– Pamiętasz swoje marzenia dotyczące Polski z przełomu lat 80. i 90. XX wieku?

– Piotr Ikonowicz: Myśmy to marzenie zapisali z Józefem Piniorem w tekście „Rewolucja demokratyczna”. To był luty 1988 roku. Przewidzieliśmy, że będą strajki. Zapowiedzieliśmy, że upadnie system, że „mury runą”. Zapowiedzieliśmy również, że Polska Partia Socjalistyczna stanie na czele przełomu ustrojowego i z demokratycznej rewolucji wykluje się demokratyczny socjalizm. Nie doceniliśmy wtedy skutków stanu wojennego, który rozbił w puch to nieprawdopodobne zjawisko, jakim był ruch społeczny „Solidarności”. I przetrącił kręgosłup ruchowi robotniczemu. Najgorsze jednak stało się później – mam na myśli utrącenie ustawy o samorządzie pracowniczym. To przekreśliło nadzieje, że ludzie, których dziełem był ten przełom, czyli robotnicy, będą mieli wpływ na jego kształt. W momencie, w którym odebrano im prawo do współdecydowania o losach zakładów, było pozamiatane.

Ale tego wszystkiego nie dało się przewidzieć bodaj dlatego, że ludzie, którzy w podziemiu byli naszymi bohaterami, swój niegdysiejszy etos i nimb bohaterów ze wstydem prędzej czy później wyrzucili do kosza. Pamiętam, że jeździłem z Zuzanną Dąbrowską, moją późniejszą żoną, autostopem po Polsce, i proponowałem przystąpienie do Polskiej Partii Socjalistycznej wszystkim znaczącym przywódcom „Solidarności”. Uważałem, że jako przedstawiciele świata pracy pierwsi powinni być do tego przekonani.

– A oni nie chcieli.

– Wtedy namówiliśmy Jana Józefa Lipskiego, namówiliśmy Józka Piniora. I to było właściwie tyle, jeśli chodzi o historyczne postaci. To oczywiście nie jest mało, bo to były poważne autorytety. Ale – co bardzo charakterystyczne – nie dopuszczono Polskiej Partii Socjalistycznej do Okrągłego Stołu. Bardzo się nas wówczas obawiano, ponieważ PPS była bezpośrednią konkurencją dla władzy, która uzurpowała sobie miano lewicy. Cały czas byliśmy bardzo obserwowani i były wobec nas silne interwencje Służby Bezpieczeństwa. Do tego stopnia, że potem się okazało, iż ponad połowa władz partii to byli agenci.

– Wróćmy do twoich snów kilka lat po stanie wojennym.

– Miałem marzenie, że powstanie rodzaj demokracji polegającej na ciągłym konflikcie różnych grup interesów. Stąd też pomysł na drugą izbę w parlamencie, jako miejsce sporu różnych grup interesu występujących w demokratycznym państwie. W programie pierwszego zjazdu „Solidarności” to się nazywało bodajże Izba Społeczno-Gospodarcza. I nawiązywało jeszcze do koncepcji Mieczysława Niedziałkowskiego z przedwojennego PPS-u. Uznawaliśmy, że demokracja to jest instytucjonalizacja konfliktu, a nie jego zanik. Bo to wielkie marzenie o zgodzie narodowej jest po prostu głupie.

– Stara, dobra walka klas…

– Nie da się zaprzeczyć zasadniczemu podziałowi klasowemu na właścicieli, producentów i decydentów oraz na tych, którzy jako najemnicy muszą sprzedawać swoją siłę roboczą. A ponieważ nawet w demokracji istnieją przeróżne strategie rozwoju gospodarczego, więc już podczas przełomu ustrojowego było jasne, że tych różnych grup interesów będzie naprawdę wiele.

– Ktoś powie, że na pocieszenie dostaliśmy jako lewica konstytucyjny zapis o sprawiedliwości społecznej.

– Znalazł się tam również za moją sprawą – byłem jednym z wnioskodawców jako członek komisji konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, której przewodniczył Aleksander Kwaśniewski.

– Piotrze, co teraz zostało w Polsce ze sprawiedliwości społecznej?

– Jest ten drugi artykuł Konstytucji… Nie, nie rób krzywej miny. Gdy my jako Ruch Sprawiedliwości Społecznej, jako partia lewicy, odwołujemy się do drugiego artykułu Konstytucji, to nikt nie może wzruszyć ramionami. To jest fundamentalny zapis. Idąc za prawniczo-konstytucjonalnym formalizmem, możemy powiedzieć, że mamy bardzo silną kotwicę.

Ponadto w prawodawstwie z czasów PRL została przechowana do dziś niezwykle ważna zasada, właściwie klauzula generalna, która nazywa się „zasady współżycia społecznego”. Ona jest przywołana w artykule piątym kodeksu cywilnego, ale i w artykule dwudziestym czwartym ustawy o ochronie praw lokatorów. Jest o tyle ważna, że daje sądom pewną swobodę orzekania, gdyż ustawodawca stoi na stanowisku, że istnieją jakieś normy współżycia społecznego, którymi na co dzień się kierujemy, i że normy ustanawiane jako prawo pozytywne nie mogą zbyt daleko odbiegać w swoich rozstrzygnięciach od tego, co ludzie uważają za przyzwoite. W środowiskach prawniczych była duża debata, czy tej zasady nie usunąć jako reliktu komuny – i przeważył pogląd, że nie.

– Co ona daje w praktyce?

– Państwo Wasiakowie zostali eksmitowani z kamienicy, którą przejął pan Waltz, mąż Hanny Gronkiewicz-Waltz. I wylądowali gdzieś w mieszkaniu komunalnym czy socjalnym, z olbrzymim długiem. Moja żona Agata napisała apelację do sądu, po której sąd orzekł salomonowo – właśnie dzięki tej zasadzie – że dług istnieje (bodajże 70 tys. zł), ale ponieważ oni są schorowani i starsi, to nie wolno go egzekwować ze względu na zasady współżycia społecznego. Takie orzeczenie sądowe nie byłoby możliwe, gdyby nie ta zasada.

– To nie jest zbyt rewolucyjne, przyznasz.

– Żyjemy w niezwykle mieszczańskim społeczeństwie. I to mieszczaństwo jest formą wyzwolenia się z chłopskiej kondycji, jest nowym rodzajem szlachectwa. Tutaj łatwiej trafia się argumentami prawnymi niż nawoływaniem typu „wywróćmy system!”, bo ludzie – skądinąd słusznie – boją się chaosu. To, co ich dzisiaj dotyka, to efekt anarchii, czyli nieobecności państwa.

