Zacznijmy od genezy pojęcia społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Dlaczego cenzura okresu bierutowskiego w 1949 r. wprowadziła to pojęcie?

Paweł Załęski: To prawdopodobnie jedna z licznych wówczas manipulacji na języku. Pewne terminy stały się zakazane i takim było m.in. społeczeństwo cywilne – tzn. to, co w terminologii okresu nowoczesności określano sferą prywatnych przedsięwzięć, czyli po prostu wolnym rynkiem. W tamtych czasach określało się go pojęciem społeczeństwa cywilnego i zrozumiałe, że w warunkach scentralizowanej gospodarki socjalistycznej termin ten musiał zostać w jakiś sposób usunięty z tłumaczeń Marksa i Engelsa. Wówczas to wprowadzono określenie „społeczeństwo obywatelskie”, które jest na tyle niesprecyzowane i wieloznaczne, że idealnie pasowało jako narzędzie dezorientowania.

Czy już wtedy to społeczeństwo obywatelskie było przeciwstawione społeczeństwu politycznemu?

Wydaje mi się, że pojęcie społeczeństwa obywatelskiego zostało wprowadzone po to, aby zagmatwać różnicę między społeczeństwem cywilnym a społeczeństwem politycznym, nie żeby ją podkreślać. Później – we współczesnym dyskursie – przerodziło się to w usytuowanie społeczeństwa obywatelskiego między rynkiem a państwem.

Przenieśmy się teraz do połowy lat 70. W swojej książce „Neoliberalizm i społeczeństwo obywatelskie” piszesz o środowisku polskich dysydentów we Francji, w Paryżu. Twoim zdaniem Aleksander Smolar interpretował wtedy pojęcie społeczeństwa obywatelskiego jako niezależnego społeczeństwa politycznego w opozycji do komunistycznego aparatu państwowego.

Udało mi się natrafić na wątek wskazujący, że to Aleksander Smolar jest niejako pierwszą „ofiarą” pomieszania pojęć – wprowadzenia terminu „społeczeństwo obywatelskie” zamiast „społeczeństwo cywilne”. To on zaczyna odnosić je do polskiej opozycji politycznej, i to jeszcze przed czasami „Solidarności”. Jest to istotne, ponieważ z reguły narodziny dyskursu o społeczeństwie obywatelskim wiąże się z „Solidarnością”. Widać jednak wyraźnie, że po pierwsze narodził się on wcześniej, a po drugie, że „Solidarność” – i to jest kolejne odkrycie – w ogóle go nie znała. To jest tylko mit. Zbadałem ówczesną prasę, dokumenty, prześledziłem wszystkie najważniejsze wątki i okazało się, że solidarnościowy dyskurs opierał się na zupełnie innych kategoriach, na innych pojęciach. To wszystko doprowadziło mnie do kolejnego odkrycia, że „społeczeństwo obywatelskie” jest dziełem komunistycznej propagandy. Można powiedzieć, że stanowi szczytowe osiągnięcie nowomowy polskich komunistów.

A jak wyglądał proces przeszczepiania tego pojęcia na nasz grunt?

Koncepcja zaproponowana przez Smolara rozwijała się niezależnie wśród zachodnich intelektualistów, dysydentów czy emigrantów z krajów Europy Wschodniej. Najważniejszymi osobami w tym kontekście, poza samym Smolarem, byli Jacques Rupnik (pochodzący z Czech) oraz Andrew Arato (pochodzący z Węgier). Bardzo wyraźnie widać, że jeśli w tym czasie ktoś z Polski zaczynał pisać o aktywności obywatelskiej i później wyjechał na Zachód, to po powrocie stosował już pojęcie społeczeństwa obywatelskiego.

W takim razie czy można mówić o „Solidarności” jako społeczeństwie obywatelskim?

Członkowie „Solidarności” definiowali się jako samorządna rzeczpospolita. To określenie jest pierwszą ofiarą dyskursu o społeczeństwie obywatelskim.

