– Co was uformowało w lewicowym duchu? Środowiskowo, intelektualnie? Jakie miejsca i czas?

– Marcelina Zawisza: Pochodzę z górniczej rodziny. W takich domach jest silna tradycja związkowa. To na mnie oddziaływało. A późniejsze doświadczenia życiowe pokazały mi, że ilość posiadanych pieniędzy decyduje nie tylko o tym, jak się żyje, ale czy się w ogóle żyje. Szczególnie można to było zauważyć na oddziale onkologicznym.

– I było to dla Ciebie także doświadczenie polityczne?

– Miałam wtedy trzynaście, czternaście lat. Zobaczyłam, że dzieciaki z bogatszych domów mają dostęp do dodatkowych leków, lepszego jedzenia, co w przypadku chemioterapii jest kluczowe, a rodzice, którzy mieli stabilne zatrudnienie, mogli być ze swoimi chorującymi dziećmi, ponieważ przysługiwał im urlop wychowawczy. Takie dzieci miały większe szanse na wyjście z choroby. Widziałam też dzieciaki, które osamotnione, pozbawione troskliwej opieki, były w znacznie gorszym stanie. A tęsknota za bliskimi dodatkowo pozbawiała je sił i odbierała motywację. Dodam, że opieka zdrowotna była świadczona wszystkim na tym samym poziomie, pielęgniarki były wspaniałe, lekarze się starali – a jednak zasobność portfela rodziców pokazywała, gdzie jest czyje miejsce.

– Adrian Zandberg: Jestem z ostatniego pokolenia, które wychowywało się jeszcze w epoce transformacji. Wróciliśmy z Danii do Polski, bo w połowie lat 80. rozchorował się mój dziadek i moja mama musiała wrócić, żeby się nim zajmować. Kursowaliśmy między Danią a Polską, żeby w końcu zostać w Warszawie. Jako dzieciak, a później nastolatek obserwowałem na moim podwórku rzecz naprawdę niesamowitą: w ciągu zaledwie kilku lat część moich rówieśniczek i rówieśników wykatapultowała się do nowej klasy średniej, a część poleciała w dół, nieraz dosyć mocno. W tym drugim przypadku to wcale nie była opowieść: tata pije i nic mu się nie chce. To były dzieci ludzi, którzy dostali po tyłku w epoce popiwku i masowego bezrobocia. Moja rodzina sobie poradziła, nie jestem ofiarą tamtych czasów. Ale są rzeczy, które wszyscy w latach 90. utraciliśmy – niezależnie od tego, kto gdzie ostatecznie wylądował na drabinie społecznej…

– Oranżadę w proszku? Wspólne dzieciństwo?

– A.Z.: Wspólne podwórka, na których razem bawiły się dzieci z inteligenckich i robotniczych rodzin – to akurat była dobra rzecz. U schyłku PRL to się już oczywiście rozjeżdżało, rosły nierówności, ale ludzie z różnych warstw społecznych jednak byli ze sobą w większym stopniu przemieszani, zwłaszcza na dużych osiedlach w wielkich miastach. W tej samej klatce mieszkali ludzie, którzy pracowali w fabryce i tacy, którzy pracowali na uczelni czy w urzędach. Ich dzieci spotykały się przy trzepaku i razem grały w piłkę na boisku. To się skończyło. Długoterminowo paskudną cechą grodzonych osiedli, dzielenia miast na lepsze i gorsze strefy, jest to, że dorasta całe pokolenie, które nie ma już takiego doświadczenia. Dzieciakom z klasy średniej z dużych miast brak często tego „klasowego przekroczenia”, które niegdyś dawało podwórko, a którego nie dają dziś już ani internet, ani te formy spędzania czasu z rówieśnikami, jakie dostają w ofercie od dorosłych.

W mojej rodzinie dominowały raczej lewicowe poglądy, głosowano w wyborach na Solidarność Pracy, później na Unię Pracy. Jeśli chodzi o wybory polityczne, nie byłem zatem rodzinnym buntownikiem [śmiech].

– A czym byli dla was Młodzi Socjaliści?

– A.Z.: To były dla nas też różne doświadczenia, bo od Marceliny jestem starszy o dziesięć lat. Nie będzie jednej odpowiedzi…

– M.Z.: Przyszłam do już gotowej organizacji.

– A.Z.: Zakładaliśmy Młodych Socjalistów, gdy Unia Pracy została zupełnie zwasalizowana przez postkomunistów. Próbowaliśmy zbudować coś w rodzaju politycznego harcerstwa. Chcieliśmy uratować to, co było dobre w projekcie solidarnościowej lewicy, a co na przełomie wieków – powiedzmy to wprost – zdychało. To była działalność formacyjno-edukacyjna, trochę w duchu „czerwonoharcerskim”. Można powiedzieć, że Młodzi Socjaliści byli młodzieżówką partii, która jeszcze nie powstała. Moje roczniki rozkręcały MS, a później przejęli to ludzie od nas młodsi, tacy jak Marcelina.

– M.Z.: …wielokrotnie snuliśmy marzenia, że w Polsce powstanie partia, która będzie lewicowa i którą da się współtworzyć bez wstydu i poczucia straty poświęconego jej czasu i włożonych wysiłków.

Chodziłam do jednego z lepszych liceum w Katowicach. Pamiętam, jak ważne było dla mnie to, że jako jedna z nielicznych tam osób o lewicowych poglądach głośno i jasno o nich mówiłam. I to MS dawał mi poczucie wspólnoty. Dzięki tej organizacji wiedziałam nie tylko, że nie jestem sama ze swoimi lewicowymi poglądami, ale w dodatku wraz z innymi mogłam współuczestniczyć w procesie samokształcenia. Brakuje mi dziś takiego młodzieżowego środowiska jak Młodzi Socjaliści. I myślę, że to jest jakaś luka w przestrzeni społeczno-ideowej. Tym bardziej, że widzimy, jak chętnie zgłaszają się dziś do Razem osoby szesnasto-, siedemnastoletnie. To są dziewczyny i chłopaki, którzy mogą już podpisywać deklarację sympatyczek i sympatyków, ale nie mogą w pełni uczestniczyć w życiu partii.

– A.Z.: Jest jeszcze jedna ważna sprawa, o której trzeba powiedzieć. Kiedy dzisiaj mówimy, że coś nie gra z neoliberalizmem, że ta opowieść nie jest jedynym obowiązującym, obiektywnym obrazem świata – to nasza krytyka jest obecna w debacie publicznej, choć nie jest oczywista. I nawet jeśli wciąż skazani jesteśmy na przepychankę na nierównych zasadach z głównymi graczami, to nasz głos słychać. Dziesięć, piętnaście lat temu to był trochę inny świat. To był czas, w którym nawet jeśli ludzie, którzy byli twórcami demokratycznej opozycji, jak Jacek Kuroń czy Karol Modzelewski, pozwalali sobie na krytykę III Rzeczpospolitej, to mówiono o nich za plecami: o, stary zdziadział, tęskno mu za młodością, pewno brak mu piątej klepki. Poza tę tezę nie dało się wyjść w mainstreamie: kto krytykował potransformacyjne status quo, ten był szaleńcem.

Sądzę, że dziś jesteśmy w innym miejscu również dzięki partii Razem, dzięki temu, co udało nam się wydrzeć dla lewicy w debacie publicznej. To się zmieniło dzięki wielu środowiskom, często skłóconym ze sobą. To była robota, której dokonali i ludzie piszący do „Nowego Obywatela”, i ludzie piszący do „Krytyki Politycznej”.

– Przeskoczmy do bliższych nam czasów. Warto przyjrzeć się dzisiejszym politycznym podziałom na lewicy i temu, o czym one ewentualnie świadczą. Zatem: dlaczego nie poszliście do ostatnich wyborów parlamentarnych z Sojuszem Lewicy Demokratycznej?

– M.Z.: Zawsze gdy odpowiadam na to pytanie, dostrzegam podobny problem – żeby nie licytować się z nikim na lewicowość.

– A.Z.: I żeby nie ziewnąć.