Można tę sytuację interpretować dwojako: jako zamierzoną albo niezamierzoną. Albo wszystkie te krzywdy, którym staramy się zaradzić, są efektem tego, że państwo, powstrzymując się od pewnych interwencji czy regulacji, pełni rolę komitetu wykonawczego interesów kapitału, albo omyłkowo, poprzez swoje zaniechania, wycofało się z obszarów, na których panuje prawo dżungli.

– Uważasz, że bardziej to pierwsze?

– Ten problem występuje i na poziomie globalnym, i na poziomie krajowym: czy mamy do czynienia z mastodontem, który nas pożera, jest bezrozumny, ale tak wielki, że po prostu musi nas rozdeptać? Czy może mamy do czynienia ze spiskiem globalnym, rządem światowym? Oczywiście to jest wyjątkowo banalne, ale trzeba powiedzieć, że prawda na pewno leży gdzieś między tymi dwoma punktami. Niekoniecznie pośrodku!

Z jednej strony ludzie pokroju Leszka Balcerowicza czy Ryszarda Petru są w imieniu kapitału sternikami tego systemu i zawsze będą bronili banków przed oszukanymi klientami. W ogóle będą bronili prawa banków do oszukiwania, tak jak niedawny prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński do końca bronił w zdaniu odrębnym bankowego tytułu egzekucyjnego. Bo to są ludzie świadomi klasowego charakteru państwa, którzy stoją po tej stronie, po której chleb jest posmarowany masłem. Natomiast jest cała reszta, która jest nieświadoma w swej masie i która cierpi z tego powodu.

Nasze zadanie – zadanie lewicy, zadanie buntowników – jest takie, żeby uzmysłowić wszystkim, że jesteśmy pod swego rodzaju okupacją. A tym okupantem jest kapitał. Nie tylko zagraniczny, lecz w ogóle kapitał: rządy pieniądza nad ludźmi. Największym zagrożeniem w tej chwili dla demokracji nie jest Władimir Putin ani inny satrapa, nie jest też nim wcale Jarosław Kaczyński. Zagrożeniem dla demokracji jest koncentracja pieniędzy w rękach coraz mniejszej liczby ludzi. Bo oni mają władzę, która jest tak naprawdę dużo większa niż władza polityczna.

– Chciałbym nawiązać do politycznego wymiaru Twojego życia. Opisujesz świat polityki – nie tylko parlamentarnej – zdecydowanie krytycznie, ale sam jesteś właściwie politykiem zepchniętym do pewnej niszy. I nie wiem jak się obecnie określasz: działacz lokatorski/społeczny, bojownik o sprawiedliwość społeczną?

– Przede wszystkim jestem liderem partii politycznej, która ma ambicje odegrać rolę również w wyborach. W pewnym momencie założyliśmy partię, która się nazywała Nowa Lewica. Zgłaszali się do nas ludzie pokrzywdzeni przez kapitalizm i byliśmy partią oporu wobec jego skutków. Byliśmy mocno awangardową partią, pod ambasadą francuską 14 lipca spaliliśmy flagę Bastylii, razem z protestującymi pracownikami TP S.A., przejmowanymi wtedy przez France Telecom. Spaliliśmy też Biały Dom na placu Bankowym [śmiech]. Robiliśmy różne happeningi, protesty. Bardzo aktywni byliśmy przy okazji protestów przeciwko inwazji na Irak. To wszystko było bardzo efektowne, ale nie było efektywne.

– Dlaczego?

– Nie było gleby. Nie można awangardowej, antysystemowej partii lewicowej zasadzić na pustyni społecznej, jaką była Polska. I w dużej mierze nadal taka jest. Gdy coraz bardziej ubywało ludzi, poszliśmy po rozum do głowy i stwierdziliśmy: dobra, to my robimy robotę społeczną i jak narodnicy idziemy w lud. Zaczęliśmy budować Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej – w biurze użyczonym nam przez Andrzeja Leppera bez żadnych warunków politycznych ani finansowych i przy pewnym wsparciu Łukasza Foltyna, tego od Gadu-Gadu.

I to wypaliło! Okazało się, że nasze interwencje są skuteczne. Historia naszych działań społecznych jest właściwie historią sukcesów. 80 proc. przypadków wygrywamy w sądach czy za pośrednictwem negocjacji. To nie są tylko sprawy lokatorskie. To są i dłużnicy, i pracownicy. Działamy na naprawdę wielu obszarach. A te 20 proc. nie jest zostawione sobie, zasilają nasze szeregi i działają w ramach pomocy wzajemnej. W praktyce realizujemy to, co wykrzykują anarchiści. Oni o tym dużo mówią, ale to są raczej dzieci z dobrych domów. To mój pogląd, może się trochę mylę.

– Sam jesteś dzieckiem z dobrego domu.

– Ależ oczywiście, że tak. Tylko że ja się urwałem z tego dobrego domu, jak miałem 16 lat, bo nie chciałem pojechać na kolejną placówkę zagraniczną. No i rodzice odcięli mnie od kasy. Poszedłem rozładowywać wagony. Okazało się, że to jest taka kupa szmalu, że mogę szaleć po dancingach i skończyć studia.

– Znasz Sojusz Lewicy Demokratycznej jak zły szeląg. Jak ich postrzegasz dziś, z perspektywy lat?

– To głębszy problem. Dotyczy pewnego pokolenia i pewnej formacji, czyli ludzi z PZPR, którzy w wyniku „grzechu pierworodnego” III Rzeczpospolitej, czyli Sejmu kontraktowego, mogli dalej kontynuować działalność polityczną. Gdyby to zależało jedynie od społeczeństwa, nigdy by się w parlamencie już nie znaleźli. To byli ludzie, którzy więcej niż gorliwie budowali dziki kapitalizm. Wielki, haniebny akt rozdawnictwa, jakim była prywatyzacja, likwidacja wszelkich zdobyczy socjalnych PRL – to wszystko dokonywało się również rękoma byłej PZPR-owskiej nomenklatury, która później uformowała się jako SLD. Dla Leszka Balcerowicza parlamentarny klub tzw. postkomunistów był czymś w rodzaju złotej rybki. Bo gdyby tam weszli delegaci związków zawodowych, gdyby weszli tam przedstawiciele spluralizowanej opozycji, to sytuacja byłaby inna.

Z pomocą ex-PZPR przeprowadzono gospodarczy zamach stanu. I to na nich spoczywa główna moralna odpowiedzialność za taki stan rzeczy, ponieważ ochoczo rozmontowywali to, co chroniło robotników i robotnice przed dzikim kapitalizmem. I później już poszło: wprowadzenie eksmisji na bruk, zawarcie konkordatu, wysłanie wojsk do Iraku, więzienia CIA w Polsce…

Byłem w prezydium klubu parlamentarnego SLD. W pewnym momencie nie wytrzymałem i zapytałem, dlaczego nie zajmują się biednymi. Na co ówczesny sekretarz partii Krzysztof Janik odpowiedział: dlatego, że biedni nie głosują… No ale w końcu zagłosowali. Na PiS. Jeżeli formacja, która ma pieniądze, ma środki, jest obecna na scenie politycznej, ma dostęp do mediów, daje się obejść Kaczyńskiemu z lewej strony, to znaczy, że jest niewiele warta.