Samorządna rzeczpospolita ma bardzo wyraźny charakter wspólnotowy i odwołuje się do klasycznych republikańskich idei związanych z poczuciem solidarności. Była to wspólnota obywateli, a głównie wspólnota robotników, bo pierwsza „Solidarność” była przede wszystkim ruchem robotniczym. Później zaczyna się coraz większa ingerencja intelektualistów, a robotnicy zostają w tle rozmów i działań „Solidarności”. Wtedy dochodzi do głosu neoliberalny dyskurs o społeczeństwie obywatelskim, który podkreśla pluralizm, różnorodność – a nie wspólnotowość. To zupełne przeciwieństwo tego, czym była pierwsza „Solidarność”, dlatego wydaje mi się nadużyciem stosowanie terminu „społeczeństwo obywatelskie” w odniesieniu do pierwszej „Solidarności” – to były dwie zupełnie inne jakości pojęciowe i ideowe.

Jakie były dalsze losy pojęcia „społeczeństwo obywatelskie”? Z lektury Twojej książki wynika, że rok 1989 niekoniecznie był przełomem – wprowadzenie tego terminu w gruncie rzeczy miało na celu manipulację, odsunięcie na bok koncepcji społeczeństwa politycznego.

W książce wysnułem tezę o alienacji polityczności, czyli o odsunięciu tejże z życia potocznego. Twierdzi się dzisiaj, że polityka to coś, co dzieje się daleko od nas, a my tak właściwie zajmujemy się czymś zupełnie innym i to nas nie dotyczy. Jest to jednak zaprzeczenie klasycznych podejść do polityki czy do życia politycznego we wspólnocie państwowej, gdzie każdy gest mógł być gestem politycznym. Tak było chociażby w czasach zaborów. Związek sportowy był wówczas organizacją polityczną, ponieważ krzewił polską krzepę – działał właściwie przeciwko zaborcy. Dotyczyło to wielu różnych organizacji w tym czasie. Natomiast działalność propagandy komunistycznej, to, że społeczeństwo obywatelskie pojawiło się w języku generała Jaruzelskiego, związane było właśnie z tym – o czym napisał wówczas Bronisław Geremek – że oto dzisiaj, w 1989 r., mamy możliwość stowarzyszania się, zakładania rozmaitych organizacji, ale myśli o całkowitej demokratyzacji, o pełnym pluralizmie politycznym musimy odsunąć na później. Proszę zwrócić uwagę, że Polska była jedynym krajem, który w okresie transformacji nie dokonał od razu pełni reform politycznych. Zrealizowano głównie reformy gospodarcze, czyli plan Balcerowicza, który nie został wprowadzony na zasadach demokratycznych, gdyż Polska stała się demokratyczną dopiero w 1991 r.

Czy byłoby inaczej, gdyby te reformy polityczne zostały wprowadzone? Czy są może jeszcze inne przyczyny tego, że taki właśnie projekt społeczeństwa obywatelskiego ma się dobrze?

W latach 90. właśnie dzięki temu, że w 1989 r. termin „społeczeństwo obywatelskie” zaczął się pojawiać na łamach „Trybuny Ludu” i pokrewnych czasopism, trafił on do publicznej świadomości. I to na masową skalę. Widać, jak zaczyna on opisywać zjawiska, które wcześniej definiowano wyłącznie jako organizacje społeczne. Stał się ideologiczną przykrywką dla trzeciego sektora, takim pojęciem-kluczem, legitymizującym powstanie i idealizującym działanie tego sektora jako jednego z elementów współczesnych demokracji. Podczas gdy żadne badania nie pokazują, że te organizacje są jakoś szczególnie zaangażowane w procesy polityczne! To, czym się zajmują, to głównie pełnienie funkcji usługodawczych w stosunku do instytucji publicznych. One się zajmują tymi samymi kwestiami, którymi zajmuje się dobrze funkcjonujące państwo opiekuńcze, przede wszystkim takimi jak edukacja, zdrowie czy opieka społeczna.