– M.Z.: Owszem, bo to pytanie często jest nam zadawane i często pada na nie odpowiedź.

– Repetitio est mater studiorum.

– M.Z.: Myślę, że sprawa jest oczywista. Jeżeli uważamy, że wartości, do których się odwołujemy, są faktycznie istotne, to nie możemy sobie pozwolić na to, żeby pójść do wyborów z partią odpowiadającą za funkcjonowanie w Polsce tajnych więzień CIA.

– Skoro tę odpowiedź wszyscy znają, to drążmy temat głębiej…

– M.Z.: Jeżeli mówimy choćby o rynku pracy, to Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadził w Polsce agencje pracy tymczasowej. Jeśli rozmawiamy o prawach człowieka i prawie do mieszkania, to mamy eseldowską eksmisję na bruk, czyli ustawę stworzoną przez Barbarę Blidę. Przypomnijmy, że wtedy komornicy wraz z sądami walczyli o to, aby prawnie wskazać, kto nie może być objęty taką eksmisją, ponieważ nawet oni nie chcieli wysyłać na bruk kobiet w ciąży, osób starszych i bezrobotnych. I jak długo by ciągnąć ten katalog przewin, jest pewne, że Sojusz udowodnił, iż jest partią, której nie spajają żadne lewicowe wartości. Moim zdaniem na pierwszej linii frontu w tej formacji nie ma osób, które walczyłyby choćby o zapisaną w konstytucji Rzeczpospolitej sprawiedliwość społeczną.

– Trudno jednak zaprzeczyć, że i w SLD są polityczki i politycy o szczerze lewicowych poglądach.

– M.Z.: Znam przynajmniej kilka osób, które wchodziły do SLD, ponieważ chciały tę organizację przekształcić od środka. I szczerze wierzyli, że im się uda, że przejmą władzę nad partią. Takich „przejmujących władzę nad SLD” trochę widziałam z bliska, bo część z nich przewijała się również przez Młodych Socjalistów. Przychodzili później potłuczeni i mówili, że tam nie da się nic zmienić, ponieważ na samej górze Sojuszu usadowili się ludzie absolutnie bezideowi, których obchodzą jedynie stołki.

Z taką organizacją nie idzie się do wyborów, no bo po co?

– Przynajmniej kilka lewicowych ugrupowań zna na to pytanie odpowiedź…

– A.Z.: Kości tych, których skusiła zdradliwa pieśń pt. „Musicie być skuteczni, więc idźcie z SLD”, bieleją na skałach. Ani nie byli skuteczni, ani nie przetrwali. Ale to jest całkiem poważne pytanie: w jaki sposób można skutecznie upominać się o lewicowe wartości, które mają dziś w polskim społeczeństwie charakter mniejszościowy? To trzeba sobie uczciwie powiedzieć: ludzie, którzy mają dziś zarazem poglądy egalitarne ekonomicznie i wolnościowe światopoglądowo, są istotną – ale mniejszością – polskiego społeczeństwa. To jest 25, może 30 proc. Polek i Polaków. To jest przestrzeń, w której dziś operuje lewica. Jeśli chcemy zdobyć większość, musimy przekonać ludzi, którzy dziś lewicowi nie są. A to oznacza, że bardzo ważne są spójność i wiarygodność. Bo jeśli chcemy przekonać ludzi, którzy niekoniecznie się z nami zgadzają, to pierwszy krok polega na tym, że muszą zaufać, że to, co mówimy, jest na serio.

Pomysł na Razem to wizja, że da się przekonać do aktywności społecznej i politycznej mnóstwo ludzi rozczarowanych rzeczywistością. A SLD jest jak koleś, od którego nie kupiłbyś używanego samochodu – choć jeśli jesteś cyniczny, to zawsze możesz załatwić z nim jakiś interes na boku. Ale my nie chcemy tak uprawiać polityki, nie chcemy zawierać brudnych deali. To jest fundamentalna różnica między nami a nimi. Nie chodzi wyłącznie o katalog krzywd, jakie SLD wyrządziło różnym grupom społecznym, nie chodzi też jedynie o wartości, wokół których usiłujemy dziś organizować ludzi w Razem, a które przez ich działania zostały częściowo skompromitowane. Po prostu próba połączenia ich logiki funkcjonowania i naszej uniemożliwiłaby Razem rozwój, przekonywanie nowych ludzi do lewicowości – i skazałaby nas na paraliż.

– Dlaczego w takim razie nie poszliście do wyborów wspólnie z Piotrem Ikonowiczem? To jest przecież zdecydowanie wiarygodna marka.

– M.Z.: Ukuliśmy kiedyś żartobliwie termin „biedyzm”. Piotr chyba się trochę o niego pogniewał i uznał za jednoznacznie krytyczny opis jego działalności.

– Lewica tylko dla ubogich?

– M.Z.: Piotr robi lewicę tylko dla osób ubogich i formułuje przekaz, z którego wynika, że w Polsce żyją niemal wyłącznie ludzie ubodzy. I niestety nie posiada umiejętności takiego mówienia o lewicowych wartościach, żeby zachęcić do nich szerszą grupę Polek i Polaków. Bo to przecież nie jest tak, że ktoś się budzi, patrzy w lustro i wykrzykuje: „Ooo! Jestem lewicowym wyborcą/lewicową wyborczynią! Gdzie jest moja partia?!”. Nie, ludzie zapomnieli w ogóle, jakie lewica reprezentuje wartości i co mogłyby one dla nich znaczyć w ich konkretnej sytuacji życiowej.

Niedawno mieliśmy do czynienia w polityce z Januszem Palikotem. Wszystkie media po kolei mówiły, że jest on lewicowy, tylko dlatego, że upominał się o selektywnie wybrane „prawoczłowiecze” sprawy z całego spektrum lewicowych wartości. To było rażąco jednostronne spojrzenie, ponieważ ignorowało socjalno-gospodarczy wymiar lewicowej teorii i praktyki. Wracając do Piotra: nie sposób odmówić mu wielkich zasług, ale on z kolei stworzył wizerunek lewicy, która skupia się jedynie na najuboższych.

– Czyli Razem jest lewicą dla klasy średniej?

– M.Z.: Nie, w ogóle nie o to chodzi.

– A.Z.: Po prostu nieprawdziwa jest opowieść, że mamy homogeniczną polską biedę, którą wystarczy politycznie uformować, żeby upomniała się o swoje prawa – a wtedy lewica sięgnie po władzę. Podziały idą w nieco inny sposób. Jeżeli spojrzysz na część pracowników najemnych sektora produkcyjnego, to tak naprawdę zobaczysz niższą klasę średnią, która ma nie najgorsze pensje, wakacje, zapewnione prawa pracownicze. I – niestety – nie jest z automatu solidarna z tymi, którzy są w gorszej sytuacji.

W brutalny sposób przekonałem się o tym, gdy robiliśmy wiele lat temu szkolenia dla Związku Zawodowego Górników. Próbowaliśmy przekonać górników, że w ich interesie jest, aby wspomogli dziewczyny, które pracowały wtedy w dramatycznych warunkach na kasie w hipermarketach. To był czas, gdy kasjerki siedziały w pampersach. I ci górnicy powiedzieli nam: „E tam, nasze interesy są tutaj na grubie. My o swoje dbamy, swoje obronimy”. Skądinąd dziś tej kopalni już nie ma. To jest gorzka prawda o czasach transformacji. Część z tych grup zawodowych, którym udało się ocalić dla siebie skrawek państwa dobrobytu, nie obroniła go wraz z etosem solidarności, który obejmowałby troskę o coś więcej niż tylko własne, branżowe interesy. Ten etos trzeba odbudować.

– M.Z.: …akurat górnicy strajkują razem z pielęgniarkami, nauczycielkami i nauczycielami…

– A.Z.: …niestety, bywało różnie.

– Wróćmy do biedyzmu.

