich liczę. Pamiętaj, że w Stoczni im. Lenina były jedne z najlepszych zarobków w PRL. Protest zawsze zaczyna arystokracja robotnicza i to właśnie wtedy, gdy już ma trochę więcej. Powtarzam to wielokrotnie: PiS dziś rozbudza apetyty materialne społeczeństwa, pokazuje, że ludzie mają prawo żądać większego udziału w zyskach, które wypracowują i bardziej sprawiedliwej redystrybucji podatków.

Jak oceniasz czas rządów PiS? Znaczące plusy? Znaczące minusy?

P. I.: Myślę, że spowodowali dużą przemianę społeczną. Rządząca siła, która nie wygląda – jak my – na niedowarzonych marzycieli, powiedziała, że państwo jest wartością pozytywną i ma pewne obowiązki ekonomiczne wobec społeczeństwa. A to powoduje, że dla wielu ludzi państwo przestaje być siłą wrogą albo obojętną. To ważne, bo polskie społeczeństwo ma takie anarchizujące poczucie, że z państwem ciągle trzeba walczyć, bo wciąż czegoś chce, a nic nie daje. III RP przypominała dotąd kraj ze słynnej frazy Stanisława Lema: „W państwie wciąż jeszcze wszyscy dawali łapówki, ale nikt za nie nic nie świadczył”.

To, że postanowili popracować nad ściągalnością VAT także jest ważne. To naprawdę istotne, jak się w danym kraju postrzega podatki. Pamiętam sprzed lat wielkie reklamy w „Wyborczej”: „Są do zaoszczędzenia jeszcze duże pieniądze”. Najważniejsza wówczas w kraju gazeta propagowała „optymalizację podatkową”.

I wreszcie – czytałem niedawno badania, które wskazują, że od początku transformacji ludzie obecnie najsłabiej boją się utraty pracy, bo jest niskie bezrobocie. W związku z tym zaczynają się żądania podwyżek płac i lepszych warunków pracy.

Jeszcze jedno. W sytuacji konfliktu między pracownikami a pracodawcami władza musi zająć jakieś stanowisko. Dziś mamy wyraźny konflikt o podwyższoną stawkę godzinową, pracodawcy oszukują, zmuszają do odpłatnego wynajmowania odkurzaczy i strojów roboczych. I w tej kwestii obecny rząd jest po stronie pracowników i pracownic.

A co z minusami?

P. I.: Martwi mnie, że patriotyzm PiS opiera się na wrogości do innych. Ich nietolerancja stała się, że tak powiem, bardzo pstrokata. Bo to jest wrogość wobec inaczej myślących o Polsce, do tego islamofobia i walka z feministkami. Na marginesie: nie dziwię się, że prawica dziś tak ostro atakuje lewicę. Tylko my możemy im zagrozić, liberalizm już nie wróci. Nikt nie chce powrotu starych złodziei.

Poza tym PiS, podobnie jak wszystkie partie, które się w Polsce liczą, składa się z urzędników i biznesmenów. Tam nie ma ludzi pracy, a jeśli są, to jest ich jak na lekarstwo. Dlatego oni jednak chcą sobie podporządkować stronę społeczną – dobrze to widać po ich relacji ze związkami zawodowymi, na czele z „Solidarnością”. Poza tym, znam to z wielu sytuacji, politycy PiS różnych szczebli mają też sporo znajomych biznesmenów, którzy pożyczali im pieniądze, albo którym oni coś załatwiali, i to wszystko sprawia, że oni wiele dalej już w kwestiach socjalnych nie pójdą.

Bardzo dużo zależy od woli politycznej najważniejszych czynników decyzyjnych w PiS. Dziś widać wyraźnie, że drugi, trzeci i czwarty garnitur partii przynajmniej oficjalnie nawrócił się na „pobożny socjalizm” w trymiga.

P. I.: [śmiech] W czasie Wielkiego Kryzysu w Stanach Zjednoczonych w fabrykach wybuchały strajki. Właściciele wynajmowali mafię do walki z robotnikami. Wtedy prezydent Franklin Delano Roosevelt wysłał wojsko w obronie strajkujących robotników. To nazywam wolą polityczną stanięcia po stronie świata pracy. Takie coś się w Polsce pod rządami PiS nie stanie. A ponieważ związki zawodowe są u nas bardzo słabe, to my, jako Ruch Sprawiedliwości Społecznej, weźmiemy na siebie obowiązek reprezentowania świata pracy.

Poza tym stabilne poparcie, jakim cieszy się PiS mimo wielu skandalicznych zamachów na wolności obywatelskie i zasady państwa prawa, ośmiela Jarosława Kaczyńskiego do zawłaszczania państwa. Jeżeli pójdą o krok dalej, wszyscy będziemy musieli stanąć murem przeciwko nim, bo każdy człowiek niezależnie od poglądów musi walczyć z dyktaturą. Inaczej to, że ma jakieś poglądy, straci wszelkie znaczenie.

A przy okazji: mówisz tak krytycznie o związkach zawodowych, bo to konkurencja?

P. I.: Przecież one w Polsce są nieodróżnialne od ściany. Widziałeś przez ostatnich dwadzieścia siedem lat naprawdę płomienne wystąpienie lidera związkowego? Takie, które porwałoby tłumy? Z którego coś by na dłuższą metę wynikało dla świata pracy? Ja nie. Wiem za to, jak Polkom i Polakom kojarzą się związkowcy: to faceci na posadach, którzy dobrze żyją z dyrekcją przedsiębiorstwa.

Uważam, że dziś partia pracownicza, czyli RSS, może wykonać rolę podobną jak kiedyś „Solidarność”. Oczywiście, nikt nam władzy nie podaruje, ani nie da pieniędzy na billboardy. Tym bardziej, że przez część liberalnych i lewicowych środowisk jesteśmy uważani za wielkich zdrajców sprawy demokracji, bo nie pokazywaliśmy się z KOD-em. Ale my walczymy o socjalny elektorat PiS-u, więc nie będziemy obelżywie się odnosić do rządzącej partii, bo uniemożliwimy sobie kontakt z tym elektoratem.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko

Warszawa, 28 marca / 4 sierpnia 2017 roku

Fotografię Piotra Ikonowicza wykonał i udostępnił Krzysztof Ciemny