Opisujesz te organizacje jako neoliberalne hybrydy wolnego rynku i państwa opiekuńczego. W związku z tym nie są one w stanie podjąć działań antysystemowych. Czy możliwe jest odwrócenie tego porządku, tak aby obywatele mogli się rzeczywiście oddolnie i spontanicznie organizować?

Musiałaby nastąpić skonsolidowana ingerencja polityczna ze strony osób zainteresowanych taką zmianą. Takie osoby są zwodzone obecnością organizacji trzeciego sektora po to, żeby nie protestować przeciwko przemianom. Trzeci sektor stanowi bufor bezpieczeństwa pomiędzy obywatelami a państwem, które wycofuje się ze swoich funkcji. Obecnie te organizacje niby coś robią, ale tak właściwie, w porównaniu z tym jak funkcjonowało państwo opiekuńcze, są to działania pozorowane. Mają niesamowity PR, dużo się mówi o ich działaniach, ale faktycznie to wygląda inaczej. Nie korzystają z dorobku państwa opiekuńczego, bo są one przecież w opozycji do państwa – przynajmniej ideowo. Natomiast korzystają z państwowych pieniędzy. W Polsce to najczęściej środki z funduszy europejskich, natomiast w bogatszych państwach zachodu takie organizacje są finansowane bezpośrednio przez instytucje rządowe. Ta sytuacja, moim zdaniem, jest antydemokratycznym atakiem neoliberalnych elit politycznych na państwo opiekuńcze. Pojawienie się trzeciego sektora w jego współczesnej postaci jest związane z postępami neoliberalnych ideologii i neoliberalnych rozwiązań oraz z przemianami politycznymi, społecznymi i gospodarczymi, zmierzającymi do demontażu instytucji państwa opiekuńczego.

Schemat wygląda tak, że organizacje pozarządowe pojawiają się często jako organizacje polityczne. Najbardziej wyraźnie słychać to w dyskursie feministycznym. Organizacje, które mają działać na rzecz praw kobiet, stają się powoli organizacjami usługodawczymi, realizującymi projekty zlecane przez instytucje państwowe, co nazwane zostało przez jedną z niemieckich feministek, Sabine Lang, procesem NGO-izacji. Istnieje realne zagrożenie, że jeżeli nie będzie działań politycznych sprzeciwiających się temu procesowi, to dojdzie do sytuacji, że organizacje te będą musiały się skomercjalizować albo po prostu zniknąć. Te usługi, które obecnie wykonują dzięki pieniądzom z instytucji państwowych, będą wykonywały nadal, lecz na zasadach komercyjnych, czyli trzeba będzie płacić, żeby z nich skorzystać. Ale organizacje trzeciego sektora nie są zainteresowane podważaniem podstaw własnego funkcjonowania. Protest przeciwko zachodzącym zmianom, czyli osłabianiu państwa opiekuńczego, nie może wyjść od nich. Głównym oszustwem dyskursu o społeczeństwie obywatelskim jest zatem sugestia, że organizacje trzeciego sektora reprezentują obywateli. Jest to raczej grupa interesu, która rywalizuje z tradycyjnymi instytucjami państwa opiekuńczego.

W tym kontekście piszesz też w swojej książce o młodych ludziach, których działanie i zaangażowanie jest kanalizowane przez organizacje. Czy jest szansa na wyjście z tego zaklętego koła instytucjonalizacji działań, tak aby pozostały naszymi oddolnymi inicjatywami?