– A.Z.: To nie jest tak, że lewica powinna być obecna jedynie wśród tych, którzy najbardziej w III RP dostali po tyłku. Świat pracy najemnej nie składa się jedynie ze społecznie wykluczonych i pracujących ubogich. Trzeba patrzeć na rzeczywistą strukturę klasy pracowniczej w Polsce. Jeśli chcemy realnej zmiany, realnie upomnieć się o bardziej egalitarne społeczeństwo, to nie możemy od tego abstrahować, bo stalibyśmy się wtedy równie naiwni jak dziewiętnastowieczni anarchiści, którzy marzyli, że przeprowadzą rewolucję społeczną z pomocą lumpenproletariatu.

Nam zależy na tym, aby uświadomić ludziom, którzy są pracownikami i pracownicami najemnymi, że faktycznie nimi są. Że jeśli siedzą w Mordorze na Domaniewskiej, przeklejając dane z jednej tabelki w Excelu do drugiej, to nadal są pracownikami najemnymi, a nie wyższą klasą średnią. Że wspólnota interesów łączy ich z innymi pracownikami, a nie z właścicielem biznesu, na który pracują.

Metodą na zbudowanie pracowniczej solidarności nie jest mówienie do pracowników korpo: „jesteście wrogami, ponieważ stać was na wakacje i władowaliście się w dwudziestopięcioletni kredyt na mieszkanie w obrzeżnej dzielnicy Warszawy”. Potrzebujemy pracowniczej solidarności, ale to musi być realna solidarność między realnymi ludźmi, a nie wykluczająca część pracowników fikcja czy klub rekonstrukcji historycznej klasy robotniczej z 1905 roku. Nie da się zbudować silnej lewicy bazując tylko na „biednych i wykluczonych”.

– Do kogo więc chcecie dotrzeć ze swoim przekazem?

– A.Z.: Do pracowników. A więc także do tych grup zawodowych i społecznych, które często w Polsce lewica socjalna spisywała na straty, mówiąc: „to przecież klasa średnia”.

– M.Z.: Ale to nie jest też tak, że jesteśmy wrogo nastawieni do Ikonowicza. Uzupełniamy się raczej na zupełnie bazowym poziomie.

– Przyjmijmy, że także w obrębie lewicowego elektoratu żadna formacja nie jest w stanie w pełni obsłużyć różnych grup interesów. I może w waszym przypadku są to jednak wyborcy i wyborczynie, którzy świadomie większą wagę przywiązują do wątków emancypacyjnych.

– M.Z.: Odzywają się do nas ludzie z Almy, odzywają się ludzie z Bezpiecznego Listu, których Rafał Brzoska „odsprzedał” za jakieś śmieszne pieniądze. Oni w nas widzą obrońców i obrończynie praw pracowniczych, swoich interesów zawodowych. To są często ludzie zatrudnieni za 1500 złotych na rękę na umowach-zlecenie, osoby zatrudnione za pensję minimalną. Myślę, że udało nam się zbudować – zgodny z prawdą – przekaz, iż jesteśmy partią, do której warto się zwrócić ze swoimi problemami pracowniczymi.

– A.Z.: Żeby skutecznie walczyć o ich prawa, nie można pozwolić na dalsze marginalizowanie problemów świata pracy. Tylko wówczas ludzie, którzy pracują w Almie, będą mogli na serio walczyć o swoje interesy, jeżeli również ludzie spoza będą przekonani, że to są naprawdę zasadnicze kwestie, że prawa pracownicze to prawa człowieka. Kiedy w biurze na Mordorze ktoś przeczyta o sytuacji w Bezpiecznym Liście i stwierdza: „Spotkało ich łajdactwo, trzeba coś z tym zrobić!” – to jest to dokładnie ta rzecz, o którą nam w Razem chodzi.

– Mówicie o sobie z pełną świadomością: polityczka i polityk?

– M.Z.: Tak.

– A.Z.: To chyba oczywiste.

– M.Z.: Z tym że moim zdaniem nie ma takiego zawodu jak polityk czy polityczka. Jestem polityczką społeczną, ważny jest dla mnie socjaldemokratyczny program polityczny, ale nie wyobrażam sobie, że spędzę tak całe życie. Sądzę, że w przyszłości będę zajmować się np. pracą ekspercką.

– A.Z.: Zależy nam, żeby ludzie, którzy działają w Razem, nawet jeśli przez jakiś czas zdarza się im być „zawodowymi politykami”, wiedzieli, że nie jest to rola na całe życie.

– Dlaczego?

– A.Z.: Kryzysem polskiej polityki jest to, że ona szybko zasklepia się w małych elitarnych gronach. To widać nawet na poziomie organizacyjnym. Dlatego w Razem wypracowaliśmy mechanizmy, które – mamy nadzieję – będą takim procesom zapobiegać. Myślę o kadencyjności i kolektywnym zarządzaniu.

– M.Z.: To samo chcielibyśmy/chciałybyśmy przełożyć na instytucje funkcjonujące w obrębie polskiej polityki. Dlatego domagamy się choćby kadencyjności w Sejmie – nie chcemy, żeby posłowie i posłanki żyli w przeświadczeniu, że są tam na zawsze. Podobnie w samorządzie.

– Zapytałem o to, ponieważ część ludzi Razem – może to specyfika naszych czasów, a może znak waszego miejsca w przestrzeni publicznej – jest równocześnie polityczkami/politykami i np. publicystami/publicystkami, aktywistkami i aktywistami miejskimi, działają w przestrzeni społecznej jako lewicowe feministki, lewicowi feminiści. Tylko że tak naprawdę jesteście poza wielkimi strukturami administracyjno-decyzyjnymi. A politykę w instytucjach robi się inaczej niż na ulicy.

– M.Z.: Naszym celem jest przejęcie władzy. Po to jesteśmy partią, po to startujemy i przygotowujemy się do kolejnych wyborów. Jasne, chcemy być partią aktywistek i aktywistów, ponieważ działanie oddolne w sytuacji, gdy nie ma nas w parlamencie i w samorządach, jest jak najbardziej pożądane. A nawet gdybyśmy np. w samorządach weszli do jakiejś koalicji, to nadal będzie trzeba walczyć o miejskie sprawy, zabiegać o realizację wyznawanych przez siebie lewicowych wartości, wywierać presję na rządzących.

– A.Z.: Zakładasz, że gdy bierze się odpowiedzialność za instytucje publiczne, to nie wypada już stać na ulicy i demonstrować. Jest dokładnie odwrotnie.

– Gdy jesteś politycznie decyzyjny/decyzyjna, masz inne narzędzia wprowadzania zmiany.

– A.Z.: No właśnie – nie. Zupełnie się z tym nie zgadzam. To, co było siłą lewicy w XX wieku – mówił o tym choćby Olof Palme – to połączenie tych dwóch światów. Z jednej strony gotowość do bardzo pragmatycznej dyskusji o tym, jak przebudowywać instytucje, z drugiej – społeczna presja na instytucjonalną politykę ze strony aktywistów, związków zawodowych, plejady postępowych organizacji społecznych. Dopóki te ostatnie były silne, dopóki były w stanie – mówiąc mocno – trzymać za pysk także lewicowych polityków, którzy dochodzili do władzy w ich imieniu, to socjaldemokratyczne ugrupowania prowadziły politykę, która realizowała interesy szerokich grup społecznych.

W latach 80. i 90. XX w., po thatcherowskiej zimie, stało się coś bardzo złego z socjaldemokratycznymi formacjami w Europie. Trochę w wyniku dezindustrializacji, trochę w wyniku globalizacji, trochę w wyniku świadomego działania części elit socjaldemokratycznych ten świat został rozmontowany. Osłabła ożywcza presja walczącej o swoje interesy ulicy wywierana na partie parlamentarne. Zastąpiła ją rzeczywistość, w której formacje polityczne zdały się na wynajętych spin doktorów wskazujących na podstawie fokusów, co należy, a czego nie należy mówić. My jako Razem diagnozujemy to jako część problemu. Można oczywiście w oparciu o socjotechnikę zbudować partię, która wygra wybory. Ale tak się nie da zbudować lewicy, która zmienia świat.

– Ale nie da się też robić polityki bez mediów.