– Ale Twoim zdaniem oni z taką historią nie mieli szans, żeby stać się pełnokrwistą socjaldemokracją?

– Dla mnie to nie jest problem tego, czy oni byli/są dość lewicowi. Nie w tym rzecz. Oni realnie wspierali terapię szokową. Mnóstwo ich ludzi miało w tym czysty interes finansowy. Ich nie interesowała choćby ustawa o samorządzie pracowniczym, a wszystko, co było postępowe w ruchu „Solidarności”, zostało zniszczone między innymi rękoma dawnej nomenklatury PZPR-owskiej. To ma głębsze korzenie: ilekroć w PRL klasa robotnicza postanowiła serio potraktować ustrojowe założenie, że władza należy do ludu pracującego miast i wsi, to do niej strzelano.

– A jednak w latach 90. głosowała na SLD także ta część społeczeństwa, która poczuła się zagrożona gwałtownością procesów transformacji.

– Ponieważ mrugali do ludzi okiem, że mają coś wspólnego z socjalnym dziedzictwem PRL-u. I markowali przywracanie socjalnych zmian albo spowalnianie urynkowienia.

– Podobno czasami tak właśnie robili.

– Nic z tych rzeczy. Od początku byli bardzo brutalni i bezwzględni.

– Co im najbardziej pamiętasz?

– Ustawę o najmie lokali, którą wprowadziła Barbara Blida.

Opowiem też dwie sceny z sejmu. Jedna miała miejsca w czasie debaty na temat Leszka Balcerowicza, gdy nie dopuszczono mnie na mównicę – opowiadano dyrdymały z mównicy sejmowej w imieniu klubu SLD. Druga sytuacja przydarzyła się w trakcie sprawozdania sejmowego Adama Tańskiego, przez lata prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, który według mnie rządził tą instytucją zbyt kolesiowską ręką. Głos chciał zabrać Kazimierz Iwaniec, poseł z okręgu słupskiego, który był przewodniczącym Związku Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Chciał dobrać się Tańskiemu do skóry, wykrzyczeć całą tę wściekłość. W ostatniej chwili rzecznik dyscyplinarny klubu SLD, Wacław Martyniuk, zdjął go z mównicy. W zamian wysłał jakiegoś figuranta, który nie miał słów, żeby się nachwalić pana Tańskiego. Kaziu Iwaniec siedział na sali sejmowej i zmarł na zawał. Pękło mu serce.

To jest podła formacja, podła.

– Ale układaliście się z nimi jako PPS-owcy.

– Teraz każdy jest mądry.

Powiem ci jak to wyglądało na co dzień – staraliśmy się wyrwać, ile się da. Klubowi SLD brakowało głosów do odbicia jakiegoś weta prezydenta Wałęsy. I wtedy my, czyli wtedy już wydzielone koło PPS, zażądaliśmy wprowadzenia obligatoryjnych oświadczeń majątkowych dla podatników osiągających dochód powyżej pewnej kwoty. Chodziło o to, żeby zeznania dotyczące dochodów w danym roku były w jakikolwiek sposób skorelowane ze wzrostem majątku podatnika. A przecież wtedy wszędzie były lewe dochody. Gra była taka, że my zgodziliśmy się głosować za odrzuceniem weta, jeżeli dzień wcześniej w głównym wydaniu „Wiadomości” Marek Borowski, który był wówczas ministrem lub wiceministrem finansów, ogłosi wprowadzenie tych oświadczeń. Tak się stało, głosowaliśmy za wetem. Ale to pokazuje, do jakich trzeba było posuwać się szantaży, żeby wymusić jakąkolwiek propaństwową, bo nie mówię już że lewicową, zmianę prawa. Zresztą później zmianę tę cofnięto w Senacie głosami PSL.

– Dlaczego wyciągnąłeś na sztandar sprawiedliwość społeczną?

– Dlatego, że ona jest zrozumiała dla ludzi.

– Ciągle? Tak uważasz?

– Myślę, że ona dopiero teraz zaczyna być rozumiana. Ludzie coraz lepiej uświadamiają sobie, że cały ten system jest niesprawiedliwy. A przecież bardzo długo byli przekonywani, że są sobie winni. To jest jak amerykański syndrom poczucia winy za własną biedę, gdy uboga kobieta korzysta z pomocy społecznej i samotnie wychowuje dziecko, a dziennikarz ją pyta, dlaczego jest biedna, a ona mówi: bo jestem leniwa. On na to: jak to możliwe, że tak pani sądzi, skoro wstaje pani o drugiej w nocy i idzie do pracy w piekarni, a potem zajmuje się dzieckiem. Ona na to: nie wiem. Ale my dobrze to widzimy z dystansu – poprzez różnoraką przemoc kulturową wmówiono jej, że bieda to lenistwo. Nawet jeśli pracuje ponad siły.

– Na własnym podwórku też doczekaliśmy pracujących ubogich kobiet i mężczyzn.

– Moim zdaniem na polskim podwórku przełom w postrzeganiu tych zjawisk dokonał się za sprawą Prawa i Sprawiedliwości. Wcześniej była jedna wielka ściema, że inaczej się po prostu nie da. W PRL była jedynie słuszna linia PZPR, a w III RP jedynie słuszna droga neoliberalizmu, tyle że w wydaniu różnych partii, których koncepcje społeczno-gospodarcze różniły się nieznacznie. Wreszcie pojawiła się alternatywa, jak to nazywam, chadecko-narodowa, wizja tzw. kapitalizmu narodowego, który o tyle się różni od klasycznej drogi rozwojowej w III RP, że w ogóle pokazuje, że można robić inną politykę gospodarczą i świat się od tego nie kończy. Według mnie to otwiera kolejne furtki: skoro da się tak, to chyba można jeszcze inaczej.

Osobna sprawa to jest oczywiście migracja, bo ludzie zobaczyli inny świat, inne rozwiązania. Dzięki Unii Europejskiej, uwolnieniu zachodnich rynków pracy, dzięki możliwości legalnego przemieszczania się zobaczyli, że usługi publiczne działają w krajach, które wcale nie miały u siebie tzw. komuny.

– Ale dla bodaj wszystkich jest jasne, że Ikonowicz to jest czerwona flaga, że mówisz o sprawiedliwości społecznej jako socjalista.