Myślę, że to bardzo trudne. Przeszkodą są ideologiczne klisze, którymi posługują się działacze trzeciego sektora na własny użytek. Takie działanie, o jakim wspomnieliście, jest obce trzeciemu sektorowi. Oni funkcjonują dzięki temu, że realizują odgórnie wyznaczone projekty, które ktoś tam gdzieś podpisuje i akceptuje. Same te organizacje mają niewielką siłę na poziomie oddolnym czy lokalnym. Mam wrażenie, że bardziej dynamiczne i oddolne są inicjatywy na polu ekonomicznym, co objawia się na poziomie rozmaitych rozwiązań o charakterze gospodarczym, które ludzie próbują razem realizować – w formie wymiany barterowej, czyli wzajemnej wymiany usług. Organizacje pozarządowe dostają pieniądze na aktywizację ludzi na poziomie lokalnym, a niestety tłumią tę aktywność. Wchodzą w role reprezentantów biernych osób, stając się aktorami, którzy wyręczają obywateli z możliwości zaangażowania politycznego. Bywa również, że same dość skutecznie tłumią głosy lokalnej społeczności. W związku z tym, ostatnim rozwiązaniem takich projektów jest np. propozycja, aby mieszkańcy i przedstawiciele organizacji pozarządowych spotykali się osobno. Wszystko dlatego, że przedstawiciele organizacji, ze względu na swój większy kapitał kulturowy i dyskursywny, nadają ton całej dyskusji, marginalizując mieszkańców.

Wyobraźmy sobie, że zakładamy stowarzyszenie lub fundację i chcemy działać dla dobra wspólnoty lokalnej. Aby przystąpić do konkursu i zdobyć jakieś finansowanie naszych działań, musimy spełnić odgórne warunki – czyli od początku jesteśmy skazani na wpisanie w format. Tracimy w ten sposób impet oddolnego autentycznego działania.

To jest właśnie wspomniana NGO-izacja. Mamy kilku ludzi, którzy coś robią razem i raptem wpadają na pomysł, żeby zamienić tę nieformalną grupę w stowarzyszenie, sądząc przy okazji, że może zdobędą dzięki temu jakąś dotację. To jest taka spirala wciągająca w system grantowy, która podporządkowuje sobie organizację i czyni ją podwykonawcą usług, którymi kiedyś zajmowało się państwo. Oczywiście są również pozytywne tego aspekty. Podkreślam tylko, że cały ten proces odbywa się pewnym kosztem – kosztem tradycyjnych rozwiązań i instytucji państwa opiekuńczego. W związku z określonymi przemianami, które nazwałem restrukturyzacją systemów opiekuńczych, tracimy coś, co zostało kiedyś wywalczone przez ojców naszych ojców. Te przemiany są związane z kolei z neoliberalnymi politykami, czyli pewnym odgórnym projektem. To, co wygląda jak oddolna aktywność, okazuje się elitarystycznym projektem polityczno-ekonomicznym.

Czyli takie neoliberalne chomąto?

Chomąto jest dla aktywistów i działaczy tych organizacji, natomiast dla osób, które teoretycznie mają być beneficjentami ich działań, tak właściwie jest to redukcja funkcji opiekuńczych. Państwo się wycofuje, zamiast tego wchodzą organizacje trzeciego sektora, które niekoniecznie robią lepiej to, co kiedyś robiło państwo.

W wyniku takiego systemowego działania, państwo w świadomości obywateli jako podmiot mający pełnić określone funkcje nie tyle traci na znaczeniu, co zanika.

Tak, świetnie to ujęliście. Wspomniane organizacje są czymś w rodzaju bufora, który odseparowuje obywatela od źródła politycznych decyzji, czyli od tego, w jaki sposób będą wypełniane obowiązki w zakresie opiekuńczości. Kiedyś szło się do urzędnika, rozmawiało z nim, można było trafić wyżej, a w tej chwili jest ta bariera. Są organizacje, które zajmują się określonym fragmentem rzeczywistości i one umywają ręce od odpowiedzialności za działania, które realizują na rzecz zleceniodawców. Jest to związane z rozmyciem odpowiedzialności politycznej za decyzje, wynikającym z przemian funkcji opiekuńczych państwa. Z horyzontu przeciętnego obywatela giną decydenci odpowiedzialni za konkretne decyzje, w tym rozmontowanie państwa opiekuńczego.