– A.Z.: Relacje władzy są dziś oczywiste, zwłaszcza w społeczeństwie, które pożegnało fabrykę jako miejsce, gdzie toczyły się walki społeczne i następowało upolitycznienie. Żeby być skutecznym, trzeba używać takich strategii, które realnie są w stanie dziś oddziaływać na duże grupy ludzi. Oczywiście, są to również strategie medialne. I my to robimy.

– Na przykład?

– A.Z.: Przypomnę akcję ze Starbucksem, który chciał w Niemczech zatrudnić pracowników i pracownice z Polski, żeby wykorzystać ich jako łamistrajków. Starbucks pękł, ponieważ uderzyliśmy w ich czuły punkt. Co jest istotą tej firmy? Z całą pewnością nie struktura własności, bo oni tak naprawdę wynajmują swoje logo ludziom, którzy od nich dzierżawią te lokale, nie jest nią też nadzór nad siłą roboczą w miejscu pracy, jak w starej fordowskiej fabryce. Oni mają logo. Ono jest ponadnarodowe. Przypuściliśmy atak na ich wizerunek – z dość skromnymi możliwościami partii pozaparlamentarnej z kilkuprocentowym poparciem w sondażach. Nie minęły siedemdziesiąt dwie godziny…

– M.Z.: …zmobilizowaliśmy kilkadziesiąt tysięcy osób, które zainteresowały się i podały dalej nasz przekaz.

– A.Z.: Oczywiście, pomogli nam także nasi przyjaciele ze związków zawodowych, poruszyliśmy opinię publiczną również w Niemczech. To zadziałało. Firma pękła i wycofała się z wynajmu łamistrajków.

– Najwięcej osób w Razem zapisanych jest w stolicy?

– A.Z.: Okręg warszawski jest najliczniejszy, ale z całą pewnością stolica nie ma całościowo liczebnej przewagi nad resztą kraju.

– M.Z.: W tym momencie w Warszawie w Razem działa około pięćset osób. Największe struktury mamy we Wrocławiu, Krakowie, Poznaniu, Gdańsku.

– A.Z.: Nie ma się co dziwić – to największe obszary miejskie w kraju.

– Jesteście w stanie określić, ile osób, które należą do partii Razem, pracuje w instytucjach publicznych, lokalnych czy samorządowych?

– M.Z.: Nie badaliśmy tego.

– A.Z.: Interesują cię statystyki?

– Wyjaśnię, dlaczego o to pytam. Młodsze pokolenie lewicy często nie ma żadnego doświadczenia pracy w instytucjach państwowych. To SLD miał czas, żeby zrobić swój długi marsz przez instytucje…

– A.Z.: …od 1945 roku [śmiech].

– W każdym razie: ciekawi mnie, jak postrzegacie swoje miejsce jako młodej lewicowej partii w instytucjach publicznych.

– A.Z.: Porównanie z Sojuszem jest o tyle nieadekwatne, że to jest partia władzy. Co więcej, mówisz o formacji, która rządziła Polską w sposób niedemokratyczny przez kilkadziesiąt lat, a następnie sukcesywnie schodziła z tej władzy w epoce transformacji. I nie straciła jej przecież w sposób rewolucyjny.

Razem jest partią kontestacji, a nie partią władzy. Razem nie narodziło się z zarządzania instytucjami publicznymi ani z zawłaszczania ich. Nie jesteśmy meksykańską Partią Rewolucyjno-Instytucjonalną, nie jesteśmy Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą, nie jesteśmy Platformą Obywatelską. My narodziliśmy się z buntu, z poczucia, że coś głęboko nie gra w obecnym sposobie zorganizowania społeczeństwa, z gniewu znacznej części ludzi, którzy wcześniej kupowali liberalną opowieść, a później w praktyce zorientowali się, że to nie działa.

Pozycja społeczna tych osób jest podobna do sytuacji pierwszego pokolenia lewicy, które zaczęło budować socjaldemokrację w XIX wieku – to jest pozycja spoza istniejącego ładu społeczno-gospodarczo-politycznego. Jesteśmy na początku długiej drogi.

– No dobrze, to jak wyglądałby Instytut Pamięci Narodowej zarządzany przez kogoś z partii Razem?

– A.Z.: Nie mamy na ten temat uchwały Rady Krajowej, ale jeśli miałbym wyrazić własną opinię, to wydaje mi się, że połączenie w jednej instytucji uprawnień prokuratorskich i badawczych jest niefortunnym pomysłem.

Ale tu chodzi o coś szerszego, co nas różni od innych partii. Nam się mocno nie podoba ten amerykański model myślenia o instytucjach publicznych, że partia, która przychodzi, wymiata jak miotłą od góry do dołu. I że tylko w ten sposób może zapewnić sprawne kontrolowanie instytucji.

– M.Z.: Jeśli każda nowa ekipa rządząca wymienia poprzednich ludzi na swoich, to nie ma żadnej ciągłości. Znika ciągłość wiedzy i doświadczenia. W związku z tym mamy instytucje, które raz za razem zaczynają urządzać się na nowo. I to nigdy nie będzie działać – chyba że ktoś będzie rządził przez dwadzieścia lat…

– Zostawicie w administracji publicznej dyrektorów i dyrektorki, którzy będą z nadania Prawa i Sprawiedliwości albo – hipotetycznie – Kukiz’15?

– M.Z.: Jeżeli będą mieli/miały kompetencje i jeśli będą wybrani/wybrane w sposób transparentny…

– A.Z.: …to ostatnie nie ma szansy się udać, biorąc pod uwagę, jak to wszystko teraz funkcjonuje [śmiech].

– M.Z.: No dobrze. Najważniejsze, żeby mieć kompetentnych urzędników. Oni mogą się z nami nie zgadzać co do poglądów politycznych. Ale powinni się troszczyć o dobro instytucji. W Szwecji urzędnicy i urzędniczki pełnią swoje funkcje nawet gdy zmienia się władza. To także buduje ciągłość i szacunek dla autonomii administracji, która negocjuje z politykami ewentualne zmiany czy reformy – w trosce o obywateli, którym przecież ma pomagać. Stąd ważne, żeby również nasza Służba Cywilna funkcjonowała jak najlepiej.

– Najprostsza odpowiedź brzmi: nie jesteśmy w Szwecji.

– A.Z.: Nie jesteśmy też w Stanach Zjednoczonych. Tamtejszy system działa dlatego, że dwie partie polityczne, które jak miotła wchodzą raz na jakiś czas do instytucji, tak naprawdę utrzymują – często za pomocą parszywych relacji z biznesem – całą sieć kompetentnych ludzi zdolnych do tego, żeby zająć zwolnione przed chwilą miejsca w sektorze publicznym. Przy takim poziomie zaangażowania w życie publiczne, jaki jest w Polsce, przy takiej płytkości partii politycznych, jaką mamy, zdecydowanie się na model amerykański skazuje nas – przepraszam, że zabrzmię teraz jak z TVN-u – na Misiewiczów.

– Trzeba niestety przyznać, że Służba Cywilna ewidentnie wypadała z łask obecnej władzy.

– A.Z.: To jest kłopot dla wszystkich, którzy mają bardziej propaństwowe poglądy. Państwo będzie działało słabo, jeżeli ludzie, którzy zarządzają tym, co publiczne, będą dobierani tylko według klucza partyjno-politycznego, bez refleksji nad ich kompetencjami. W dodatku jeśli za dwa-trzy lata do władzy dojdą osoby, które będą chciały rozmontować państwo, to będą miały w zanadrzu świetny argument: spójrzcie, to wszystko nie działa. I wykorzystają sytuację, żeby jak najwięcej tego, co publiczne, zdemontować, oddać rynkowi.

– Czyli urzędniczki i urzędnicy niższego szczebla, a także pracownice/pracownicy socjalni mogą liczyć na solidne podwyżki, gdy dojdziecie do władzy?