– Tak, w Ruchu Sprawiedliwości Społecznej nazywamy siebie socjalistami, nie ukrywamy tego. Ale wiem też, że to pojęcie obciążone jest nie tyle złą konotacją (bo moim zdaniem socjalizm nie ma w Polsce złej konotacji społecznej), ile piętnem klęski: że to już było, to przegrało. Trudno zatem, żebyśmy startowali do ludzi z komunikatem: „przyłączcie się do nas, to przegrana sprawa”. To nie jest dobry przekaz, prawda [śmiech]?

– Teraz zdradzasz tajemnice kuchni politycznej!

– [śmiech] Po prostu tłumaczę, dlaczego tak bardzo, i to wcale nie ze względów marketingowych, stawiam na przekaz dotyczący sprawiedliwości społecznej. I powołuję się na art. 2 Konstytucji. A jednocześnie – to bardzo ważne – w RSS podpieramy to działaniem. To jest wiarygodne.

– Nie wiem, czy to będzie czytelne dla odbiorczyń i odbiorców. Bo Ty przecież jesteś antykapitalistą, a to, co mówisz, sugeruje raczej działanie w obrębie systemu.

– My nie mamy wątpliwości, że program reformistyczno-socjaldemokratyczny tutaj nie wypali. Również dlatego, że Polska jest krajem kapitalizmu peryferyjnego. Choćbyśmy pracowali przez dwadzieścia cztery godziny siedem dni w tygodniu, to nie staniemy się częścią metropolii. Nie staniemy się nią też tylko dlatego, że ktoś ogłosił, że wstaliśmy z kolan. Grekom to wszystko już wyjaśniono.

– I nikt nam nie odda swojego kapitału.

– Przede wszystkim nikt nam nie odda miejsca na rynku, nie odda nam środków produkcji, z których zrezygnowaliśmy, gałęzi przemysłu, które zmarnotrawiliśmy. No ale skoro na bardzo ważnych stanowiskach mieliśmy ludzi pokroju Tadeusza Syryjczyka, który powiedział, że jedyna dobra polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej, to co się dziwić. Te rzeczy się nie odwrócą, a przynajmniej nie tak łatwo, więc to jest mamienie ludzi, że możemy tutaj wprowadzić system skandynawski.

Możemy za to wprowadzić sprawiedliwy podział dóbr, ale potrzebna jest przemiana społeczna. I to jest kluczowe pojęcie, wokół którego obraca się nasza filozofia polityczna. Ona idzie dużo dalej niż zmiany instytucjonalne…

– W jakim sensie?

– Przed wieloma laty byłem w Portugalii. Oni wówczas wpisali do konstytucji, że budują socjalizm. No i co z tego, skoro faktycznie był tam kapitalizm? Gdy znacjonalizowali wielki koncern KUF, to się okazało, że mają tylko taśmy montażowe. A komponenty były w metropoliach [śmiech]. To była kupa złomu. I pamiętam, że byłem w Recife, w Pernambuco, to jest północno-wschodnia część Brazylii. Burmistrz z partii Partido dos Trabalhadores, Partii Pracowników, z dumą pokazał mi fawele, które zostały pomalowane w piękne graffiti. Ja mu na to: no dobrze, ale to są ciągle fawele. A on mówi: jestem wprawdzie socjalistą, ale rządzę kapitalistycznym miastem i mogę najwyżej pomalować fawele…

Próba zaklęcia rzeczywistości słowami czy nawet pewne zmiany instytucjonalne – to za mało. Rzecz nie tylko w tym, że to tamci, którzy trzymają pieniądze, trzymają też władzę. Rzecz i w tym, że mentalność kapitalistyczna jest ludziom głęboko wszczepiona. Stąd mamy syndrom dobrego wuja Toma, który kocha swojego pana. I dopóki tego się nie przełamie, a jednocześnie dopóki nie przełamie się mizantropii, która u nas powstała w wyniku atomizacji społecznej, to ludzie albo dalej się będą okradać, albo będą na siebie donosić, albo robić różne inne świństwa, które w kapitalizmie uchodzą za tzw. zaradność życiową.

W RSS stworzyliśmy – niemal laboratoryjnie – pewien rodzaj społecznej synergii. Ale potrzebujemy tego w znacznie większej skali – to jest problem współpracy, kapitału zaufania społecznego. Zmieniać się musi społeczeństwo, ręczne sterowanie państwem nic tu nie da. Do nowego systemu potrzebny jest nowy człowiek.

– A nie jest tak, że lewica trochę się boi polskiego społeczeństwa? I to nie tylko dlatego, że jakaś jego część po trzech dekadach edukacji w duchu lumpenliberalizmu skręca w stronę agresywnej wsobności?

– Mam właśnie za sobą interesującą dyskusję na swoim profilu na facebooku. Rzuciłem tam myśl, że byłoby dobrze, gdyby powstała w Polsce chrześcijańska lewica. Bo ona by nam pomagała w zwalczaniu katotalibanu z pozycji fideistycznych. Co ciekawe, pojawił się wysyp coming-outów lewicowych katolików i katoliczek. Jakaś pani napisała nawet: „jestem katolicką lewaczką”.

W tej dyskusji odezwały się też głosy, które potwierdzają to, co mówisz: mianowicie, że oto lud jest ciemny i nic się na to nie da poradzić. Pytam zatem: kogo będziemy buntować, oświecone elity? Projekt pod nazwą RSS to jest projekt na zorganizowanie 16 mln ludzi pracy najemnej.

– Całkiem ambitnie.

– Zauważ – to nie wszyscy, ale duża ich część. Jak dotąd nie było w III RP partii proletariatu, nie było partii salariatu. Myśmy postawili sobie zadanie, żeby ją zbudować. Większość naszych członków i członkiń to zwykli ludzie pracy, którzy w niedzielę chodzą do kościoła.

– Łączą socjalizm z katolicyzmem?

– Tak. Ale to jest możliwe, bo nie epatujemy ludzi tekstami w rodzaju „nienawidzę tej pedofilsko-złodziejskiej bandy”, używanymi pod adresem całej katolickiej wspólnoty. A w RSS są ludzie, którzy mają w rodzinie księdza, zakonnicę, zakonnika. I te osoby duchowne nie są pedofilami ani złodziejami – bo większość z nich w ogóle taka nie jest. Zatem po co ranić zwykłych wierzących ludzi, którzy chodzą z nami w pochodach pierwszomajowych? Trzeba być z ludem, a nie przeciwko ludowi.