Konsekwencją takiego charakteru trzeciego sektora jest odseparowanie obywateli od polityczności. Nietrudno sobie wyobrazić, jakie mogą być tego skutki. Przestaniemy zwracać uwagę na to, kto, jakie i dlaczego w naszym imieniu podejmuje decyzje, wpływające przecież bezpośrednio na rzeczywistość, w której żyjemy. Jak możemy i czy w ogóle możemy się upolitycznić?

Proces depolityzacji był charakterystyczny zarówno dla nowoczesnego projektu liberalnego, a w tej chwili projekt ponowoczesny neoliberalny stanowi wzmocnienie i przyspieszenie tego zjawiska. Rządy tzw. technokratów są przykładem tego, że to specjaliści decydują za nas o czymś, co powinno być w naszych rękach. Wydaje mi się, że dobrym kierunkiem jest to, że na poziomie lokalnych społeczności władze decydują się na konsultacje społeczne. Wprowadzenie zasady pytania o zdanie obywatela jest ważne dla jakości demokracji. Państwo opiekuńcze w naszym kraju zostało dość mocno zredukowane. Jak wspominałem, zaczęły je zastępować organizacje trzeciego sektora. I tutaj rodzi się pytanie, czy nie powinniśmy wrócić do tego, żeby państwo zracjonalizowało czy ulepszyło proces redystrybucji. Ona się odbywa, ale uprzywilejowane są te grupy, które mają najlepszy dostęp do twardej polityki. Wiadomo, że osoby biedne czy wykluczone tego dostępu nie mają.

Czy to by oznaczało wycofanie się z zasady pomocniczości?

Może rozsądniejsze i bardziej świadome z niej korzystanie. Moja książka została napisana, aby ujawnić pewne mechanizmy i pokazać, że jest tu wiele rzeczy do zrobienia. Organizacje mogą funkcjonować, ale tak, abyśmy wiedzieli, co one robią i za jakie pieniądze, żeby ich działania były bardziej transparentne finansowo. Chodzi też o to, żebyśmy mogli decydować, mieć wpływ na ich aktywność. Ale przejrzystość ich działań jest podstawową barierą.

Ideałem byłoby pewnie wspólne ustalanie, konsultowanie celów polityk publicznych, a później ewentualnie wykorzystanie organizacji pozarządowych do ich realizacji, przy klarowności i jasności sytuacji oraz możliwości kontroli ich działań. Wracając jednak do idei pomocniczości – według Zygmunta Baumana staje się ona nieco karykaturalna, ponieważ polega na cedowaniu, zrzekaniu się odpowiedzialności przez państwo. Być może czeka nas jakiś renesans roli państwa, zwiększenia zakresu jego działalności?

Wydaje mi się, że już najwyższy czas na to. Jesteśmy w takim momencie, w którym coraz donośniejsze stają się głosy krytykujące neoliberalne oczywistości lat 90. Sądzę też, że mamy szansę zacząć dyskusję na temat roli państwa: czym to państwo dla nas jest, jakie role powinno spełniać, czy to, co robi w tej chwili, robi właściwie. Z punktu widzenia systemów opiekuńczych najważniejszą funkcją państwa jest redystrybucja zasobów od bogatych do biednych. Natomiast w tej chwili, dzięki neoliberalnej ofensywie, pieniądze trafiają na pomoc bankom, dużym, upadającym instytucjom, a budżet opieki społecznej czy szkolnictwa podstawowego jest ograniczany. To zasługa potężnego lobby gospodarczego, elit ekonomicznych, które dążą do korzystnej dla siebie redystrybucji zasobów. Szersza dyskusja na ten temat mogłaby usprawnić i zdemokratyzować decyzje polityczne. Ale jesteśmy w dość trudnym momencie, gdy język neoliberalnych oczywistości zdominował nasze myślenie i wszelkie socjaldemokratyczne rozwiązania stygmatyzuje się jako komunizm.

Dziękujemy za rozmowę.