– M.Z.: Jeśli chodzi o pracownice i pracowników socjalnych, to nie ma innej opcji niż poprawa ich sytuacji materialnej. Choć na tym problem się nie kończy: mamy dziś w Polsce jedną pracownicę socjalną na kilka tysięcy osób. To powoduje, że ich praca jest bardzo poważnie utrudniona. Niestety, doniesienia medialne w przypadku jakichś tragicznych wydarzeń skupiają się na tym, że pracownik socjalny czegoś „nie dopilnował”. Rzadko kto się zastanawia, jak wygląda obłożenie pracą takich osób, jak ich wynagrodzenie, a jak dobór do zawodu w takiej sytuacji. Dlatego nie tylko należy podnieść pensje, ale również zwiększyć liczbę pracownic/pracowników socjalnych.

Między innymi dlatego chcemy opodatkować wielkie korporacje, uszczelniać system podatkowy, żeby mieć pieniądze na państwo. I to są pieniądze, które trzeba wydać „na dole” – żeby całość działała.

– Nareszcie słynny razemowy neobolszewizm!

– A.Z.: Słynny neobolszewizm, który lokuje nas pewnie w okolicach lewego skrzydła chadecji w zachodniej Europie z lat 60. XX wieku [śmiech Marceliny].

Dziś w Polsce władza znana z socjalnych obietnic nie odważyła się na wprowadzenie jednolitego podatku, który miał podnieść dochody na rękę osób najmniej zarabiających. Okazało się, że panowie z okolic Warsaw Enterprise Institute i tego typu środowisk, którzy mają coraz większy posłuch w kilku ministerstwach, byli w stanie zablokować coś tak naprawdę elementarnego, jak skończenie z regresją podatkową. Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zdecydował się na realizację pomysłu, który od czasów Platformy leży w Ministerstwie Finansów, a który miał na celu nie tyle wprowadzenie realnej progresji podatkowej, ale chociaż faktycznej liniowości. Nawet to nie przeszło, bo okazało się, że lobbing biznesu jest naprawdę mocny.

Skoro w Polsce pan z banku [Mateusz Morawiecki – przyp. K. W.] robi za prospołecznego ministra-ekonomistę, choć jest za utrzymaniem faktycznej regresji podatkowej, to zaiste – my jesteśmy straszliwymi radykałami. Tyle że nasz „radykalizm” to tak naprawdę stara, dobra socjaldemokracja – ta sprzed epoki Schrödera i Blaira. A z czasów Palmego, gdy to pojęcie nie stało się jeszcze jedną ksywką obozu liberalnego.

– Jakiś czas temu byłem w Pałacu Prezydenckim na spotkaniu poświęconym promocji polskich start upów. Minister Morawiecki pół żartem, pół serio stwierdził, że bardzo by chciał, żeby któryś ze startupowców wymyślił aplikację, która znacznie poprawi ściągalność VAT. To anegdotka, ale myślę, że jego nastawienie do kwestii społeczno-gospodarczo-instytucjonalnych jest bardziej skomplikowane niż to przedstawiasz.

– A.Z.: Na czym polega różnica między myśleniem naszym a Morawieckiego? Otóż jemu podoba się południowokoreański model rozwojowy. Ze wszystkimi tego pozytywami i negatywami. Czyli podoba mu się choćby wizja zrośnięcia oligarchii biznesowej z państwową. Podejrzewam, że podoba mu się także to, że w południowokoreańskim modelu rozwojowym nie było miejsca na związki zawodowe. Przypominam, że w jego strategii odpowiedzialnego – podobno – rozwoju nie znalazł się ani jeden slajd dla rad pracowniczych, dla głosu pracownic i pracowników. Myślę, że to nie jest przypadek.

Zgodzę się, że Morawiecki dostrzega rolę państwa jako istotnego aktora w modernizacji i nadganianiu zapóźnień. W tym różni się od naiwnych neoliberałów. Ale ci, którzy próbują zrobić z niego propracowniczego socjała, ignorują ten właśnie fakt – to wszystko przypomina państwo-patriarchę, który tu i ówdzie sypnie groszem, ale nie upodmiotowi. To jest kluczowy problem, ponieważ w ten sposób nie da się przekroczyć sytuacji gospodarczej, w której obecnie jesteśmy.

– Dlaczego?

– A.Z.: Z dwóch przyczyn. Po pierwsze: geopolityka. Nie mamy amerykańskiego płaszcza jak nad Koreą Południową i w związku z tym możliwości prowadzenia polityki interwencjonistycznej. Ale także dlatego, że dzisiaj wartości dodanej nie wyciska się jak kiedyś z południowokoreańskich robotników fabrycznych. Polska na tym etapie rozwoju, na jakim jest, aby pójść dalej potrzebuje kreatywności pracownic i pracowników. A tego nie będzie, jeżeli nie zmienimy stosunków pracy w polskich firmach. Nie będzie rozwoju bez upodmiotowienia i demokracji.

– Widzę jeszcze jedną kwestię. Artur Wołek w książce „Słabe państwo” pokazuje, że państwo polskie w pełni sprawnie działa tam, gdzie jest wprost – w pewnych sytuacjach – „ręcznie sterowane” przez polityków najwyżej osadzonych w strukturach władzy. Natomiast znacznie gorzej sobie radzi w codziennym funkcjonowaniu, w operacyjnych regułach działania administracji i tworzenia prawa. Niewykluczone, że Prawo i Sprawiedliwość dostrzegło, że nie da się w III Rzeczpospolitej wprowadzać zmian inaczej niż przez bezpośrednie sterowanie poszczególnymi segmentami państwa. I zwielokrotniło ten proces. Pytanie, czy ta metoda, ten nawyk nie zakorzeni się już na stałe w naszej rzeczywistości politycznej.

– A.Z.: Jesteśmy na antypodach takiej strategii. Nasz pomysł polega na upodmiotowieniu społeczeństwa, a co za tym idzie – zmianie polityki. Wkurza nas, gdy widzimy takie sytuacje, jak w Dobrzeniu Wielkim, który miał być wbrew woli mieszkańców przyłączony do Opola, a którym przez miesiące nikt się nie zajmował. Dopiero głodówka wywołała zainteresowanie mediów i zlecieli się tam politycy (po czym szybko zniknęli – byłem tam parę dni temu – ludzie nadal walczą). To właśnie ten sposób rozumowania, w którym można w ogóle ludzi nie zapytać o zdanie, wystarczy coś im narzucić – on będzie barierą rozwojową. Tego Morawiecki i PiS nie rozumieją.

– M.Z.: Jeszcze jedna rzecz: mam wrażenie, że w ciągu ostatnich kilku lat ludzie zaczęli bardziej aktywnie domagać się pewnych praw, które im przysługują. A Prawo i Sprawiedliwość próbuje to wygasić. Widać to również przy okazji projektów ustaw, które PiS składa. Markują konsultacje społeczne, ale de facto ich nie prowadzą. Wspólnie ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego prowadziliśmy zbiórkę podpisów pod wnioskiem o referendum edukacyjne, ponieważ PiS nie chce na serio konsultować swojej reformy oświaty – nie tylko z ZNP, ale także z rodzicami i ekspertami, i ekspertkami. Minister Anna Zalewska mówi nieprawdę na temat tego, co piszą autorzy ekspertyz, którzy później robią konferencję prasową i prostują jej wypowiedzi.

– A nie jest tak, że w Polsce część społeczeństwa chętniej wychodzi na ulicę, gdy rządzi pisowski nurt centroprawicy? Białe Miasteczko (2007) czy Czarny Protest (2016) to są wydarzenia z czasów rządów PiS – w epoce Platformy nie było tak znacznych wystąpień społecznych o wyraźnie lewicowym zabarwieniu, cieszących się dużym poparciem liberalnych środków przekazu.

– M.Z.: Wiesz, dlaczego tak jest? Ponieważ PiS otwarcie chce odbierać części społeczeństwa konkretne prawa. I to takie, których istnienie było oczywiste. A gdy rządzi liberalna centroprawica, typu Platforma Obywatelska, to nie ma poczucia paniki, według mediów zachowane jest pewne status quo, a rządzący mówią: „Nie przejmujcie się polityką, róbcie grilla i bawcie się dobrze”. A że nie robią żadnych drastycznych ruchów, to ludzie nie odczuwają potrzeby, by się aktywizować. I wtedy PO po cichu odbiera im prawa pracownicze – bo trzeba „ratować rynek pracy przed kryzysem” – albo podnosi VAT, bo trzeba łatać budżet itp.