Marks o religii powiedział coś, czego dzisiaj się na ogół nie rozumie, a to jest kwestia cywilizacyjna. Stwierdził, że religia to opium dla ludu. Nie chodziło o to, że jest to środek halucynogenny. Po prostu opium było wówczas powszechnie stosowanym środkiem przeciwbólowym. Religia dawała ulgę uciśnionym masom. I tak jest nadal – nie chodzi zatem o prymitywną walkę z religią jako taką, ale o radykalną zmianę stosunków społeczno-gospodarczych.

– Problem w tym, że takie klasyczne odczytanie marksowskich tez nie zachwyci dziś ani hierarchicznego Kościoła, ani środowisk lewicy.

– A moim zdaniem do RSS należy stworzenie przestrzeni dialogu. Oczywiście, w takich kwestiach jak ochrona życia ludzkiego od naturalnego poczęcia będzie trudno, bo nie jesteśmy ludźmi wiary i nie wierzymy, że zygoty mają dusze, natomiast już na poziomie równości płci albo sprawiedliwości społecznej wśród wierzących świeckich, u duchownych, niemało jest ludzi, z którymi można się dogadać. Tylko ksiądz Oko i ojciec Rydzyk nie chcą dialogu, ale im bardziej oni go nie chcą, tym bardziej my go chcemy [śmiech]. A to dlatego, że my w tym dialogu wygrywamy.

– Zaraz się okaże, że jesteś politykiem chrześcijańskiej lewicy.

– Za mnie modli się mnóstwo starszych kobiet. Jako RSS mamy bardzo dobry odbiór wśród wyborców PiS-u. Bo w istocie gra idzie o przejęcie naszego lewicowego elektoratu, który PiS nam podstępem odebrał. Moim zdaniem idzie nam nieźle.

– Tylko że ludzie nie potrzebują etykiet zastępczych. Nie potrzebowali postkomunistów jako liberałów, bo mieli Platformę, i raczej nie będą potrzebować was jako pobożnych socjalistów, skoro jakiejś istotnej części elektoratu wystarczy do tego PiS.

– Jest jeszcze jedna sprawa. PiS spowodował, że wzrosły ludzkie aspiracje. I ludzie będą chcieli dużo więcej. A niektórzy wierzą w jakąś radykalną przemianę, podobnie jak elektorat Pawła Kukiza. Jakaś część społeczeństwa naprawdę chce zerwania ciągłości tego zgniłego systemu. A tego tak naprawdę nie oferuje im żadna opcja. My natomiast oferujemy rzeczywistą przemianę społeczną. Ona jest trudna. Ale wierzymy w ruch masowy, który przyniesie również samooczyszczenie się społeczeństwa. Pewnie znasz opisy solidarnościowych strajków. W ich trakcie nigdy nic nie ginęło i nikt nie był pijany. Bo w czasie strajku właścicielem fabryki była załoga. Ponieważ ludzie czuli się odpowiedzialni. I to przerażało partię.

– Mówisz o wielkiej solidarystycznej przemianie społecznej, ale dobrze wiesz, że zmiana społeczna w Polsce równa się wzrostowi radykalnych nastrojów narodowych i jakichś patchworkowych lęków przed obcym-imigrantem-muzułmaninem-terrorystą.

– Wiesz, jesteśmy partią ludową. Należą do niej kierowcy autobusów, sprzedawczynie. To jest trochę jak w PPS – do partii należy się rodzinami. Jest u nas Krysia Sałanowska, która na Nalewkach handluje warzywem i ma cztery córki, które również należą do partii. Jak one przyjdą z wózkami i z dziećmi, to jedna rodzina pół biura zajmuje [śmiech].

W każdym razie: wśród tych osób są i takie, których poglądy nie do końca nam pasują. Jest wśród nas Rosjanka, Olga, która uciekła z Taszkientu, bo ją Uzbecy od „ruskich świń” wyzywali. Jest straszliwie islamofobiczna. Jako kierownictwo partii nie interweniowaliśmy – ludzie to sami załatwili. W pewnym momencie jedna z dziewczyn, Beatka, nie wytrzymała i mówi do Olgi: „Myślisz, że my tu was, Ruskich, to tak lubimy w Warszawie?”. Nie dlatego, że jest rusofobką, ale chciała, żeby się tamta przez chwilę poczuła jak Syryjka.

– Z różnych przyczyn rozumiem to, co mówiłeś o lewicy chrześcijańskiej, ale mam poczucie graniczące z pewnością, że w przewidywalnej przyszłości nie powstanie taka realna siła.

– To nie musi być wielka siła. Chodzi o coś, co ma znaczenie oddolne, społeczne. Nie o jakieś inteligenckie nisze, ale o ludową chrześcijańską wrażliwość. A salony jak „Tygodnik Powszechny” to raczej nic nam nie pomogą w tej sprawie, bo te katolickie socjalne warstwy niższe mają lepszy kontakt z nami niż z nimi.

Niedawno był u nas Olgierd Łukaszewicz, który z nami współpracuje w dobrych dziełach. Opowiadał o swojej drodze artystycznej, a na koniec wyrecytował duży tekst prymasa Wyszyńskiego o kapitalizmie. Dreszcz po krzyżach. Dreszcz po krzyżach! Przenikliwe, ostre, radykalne, w punkt! Ale co ciekawe – tych wspomnień ludzie nie słuchali aż tak bardzo uważnie, a jak zaczął z tym prymasem, to się zrobiła cisza jak makiem zasiał. Później się okazało, że jakieś pobożne grono proponowało mu spotkanie przy kościele. I on bardzo chciał z tym samym wystąpić, bo widział, jaki u nas był odzew. Ale w kościele prymasa nie chcieli [śmiech]…

Poza tym mamy te wszystkie encykliki społeczne, których naprawdę duża część nadaje się do częstego cytowania. Mamy też takich ludzi jak Hélder Câmara [brazylijski ksiądz, jeden z ważniejszych reprezentantów teologii wyzwolenia, nazywany czerwonym biskupem – przyp. K.W.]. Po lewej jest też Franciszek, a przynajmniej przez większość polskiego Kościoła uważany jest za lewaka. Chociaż moim zdaniem nie jest żadnym lewakiem, lecz dobrym chrześcijaninem.

Wiem, ktoś powie, że mam wyrok za Chazana. Na tym nie koniec, jako RSS chodzimy na Manify. Jestem antyklerykalny w takim sensie, że jak ksiądz grzeszy, to nazwę to mocnym słowem. Ale jednocześnie z zakonnicami chodziliśmy po kanałach szukać bezdomnych, z księdzem Janem Mikosem, świetnym człowiekiem, w Górach Świętokrzyskich budowałem ośrodek dla starych rolników. To wszystko nie jest czarno-białe. Uważam, że fanatyzm antyreligijny może tylko zaszkodzić ruchowi robotniczemu. A my chcemy być ruchem robotniczym.

– Niektórzy utożsamiają cię z filozofią polityczną, którą nazywają „biedyzmem”. Miałoby to polegać na tym, że lewica powinna koncentrować się przede wszystkim na sprawach ludzi ubogich. Czasem słyszę, że tak, Piotr jest ikoną polskiej lewicy, ale nie interesuje się na przykład losem młodych pracownic i pracowników umysłowych, którzy zarabiają w korporacjach na kredyt na mieszkanie w stolicy.

– Myślę, że klasa średnia ma swoją lewicę. To jest partia Razem. Uważam to za zjawisko pozytywne. Ale nie ma się co pchać do tej klasy średniej, bo do niej już jest duża kolejka. Wszyscy się odwołują do klasy średniej, a według Instytutu Badań Gospodarki Rynkowej ona liczy sobie jakieś 400 tys. osób [śmiech]. Do tego należy doliczyć, powiedzmy, trzy miliony ludzi, którzy mają fałszywą świadomość, że są klasą średnią i żyją na kredytach. I z całą pewnością to są ludzie, którzy się powinni organizować. Mało tego. To są ludzie, którzy już się organizują, bo mają naddatek wolnego czasu i pewien kapitał kulturowy. To dlatego na Ursynowie powstało stowarzyszenie Nasz Ursynów i odsunęło od władzy Platformę Obywatelską. Bo tam wszyscy albo uprawiają jogging, albo jeżdżą na rowerach. Na Pradze nikt nie będzie uprawiał joggingu, bo jest tak wyciśnięty przez pracodawcę, że ma po robocie wszystkiego szczerze dość.

– A to nie jest zbyt czarno-białe?

– Weź przestań. Swego czasu byłem w Słupsku. Spotkałem się tam z reprezentacją lewicy, oczywiście SLD-owską, bo innej tam wtedy nie było. Wydałem wówczas w formie broszury analizę kryzysu społecznego w Polsce. Z godzinę opowiadałem im o tym, co tam zawarłem. Między innymi że 80 proc. polskiego społeczeństwa to ludzie niezamożni. Po czym po kolei wstało kilku dyskutantów, i mnie pochwaliło, że to dobrze, że zajmuję się tą niewielką mniejszością polskiej biedoty. Znaczy się, k…, nic do nich nie dotarło.

I to jest trochę jak z tym biedyzmem. W Polsce po prostu jest dużo niezamożnych osób o niskim kapitale kulturowym. Albo ściślej mówiąc: niższym niż ten, który posiadają inteligencja i ta niewielka klasa średnia. W dodatku tzw. klasa średnia sama buduje bariery klasowe. Gdy stoimy na ulicy i zbieramy podpisy np. pod petycją dotyczącą obniżenia cen biletów, to już na podstawie sposobu ubioru wiemy, kto podejdzie, a kto nie.

– Podchodzą ci gorzej ubrani?

– Dokładnie tak. Kiedyś nie wierzyłem, że tak jest, ale to jest w skali jeden do jednego. Gdy jesteśmy np. na demonstracjach przeciwko rasizmowi, to właściwie nie ma „chemii” między nami a resztą demonstrantów. Może dlatego, że oni później idą na latte, a my do biura wypić herbatę. Żyjemy w dwóch różnych rzeczywistościach. Mieszkam od kilkunastu lat na Pradze i wciąż czasami mam wrażenie, że gdy przekraczam linię Wisły, to jakbym był jakimś nielegalnym imigrantem – tak bardzo to są różne światy. Wiesz, że różnica w kwestii wieku umieralności mężczyzn między Wilanowem a Pragą Północ to szesnaście lat? Tak wynika z badań, które zleciła Gronkiewicz-Waltz. Szesnaście lat!

– Ale ludzie, którym powodzi się trochę lepiej albo przynajmniej mają perspektywy na przyszłość, jak pracujący studenci i studentki, to naprawdę nie jest uprzywilejowana warstwa.

– Takie osoby też mają problemy. Zresztą, ostatnio mieliśmy protesty w sprawie Miau Cafe i właściwie to dotyczyło takich spraw: te dziewczyny, kelnerki, trochę się uczyły, trochę dorabiały, tutaj iPhone, tutaj jakaś niska pensja, takie zmiksowane historie. Ale pokażę ci różnicę. Stoimy na pikiecie, jest nas dwadzieścia parę osób z RSS z czerwonymi sztandarami, jest sześć osób z Razem i kilku związkowców. Kończy się pikieta i nasi mówią: „Dobra, te dziewczyny się zwolniły z pracy i nie mają kasy, zróbmy zrzutę”. A wtedy ludzie z Razem mówią: „No nie, przecież nawet nie pytaliście o coś takiego wcześniej”. Na co wychodzi jedna z tych dziewczyn i mówi: „Świetnie, bo ja już pożyczam od sąsiadów”. Zupełnie inna filozofia. A żeby coś naprawdę zrobić poszliśmy tam i przez pół dnia piliśmy wodę sodową, aż kobieta musiała w tym dniu zamknąć knajpę. Uczyniliśmy dolegliwość i jesteśmy gotowi to powtarzać. Bo my działamy klasowo, czyli rozumiemy interes ekonomiczny.

Łatwo jest zrobić pogadankę kasjerowi w supermarkecie czy ochroniarzowi i uświadomić co do jego praw. Ale co jeśli straci robotę? Musisz mu pomóc: zapewnić łóżko, zapewnić inną pracę, a póki nie ma pracy, musisz go nakarmić. To jest solidarność. A wszystko inne to jest gówniarstwo. Nie można wnosić świadomości klasowej i zapomnieć o konsekwencjach.

Podam też inny przykład. W Studio Polska w TVP Info był program na temat mobbingu. Kaśka Matuszewska prosiła o kontakty do mężczyzn i kobiet, których spotkał taki los w pracy. Jako RSS przyprowadziliśmy sześć osób. Razem ani jednej. Była tylko jakaś aktywistka od nich, która nie odwoływała się do swojego doświadczenia, opowiadała o rzeczach, o których się dowiedziała od kogoś.

Rzecz w tym, że te osoby, które przyszły z nami, zapisały się do partii. To jest upodmiotowienie.

– Ale w Razem też są osoby, które działają partyjnie i straciły pracę. Znam konkretne przypadki. Ale widzę inny problem – osoby, którym się trochę lepiej powodzi, mają więcej do stracenia. I chyba często liczą, że lepiej przeczekać niż się buntować.