PiS to prawdziwi hardkorowcy. Naraz stworzyli mnóstwo pól sporu: Trybunał Konstytucyjny, reforma edukacji, lex Szyszko, Puszcza Białowieska, wizja zaostrzenia prawa antyaborcyjnego. Ludzie nie wiedzą, na którą demonstrację pójść. Wydaje mi się, że to wręcz pomysł na zniechęcenie ludzi do aktywności. Może władze liczą na to, że ludzie zobojętnieją? Ale to się nie uda. Te protesty wciąż będą wybuchać.

– A.Z.: Jarosław Kaczyński w dużej mierze robi politykę przez kryzys. I ten kryzys jest metodą mobilizacji swojego zaplecza i polaryzacji sceny politycznej…

– M.Z.: …a liberałowie tego nie robią.

– A.Z.: Poza tym PiS w jednych sprawach dociska do ściany, w innych – powiedzmy uczciwie – od tej ściany odsuwa się o parę centymetrów i daje niektórym grupom społecznym oddech. Przecież to nie jest wyłącznie dialektyka przemocy, która utrzymuje PiS przy władzy dzięki samej polaryzacji.

– M.Z.: Program 500+ znacznie ograniczył skrajne ubóstwo pośród dzieci.

– Wyście to powiedzieli.

– A.Z.: Nie mamy problemu z tym, żeby dostrzec rzeczywistość.

– Pytanie, czy nie będziecie mieli problemów z dotarciem do elektoratu socjalnego z klasy ludowej, który jest mniej lub bardziej konserwatywny.

– A.Z.: To nie jest takie oczywiste. Jeżeli spojrzysz na elektorat, który jest wręcz ogniście antyklerykalny, to zobaczysz z zaskoczeniem, że jego istotna część to ludzie z klasy ludowej. Nie jest też tak, że ten socjalny elektorat z warstw niższych zawsze odwołuje się do systemu wartości ukształtowanego przez Kościół.

Wybór polityczny to nie jest coś, co w sposób automatyczny w skali jeden do jednego przekłada się na porządek wartości, który ludzie wyznają. Ludzie muszą nazwać ten system wartości i uznać, że reprezentacja polityczna, która się do niego odwołuje, jest wiarygodna. I to jest droga, którą musisz pokonać, od momentu w którym określisz, kogo chcesz przekonać, do momentu, w którym ten ktoś ci zaufa. Przecież to nie jest tak, że można pstryknąć palcem i ogłosić: „Niniejszym nominuję was na swój elektorat, macie już na kogo głosować!” – a ktoś stwierdzi: „Super, od teraz głosuję na partię Razem!”. My jeszcze na te głosy musimy zasłużyć.

– M.Z.: Musimy też wykonać dużą pracę edukacyjną. Dlatego staramy się nazywać wartości i uświadamiamy ludziom, w którym miejscu społecznego czy ekonomicznego spektrum się znajdują. Bo niestety często Polki i Polacy nie rozpoznają odpowiedniej dla siebie oferty politycznej. Pokazują to choćby analizy Ośrodek Badania Opinii Publicznej: duża część Polek i Polaków uważa, że związki zawodowe powinny być silniejsze i są potrzebne, że udział płac w Produkcie Krajowym Brutto powinien być większy, tzw. socjal większy, a podatki wyższe dla bogatszych. A później, gdy przychodzi co do czego, głosują na Nowoczesną i Kukiz ’15.

W ciągu ostatnich dekad nie rozmawialiśmy o wartościach społecznych i interesach ekonomicznych, jakie realnie reprezentują poszczególne ugrupowania. Duża część debaty publicznej poszła za to w tematy zastępcze, w kwestie dotyczące personalnych rozgrywek i antypatii między politykami.

– A.Z.: Jako Razem wbijamy się w świat, w którym polityczne tożsamości zostały zbudowane wokół innej osi niż ta, która w naturalny sposób robi przestrzeń dla lewicy. I żeby odzyskać tę przestrzeń, musimy także wywalczyć przesunięcie osi debaty publicznej. To się dzieje – wyobraź sobie 5-6 lat temu przestrzeń dla pisania w „Gazecie Wyborczej”, że wielki biznesmen Rafał Brzoska jest tak naprawdę wielkim hochsztaplerem, który oszukał tysiące ludzi. Wyobraź sobie kilka lat temu przestrzeń na powiedzenie w TVN – bez otrzymania następnie ciosu maczugą w głowę – że należałoby w Polsce zająć się problemem unikania podatków przez wielkie korporacje. Tak a propos marszu przez instytucje: tutaj też jest duża robota wykonywana przez dziennikarzy i dziennikarki mainstreamowych mediów. Myślę nie tylko o oklepanych nazwiskach, takich jak Rafał Woś, Wojciech Orliński, Grzegorz Sroczyński, nie tylko o takich osobach jak Adriana Rozwadowska czy Michał Danielewski, ale też o dziennikarkach i dziennikarzach prasy ekonomicznej, choćby tych, którzy pracują w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, o ludziach, którzy w przeróżnych dodatkach ekonomicznych rozkruszają ten beton od środka w money.pl czy bankier.pl.

– A co z elektoratem, który jest w jakimś stopniu socjalny, ale jest też seksistowski albo szowinistyczny czy antyimigrancki? Jaka może być oferta lewicy dla takich wyborców i wyborczyń?

– A.Z.: Żyjemy w społeczeństwie, które jest patriarchalne. Nie jest zatem tak, że mamy socjalny ciemny lud i oświeconych korpoludków.

– To jest jasne.

– A.Z.: Jak pojedziesz do Mordoru, to też będziesz miał do czynienia z radykalnym seksizmem…

– M.Z.: …i rasizmem…

– A.Z.: I innymi negatywnymi postawami, którymi nasze społeczeństwo jest przesiąknięte. Zupełnie nie kupuję opowieści, że klasa ludowa pod tym względem jest „fe”, a elity „cacy”. Lewica musi się wobec tego mądrze określić. To nie znaczy, że lewica ma się tutaj cofać. I nie wolno jej się cofać. Lewica, który rezygnuje z kwestii prawoczłowieczych, to po prostu nie jest lewica. Ale trzeba przekonująco mówić do tych, którzy dziś bezrefleksyjnie powtarzają rasistowskie czy seksistowskie klisze. Nasz obowiązek to ich przekonać, a nie obrazić się na to, że istnieją, i zamknąć w swojej banieczce.

– M.Z.: Trzeba starać się rozmawiać z ludźmi. Uczestniczyłam w górniczych protestach. Niesamowite dla mnie było zobaczyć, jak inaczej ludzie reagują w trakcie zwykłej rozmowy twarzą w twarz, gdy wprost się z nimi skonfrontować. Jestem niewysoką młodą kobietą, wyglądam na jeszcze mniej lat niż mam, w związku z czym oni wszyscy na początku rzucali jakieś seksistowskie żarty. Gdy kilkakrotnie odpowiedziałam odwróconym seksistowskim żartem, to inaczej ustawiało dyskusję. Powiedziałam jasno: tak, jak oni nie chcą, żebym zwracała się do nich w sposób, który im nie odpowiada, tak i ja nie chcę, żeby oni do mnie mówili w pewnej formule. Nie obraziłam się na nich, oni nie obrazili się na mnie, ale odpuścili sobie seksistowskie żarty.

– Ty umiesz tak rozmawiać, pytanie, jak inne i inni.

– A.Z.: Przecież ludzie z naszej partii nie wzięli się znikąd, wyrośli z tego społeczeństwa, umieją sobie w nim radzić i z nim rozmawiać. To naprawdę nie są osoby z innego wymiaru.

– M.Z.: Powiem więcej – przecież w Razem są też ludzie, którzy kiedyś byli seksistami, szowinistami. Z takich rzeczy się wychodzi, jeśli trafia się na ludzi, którzy potrafią pokazać, że to nie jest nic dobrego. Przecież w naszej partii są też osoby, które niegdyś były korwinistami lub chciały głosować na Pawła Kukiza. One innym opowiadają o swoich doświadczeniach i to działa. I szerzej: dzięki rozmowie to naprawdę jest do zrobienia – można pokazać, że krzywdzi nas nie ktoś, kto ma inny kolor skóry, jest innego wyznania czy innej orientacji seksualnej, ale np. koleś, który płaci podatki na Cyprze i wyzyskuje pracowników i pracownice. Ale to się musi dziać.