– Każdy i każda ma coś do stracenia. W filmie „Siedmiu wspaniałych” główny bohater zapytany, czy będzie walczył za mieszkańców wioski, którzy zebrali te swoje biedne skarby, żeby zapłacić za ochronę, odpowiada: „Tak, bo oni dali nam wszystko. Za tak wysoka cenę jeszcze nie walczyłem”. Tak jest z ludźmi, którzy są z nami: malutkie mieszkanie, ostatnia koszula to jest wszystko, co mają. To strasznie dużo do stracenia. Jeśli masz sto koszul, to jedna w tą czy w tamtą nic nie znaczy. Ale ta jedna to jest: zamarznąć, nie zamarznąć!

I dlatego stara kobieta nie rusza się z domu, bo gdy wyjdzie, to facet wjedzie buldożerem i jej to wszystko rozjedzie. Dla komornika i dla właściciela te nędzne stare mebelki są bez wartości rynkowej. Dla niej to jest dorobek całego życia. Bo ona na to płaciła raty, ona na to pracowała, ona się do tego przywiązała, z tym się wiążą wspomnienia. A komornik mówi: wyrzuciłem na śmieci, spaliłem. Starzy ludzie przed sądem słyszą, że dorobek ich życia to są śmieci. To jest upokorzenie. Nie mówmy, że mają mało do stracenia! Trzeba cenić to, co oni wydrapali pazurami przez lata harówki. Bo to ma wartość ich poświęcenia. To się przekłada na zupełnie inną liczbę godzin pracy i stawkę godzinową dla hipstera i dla tej starej proletariuszki.

– Nie zastanawia Cię jednak, że to Razem praktycznie z marszu w wyborach parlamentarnych zrobiło kilkuprocentowy wynik wyborczy? Jedną nogą byli już w Sejmie.

– Nawet jeśli wejdą do parlamentu, to nie sądzę, żeby to była jakościowa zmiana w polskiej polityce. Dlatego, że oni stawiają sobie niezwykle minimalistyczne cele. Po pierwsze: chcieli mieć finansowanie z budżetu państwa, no i mają je. W przyszłości pewnie będą chcieli mieć trochę posłów i posłanek. Byłem jednym z „trocha” posłów i to g… daje. Oni pilnują tego, żeby być w mainstreamie.

Przepraszam, mówię tylko to, co widzę. Oni w wewnętrznej debacie podjęli decyzję, że nie stać ich, bo mają za małe siły, żeby brać udział w walkach społecznych, więc koncentrują się na polityce. A mają pięć milionów dotacji! Jeśli chodzi o demonstracje, w których obok siebie idziemy, to stosunek jest pięć do jednego albo dziesięć do jednego na naszą korzyść. A my nie mamy pięciu milionów dotacji, nie mamy złotówki dotacji, żyjemy ze składek. I nikt nam tego nie odetnie. Idziemy do przodu, rośniemy. A oni? Pewnie przyspieszą przed wyborami, bo to jest typ partii wyborczej.

– Ale to oczywiste, że partia socjaldemokratyczna chce się dostać do Sejmu w ramach systemu, który wprost uprzywilejowuje parlament jako miejsce walki politycznej.

– Wybory są środkiem do celu. A jest nim osiągnięcie wpływu na sprawy państwa. A to jest możliwe gdy sięgnie się po masowy elektorat. Jedyny masowy elektorat, po który dzisiaj może sięgnąć lewica, to dzisiejszy elektorat Prawa i Sprawiedliwości. I jeśli ktoś przejmie ten elektorat, to będzie z niego pożytek. W przeciwnym razie jeden czy druga wejdą do Sejmu i rozwiążą tylko własne problemy, bo dostaną 9 tys. złotych diety poselskiej miesięcznie. A ludzie będą mieli pretensje: no bo przecież ten ktoś jest w Sejmie i nadal nie rozwiązuje ich problemów. Wyborcy tak to widzą. I mają rację. Bo naszym obowiązkiem jest skuteczność, a nie dobre chęci. A skuteczność wymaga zmierzenia się z ludem, który podejrzewamy o to, że jest ciemny.

– Mówiliśmy nieco o Twoim nastawieniu do kapitalizmu. Z jednej strony szczególnie po kryzysie 2008 roku chyba już wszyscy wiedzą, że jest z nim coś mocno nie tak – może poza nadwiślańskimi elitami. Z drugiej nie ma u nas jakieś szerzej społecznie przyjętej opowieści o tym, co dalej z tym fantem zrobić.

– Polskie elity zawsze były trochę zapóźnione intelektualnie. Inna rzecz, że to my musimy wiedzieć, jak w ogóle opowiadać cały ten problem. Komunikat, że inny świat jest możliwy, to zbyt enigmatyczna rzecz. Za bezgotówkowy raj przy wtórze „Międzynarodówki” ludzie chcieli ginąć, ale za to że inny – nie wiadomo jaki – świat jest możliwy, nikt ginąć nie będzie. Trzeba sobie zatem postawić jakiś cel.

– Mówiłeś o przemianie społecznej.

– Doktryna neoliberalna, która koncentruje potężną własność w groteskowo już małej liczbie rąk, co daje nielicznym olbrzymią władzę, więc zaprzecza demokracji, jest wciąż spójną koncepcją. A po lewej czy jakiejkolwiek innej stronie nikt nie przeciwstawił jej innej spójnej koncepcji. Jest cała masa przyczynkarskich rozwiązań. Ale na jedną ideologię trzeba odpowiedzieć inną. Istotą przemiany społecznej jest dojrzewanie społeczeństwa w walce z systemem, tak, aby nowy system, społecznie sprawiedliwy, był „ich”, a nie „im” odgórnie narzucony. I tym się to różni od klasycznej rewolucji, w której awangarda przejmuje władzę, a potem stara się narzucić większości swój model.

– Był marksizm. A może nawet: potencjalnie wciąż jest marksizm.

– Teraz jest pewien deficyt, który trzeba będzie jakoś wypełnić. I to jest nasze najważniejsze zadanie – powiedzieć, jak będzie po kapitalizmie. Wracamy do Róży Luksemburg: socjalizm albo barbarzyństwo.

– Nie tylko w polskich warunkach usłyszysz odpowiedź, że całkiem niedawno na sporych obszarach świata już było „po kapitalizmie”.

– Ale tutaj mowa o demokratycznym socjalizmie. Czyli systemie, który jest prostą konsekwencją działającej demokracji, w której większość wygrywa wybory. Wciąż wierzę w potęgę kartki wyborczej, ale tylko jeżeli za tym miałaby iść prawdziwa przemiana społeczna, a nie dorwanie się do żłobu i udawanie dobrych jaśnie państwa. Bo ta druga wersja jest jak liberalny feminizm: postawmy kobiety na czele struktury dominacji i wyzysku. A wtedy na zmianę będziemy poganiaczami i poganiaczkami niewolników i niewolnic, ale niewolnictwa nie zamierzamy znosić.

– Zatem co robić?