– A.Z.: Na lewicy długo nie było konwertytów, bo skąd mieliby się wziąć? Teraz mamy w partii ludzi, którzy są konwertytami. I bardzo dobrze. Trzeba zdobywać kolejnych…

– A jak wyglądają sprawy prowincji/peryferii w waszym programie? Raz po raz wracacie do problemu transportu publicznego…

– M.Z.: Jesteśmy jednym z nielicznych, jeśli nie jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym nie ma systemowego zagospodarowania środków finansowych wspierających komunikację autobusową. I to jest prawdziwy dramat, jeżeli nałoży się na bardzo słabą infrastrukturę połączeń pasażerskich w danym regionie. Nasze okręgi na Podkarpaciu muszą walczyć o to, żeby nie zostać zupełnie odcięte od komunikacji masowej. To jest straszne, jeśli pomyślimy o losie starszych osób, które muszą jeździć do lekarza, jeśli pomyślimy o miejscowościach, w których nie ma nawet sklepu, co dodatkowo utrudnia życie ludziom mniej czy zupełnie niemobilnym. Byłam niedawno na Podlasiu. Jeśli chcesz tam pojechać do sklepu, to wsiadasz w PKS, jedziesz kilkanaście kilometrów, a później musisz długo czekać na kolejny PKS. Jeśli nawet to znika, to część ludzi jest skazana jedynie na obwoźny handel, czyli na przykład na samochód, który raz na tydzień przyjeżdża z chlebem. W dodatku mamy do czynienia z wycofywaniem się prywatnych przewoźników, bo tam, gdzie komunikacja masowo jest całościowo wygaszana, to i im przestaje się to opłacać.

– Ale jak dotrzeć do wykluczonego elektoratu z prowincji? Jaką politykę informacyjną może uprawiać lewicowa partia w świecie liberalnych i prawicowych mediów?

– A.Z.: Jeśli chodzi o dotarcie do prowincji, to akurat media liberalne mają mniejszy zasięg. Bo tam ludzie wciąż częściej mają tę telewizję, która jest dostępna z pomocą zwykłej anteny, a nie na przykład Cyfrowy Polsat.

– Czyli TVP.

– A.Z.: Tak. Stąd jeśli miałbym o czymś mówić, to raczej o tym, że problemem jest brak telewizji naprawdę publicznej. Na jej miejsce panowie z PiS zrobili wołający o pomstę do nieba i obrażający ideę telewizji publicznej propagandowy folwark. To działa tak źle, że gdy liberałowie dojdą znów do władzy, użyją TVPiS jako argumentu, żeby zaorać i sprywatyzować telewizję publiczną. Żeby było jasne – Platforma Obywatelska też nie robiła obiektywnej telewizji, ale to, co wylewa się dziś z „Wiadomości” TVP, to po prostu skandal.

Trzeba też uczciwie powiedzieć, że borykamy się dzisiaj ze strategią dla regionów wiejskich. Ten rodzaj struktur, który budujemy w Razem, działa lepiej w świecie miejskim, także z tego trywialnego powodu, że nasze formy wsparcia pracownic i pracowników oraz organizacji pracowniczych łatwiej działają w świecie miast niż miasteczek, i lepiej w świecie miasteczek niż wsi.

Wyzwaniem jest dla nas świat „bieszczadzki” czy „podkarpacki”. Tam nasze działaczki i działacze testują strategie, które są zupełnie inne niż wielkomiejskie. Jeżeli walczą o komunikację publiczną, to do niektórych wiosek muszą dojechać na rowerze, żeby rozwiesić tam plakaty. Nie dotrą tam przy pomocy internetu ani lokalnych mediów, taki obieg informacji często tam nie istnieje. Trzeba sięgać po własną poligrafię.

– M.Z.: Z kolei jeśli chodzi o politykę historyczną, mamy już całkiem sporą serię gazetek, które staramy się masowo rozdawać, bo wiemy, że trudno jest z naszym przekazem historycznym dotrzeć do dużych ośrodków telewizyjnych, albo jest w nich pokazywana w wersji „red is bad”, albo nie ma jej w ogóle. My te jednodniówki rozdajemy na targach, w przychodniach lekarskich. I to działa – ludzie przychodzą na zebrania partyjne po raz pierwszy i mówią, że czytali te nasze druki.

– A.Z.: Ciekawe jest to, że papier wciąż pozostaje bardzo skutecznym medium. Zwłaszcza jeśli chodzi o budowanie świadomości, że w ogóle istniejemy. Bo też trzeba powiedzieć otwarcie: problemem Razem jest ciągle najniższa rozpoznawalność wśród znaczących partii w Polsce. I to trochę zajmie. Zanim komunikat, kim jesteśmy i o co nam chodzi, dotrze do ludzi, przetrze szlaki w niekorzystnym otoczeniu, z jednej strony zdominowanym przez korporacyjne media prywatne, a z drugiej przez telewizję i media rządowe, to niestety musi zająć czas. Wywiad, który może ukazać się na łamach „Nowego Obywatela”, z oczywistych względów nie może ukazać się na łamach „Gazety Polskiej Codziennie” albo „Tygodnika Solidarność” i musimy do ich czytelniczek i czytelników dotrzeć inaczej, obchodząc to dookoła…

– Udało mi się z Marceliną i Katarzyną Paprotą zrobić wywiad do „Gazety Polskiej Codziennie” przed wyborami w 2015 roku. Teraz z wielu przyczyn ta sztuka już by się raczej nie powiodła.

– M.Z.: Poza tym stawiamy na działania lokalne i na obecność w lokalnych środkach masowego przekazu, bo to ma nieraz niesamowity zasięg. Uważam, że media lokalne są w Polsce mocno niedoceniane. A w związku z tym, że nasze okręgi są szalenie aktywne i robimy chyba najwięcej akcji spośród wszystkich partii w Polsce, łącznie z tymi parlamentarnymi, gościmy na ich łamach często.

Robimy przeróżne rzeczy. Na przykład niedawno w Lublinie została oficjalnie wydana broszura z okazji siedemsetlecia miasta z postaciami ważnymi dla jego historii. Nie uwzględniono w niej w zasadzie żadnej kobiety. Nasze działaczki i działacze w odpowiedzi zorganizowali spacer po mieście, w trakcie którego opowiadali o kobietach, które były ważne dla Lublina. Okazało się, że był to strzał w dziesiątkę, także jeśli chodzi o media. Na tym spacerze było kilkadziesiąt osób, ale o nim i o jego bohaterkach mogło przeczytać czy usłyszeć nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi, bo lokalne media mają takie zasięgi.

– Mówiliśmy o TVP. A jak się przedstawiają wasze relacje z prywatnymi dużymi telewizjami? Mam wrażenie, że jesteście im potrzebni i potrzebne głównie wtedy, gdy trzeba dołożyć Prawu i Sprawiedliwości. A przecież nie można zapominać także o ich odpowiedzialności za wiele ciemnych stron III RP.

– A.Z.: Nie jesteśmy niczyimi pupilami i musimy się napracować, żeby dotrzeć z naszym przekazem. Ale tam przynajmniej nie ma na nas zapisu. W przypadku tych mediów moim zdaniem potrzebny jest często po prostu dobry pomysł. Konkretny przykład – skierowany przeciwko polityce ministra środowiska Jana Szyszko pomnik piły pod Sejmem. To klasyczna praca z mediami – trzeba się zastanowić, jaki zbudować obrazek, który później będzie im hulać i który będzie na tyle atrakcyjny, że trudno im go będzie odpuścić. To są stare alterglobalistyczne strategie z lat 90. XX w. dotyczące tego, jak robić demonstracje, żeby nie były smutnym przemarszem 50 tys. związkowców, który można zignorować albo ośmieszyć, ale żeby były na tyle intrygujące w jednym obrazku i tak zbudowane jako opowieść, żeby miały szanse się przebić.

Natomiast jest oczywiste, że prywatne media ponoszą w Polsce odpowiedzialność za bardzo wiele negatywnych aspektów transformacji. A przez to, że pasły arogancję Platformy Obywatelskiej, odpowiadają także za wyhodowanie PiS-u takiego, jakim jest on dzisiaj. To także ich odpowiedzialność, że przestrzeń do debaty publicznej, która dopuszcza również krytykę neoliberalizmu, otwierała się tak powoli, że ta krytyka stosunków społeczno-gospodarczych, która na świecie rozlała się po 2008 roku, do nas przyszła zdecydowanie później i na nieporównanie mniejszą skalę.

– A jak widzicie przyszłość lewicy w kontekście wyraźnych już zmian społeczno-gospodarczych?

– M.Z.: Z jednej strony widać, że np. w sieciach handlowych oferuje się coraz lepsze warunki płacowe i normalne umowy o pracę. Ale do rynku pracownika jest jeszcze bardzo daleko. Wystarczy spojrzeć na udział płac w PKB – Polska jest na szarym końcu. Wciąż czeka nas spora walka o bardziej godne warunki pracy.

Jako lewica musimy uświadamiać ludzi, że powinni być aktywni w walce o swoje prawa. Z całą pewnością gdy będą mieli lepsze warunki zatrudnienia, to nie tylko wpłynie to na kształt rynku pracy, ale również na to, jak będą postrzegali swoją tożsamość, jakie będą mieli nastawienie do świata.

Obecnie to, co robi PiS, wprowadzając selektywnie socjalne rozwiązania, właściwie zaciemnia obraz tego, czym tak naprawdę powinna być polityka społeczna i jak powinno funkcjonować państwo dobrobytu. To także jest wyzwaniem, przed którym stoimy. Jestem jednak przekonana, że Razem wejdzie do Sejmu i z tej pozycji będzie nam dużo łatwiej budować silną lewicową formację, która za kilka lat przejmie władzę.

– A.Z.: Bardzo nie lubię pojęcia „rynek pracownika”. Ono abstrahuje od tego, że w gospodarce prywatno-rynkowej relacje władzy nie wyglądają jak z opowieści Adama Smitha o rynku, na który wychodzi szewc i spotyka się z piekarzem i na zasadzie równych podmiotów dokonują transakcji. Mamy do czynienia z relacją opartą na różnych formach przewagi kapitału nad pracą, która może być mitygowana przez związki zawodowe, państwo lub prawo, ale nierównowaga jest po prostu systemowa. Zatem ta opowieść o „rynku pracownika”, która pojawia się za każdym razem, gdy okazuje się, że w ciągu 24 godzin nie da się zastąpić jednego człowieka drugim za obecną płacę minimalną, jest moim zdaniem raczej dowodem na to, jak bardzo polscy pracownicy i pracownice dali się w tym ringu zapędzić do narożnika. Marcelina słusznie mówiła o niskim poziomie polskich płac w PKB. Ale dodajmy rzecz gorszą – w Polsce ten wskaźnik przez lata spadał.

Nie mniej ważna niż dochód jest możliwość wywierania wpływu na rzeczywistość, w której się funkcjonuje i spędza czas, czyli to, jak wyglądają stosunki i relacje pracy. Z jednej strony jest to bariera rozwojowa. Polscy biznesmeni udowodnili, że to nieprawda, że z niewolnika nie ma pracownika – i wycisnęli z tego całkiem niezłe zyski. Natomiast z niewolnika nie ma kreatywnego pracownika. Z drugiej zaś strony, jeżeli nie uda się wywalczyć upodmiotowienia w miejscu pracy, jeżeli pracownik nie nauczy się spierać z szefem, także po to, żeby zawierać potem kompromisy, to będziemy ciągle dziwić się, czemu pomimo wzrostu gospodarczego wciąż mamy społeczny marazm i przyzwolenie dla autorytaryzmu. Ono zaczyna się w miejscu pracy i jest przenoszone stamtąd dalej.

– A przy okazji – z którym związkiem zawodowym współpracujecie najbliżej?

– M.Z.: Współpracujemy ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych…

– A.Z.: To jest zwykle bardzo konkretna współpraca w ściśle określonych sprawach.

– Nie planujecie sojuszy między partią a związkiem zawodowym?

– A.Z.: To jest typowy pomysł w polskiej polityce: zobaczmy, co zostało z tych rachitycznych organizacji społecznych, które jeszcze zipią, i każmy im podpisać lojalkę, a później będziemy ich traktować jak SLD traktowało OPZZ. To nie jest dobra metoda, bo potrzebujemy w Polsce wzmocnienia ruchów społecznych i traktowania ich na serio i po partnersku także przez partie polityczne. Bo jeżeli one się nie wzmocnią, to zmiana społeczna, o której jako Razem mówimy, nie będzie możliwa. A gdy mówimy, że jesteśmy na początku drogi, to nie chodzi jedynie o 30 proc. mandatów w Sejmie. Rzecz też w tym, aby istnieli partnerzy społeczni, którzy w miejscach pracy, w przedsiębiorstwach, w szkołach czy usługach publicznych będą w stanie upominać się o tę agendę razem z politykami.

– Jakkolwiek jeszcze jesteście zbyt mali, żeby wobec związków zawodowych występować z pozycji siły. Nie powiem, że wszystko przed wami, żeby nie psuć nastroju.

– A.Z.: Dowcip polega na tym, że byśmy nie chcieli.

– M.Z.: Różnica między Razem a innymi partiami polega na tym, że my przychodzimy do związków zawodowych, siadamy i pytamy: jak możemy wam pomóc? I wtedy im pomagamy. Naprawdę nam zależy, żeby mieć ze związkami zawodowymi dobry partnerski kontakt.

– A.Z.: Albo uczciwie mówimy – nie, tego nie jesteśmy w stanie zrobić.

– Z „Solidarnością” też udaje się wam współpraca?

– A.Z.: Zdarzało się nam być z Sekretariatem Handlu na wspólnych demonstracjach w sprawie „Biedronki”. Ale nie oszukujmy się – w tym momencie centrala „Solidarności” wzięła kurs na sojusz z rządzącą partią. Za wszelką cenę, jak pokazało ostatnio kapitulanckie stanowisko centrali w sprawie płacy minimalnej.

– Przejdźmy do następnego wątku. Dwa zdania. Pierwsze: „prawica zawłaszczyła politykę historyczną”. Drugie: „lewica oddała prawicy walkowerem politykę historyczną”. Które uważacie za bardziej prawdziwe lub mniej fałszywe?

– M.Z.: Zgadzam się z tym drugim. Istniejące wcześniej organizacje lewicowe nie zajmowały się tym tematem – sądzę, że w znacznej mierze dlatego, że nie miały po temu dość rąk do pracy.

– A.Z.: A ja sądzę, że nadszedł czas, żeby przestać się biczować i uświadomić sobie jedną rzecz: prawica ma instytucje. Prawica robi to, co robi i robiła przez całe ostatnie dwadzieścia lat przy pomocy potężnych instytucji: kościelnych i publicznych, mocno wychylonych w prawo także za rządów Platformy. No i z pomocą prywatnego biznesu, który nie tak rzadko również stoi za prawicą. Trudno zatem oskarżać lewicę o to, że bez kart w ręku nie była w stanie zrobić tyle, co oni.

– SLD do pewnego momentu miało naprawdę sporo kart w ręku.

– M.Z.: Myślę, że to nawet lepiej, że akurat oni nie robili polityki historycznej…

– A.Z.: Gdyby prawica nie miała przez lata wsparcia instytucjonalnego, gdyby musiała radzić sobie mając tyle zasobów, co niezależna lewica, to siedziałaby z płaczem w zakrystiach i opowiadała o tajnych spiskach przeciw sobie. Rozproszone i niewielkie środowiska lewicy i tak zrobiły potężną robotę, mając tyle, co nic. A to dopiero początek.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 20 marca 2017 roku