– Jest rzeczą pewną, że ludzkość wytworzyła dość towarów i usług, żeby gospodarka nie musiała już rosnąć. Wzrost gospodarczy nie jest nikomu do niczego potrzebny poza bankami i kapitalistami, dlatego że dopóki emisja pieniądza odbywa się tylko za pomocą kredytów obłożonych procentem składanym, musi istnieć wzrost gospodarczy, żeby zaspokoić rentierów, czyli odsetkobiorców. Ktoś, kto wierzy w nieograniczony wzrost w ograniczonym fizycznie świecie, jest albo ekonomistą, albo idiotą. To akurat powiedział Al Gore, żeby było śmieszniej. Jeżeli odejdziemy od religii wzrostu, jeżeli odejdziemy od religii zysku na rzecz racjonalnego zaspokojenia potrzeb, to będziemy szczęśliwi. I to są rzeczy do zrobienia: każda decyzja, każda instytucja, każda reforma inaczej dzielą bogactwo i dochody.

– Uświadamiam sobie i nie używam tego określenia pejoratywnie, że jednak jesteś utopistą. Przedstawiasz wizję, która wykracza poza obecny porządek świata i łączy racjonalny opis z czymś zupełnie nierzeczywistym, w znaczeniu: wciąż niespełnionym.

– W takich momentach zawsze z dziką satysfakcją cytuję mojego ulubionego barda przedsolidarnościowego, solidarnościowego i posolidarnościowego, Jana Krzysztof Kelusa: „Tutaj warto zrobić historyczny przytyk, że co drugi folksdojcz był real-polityk”. Żyjemy w czasach, w których „niemożliwe” ciągle się wydarza. Stąd jestem głęboko przekonany, że istnieje realna szansa, aby Ruch Sprawiedliwości Społecznej stał się ruchem masowym. A jeżeli staniemy się ruchem masowym, to będzie od nas zależało, kiedy i na jakich warunkach przejmiemy władzę, bo to jest bardzo trudna decyzja.

Mnie dzisiaj ekscytuje, że dostaliśmy od miasta propozycję, żebyśmy wzięli budynek do remontu. Tam będą mieszkania rotacyjne, w których ludzie będą mogli godnie czekać na mieszkania socjalne i komunalne, nie tracąc statusu bezdomnych. Na dole będziemy mieć wielką bibliotekę i wielką jadłodajnię…

– Od bardzo ogólnych tez przeszedłeś do bardzo szczegółowych projektów.

– Dla mnie ten pomysł – jeden budynek, kilkadziesiąt osób – jest po to, żeby pobudzić wyobraźnię społeczną. Bo ludziom trzeba pokazać to, co się zrobiło, a nie to, co zrobię, jak mnie wybiorą.

– Ale Ty też teraz mówisz o pewnych planach.

– Ale mamy też za sobą w RSS mnóstwo konkretnych ludzi, którym już pomogliśmy, którzy mogą o tym opowiedzieć choćby w telewizji. Bo to też jest atut, który posiadamy. Gdy pojadę do Gdyni na spotkanie z mieszkańcami Pekinu [sześciohektarowe skupisko domostw ubogich ludzi w dzielnicy Leszczynki – przyp. K. W.], a potem na spotkanie z prezydentem tego miasta, to będą mi towarzyszyły kamery telewizyjne. Nasza rewolucja jest transmitowana. To jest wielka siła, bo ludzie widzą, że są socjaliści, którzy działają w zgodzie ze swoimi ideałami. To przyciąga do nas kolejne osoby.

– Ale wiesz dobrze, że całościowo lewica zależy od liberalnych i prawicowych mediów. Nie mamy własnych dużych kanałów dystrybucji informacji. Przecież w TVP jesteś na prawach gościa.

– Ja się nie kryję z czerwoną koszulą, z feminizmem, z żadnym ze swoich poglądów się nie kryję w publicznej telewizji. A mimo to mnie zaakceptowali.

W dodatku gdy jako RSS idziemy do telewizji, to w trzydzieści osób. I chociaż nie można mieć logo partii, to wszyscy są ubrani na czerwono. A ponieważ poza nami nikt tego koloru nie używa, to wiadomo, że to jest RSS. Choć oczywiście Studio Polska zdarzyło się w dość nieoczekiwanych okolicznościach. I zyskali świetną oglądalność. Oczywiście, Elżbieta Jaworowicz ma lepszą. U niej też jestem regularnym gościem. Nie wiem, dlaczego to tak „żre”. Gdy byłem posłem, to nie miałem dziesiątej części tej rozpoznawalności i tej oglądalności. Może dlatego, że tak bardzo brakuje kogoś z lewej strony.

Choć zdaję sobie sprawę, że w momencie, w którym zobaczą w nas polityków, a nie tylko działaczy społecznych, to wyłączą nam sensowny dostęp do mediów. Do tego czasu musimy urosnąć na tyle, żeby już przeskoczyć ich mediami społecznościowymi.

– Trochę pewnie przerysuję, ale obawiam się, że to, co zostało ze świata pracy, nie stanowi już klasy robotniczej, jest tanią najemną siłą roboczą: fizyczną i umysłową. Ona jest niesamowicie podzielona między sobą, bo darwinizm społeczny wyzwolił skrajnie indywidualistyczne strategie przetrwania.

– Jako RSS mamy inne doświadczenia. Jest z nami choćby człowiek, którego eksmisję z mieszkania zablokowaliśmy jesienią i on od pół roku jest jednym z naszych czołowych działaczy. To nie są pojedyncze przypadki. To jest tak, że potem cała rodzina przychodzi, na przykład blokować kolejne eksmisje. I to jest bardzo godnościowe, bo my nie uprawiamy dobroczynności, nie patrzymy na tych ludzi z góry, my działamy ramię w ramię, bo tak działa solidarność. Ludzie przestają czuć się nikim, przestają się czuć jak trybik, robota partyjna ich uskrzydla. Do tego mogą działać w grupie, w której ludzie sobie wzajemnie pomagają. My jesteśmy zamiast państwa socjalnego. Gdy dawniej blokowaliśmy eksmisje, to sąsiedzi tych wyrzucanych ludzi pluli na nas. A teraz się przyłączają i siadają z nami. To jest też ta zmiana na lepsze, którą spostrzegam. To naprawdę jest osiągnięcie.

– Z czego to wynika? Widzą, że każdy może zostać ofiarą ludzi z większą władzą i pieniędzmi?

– Ludzie zrozumieli, że każdego to może trafić. Przestali kurczowo się trzymać ideologii, że biedni sobie zasłużyli. Rozumieją, że to jest niezawinione. Że taka jest obiektywna, systemowa sytuacja.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 21 marca 2017 roku