Z okazji niedawnych sporów dotyczących wydłużenia czasu pracy i podniesienia wieku emerytalnego, a także w obliczu stagnacji na rynku pracy oraz upowszechnienia w debacie publicznej takich kwestii, jak „umowy śmieciowe” czy wysokie bezrobocie wśród osób młodych, powraca temat „Polski pracującej” i jej kondycji. Rozmawiamy o tym z prof. Włodzimierzem Pańkowem – naukowcem zajmującym się taką tematyką od wielu lat, członkiem Rady Honorowej „Nowego Obywatela”.

***

Od kilkudziesięciu lat bada Pan warunki pracy Polaków. Jak obecnie wygląda sytuacja krajowych pracowników pod względem czasu pracy, wysokości wynagrodzenia, stabilności warunków zatrudnienia itp.? Jakie pozytywne i negatywne trendy można wyróżnić w ostatnich latach?

Włodzimierz Pańków: Na podstawie ostatniego eurosondażu z 2010 r. można powiedzieć, że polscy pracownicy spędzają w pracy najwięcej czasu: średnio 44 godziny i 37 minut tygodniowo. Najkorzystniejsza sytuacja dla pracowników pod tym względem jest w krajach skandynawskich. Szwedzi spędzają w pracy 38 godzin i 15 minut, Norwegowie – 36 godzin, a Duńczycy – 36 godzin i 33 minuty. Z czego wynika tak duże obciążenie pracą polskich pracowników? Po pierwsze, w Polsce jest stosunkowo dużo ludzi pracujących na własny rachunek, i oni z reguły dużo pracują. To niekoniecznie są przedsiębiorcy, bo kilkaset tysięcy ludzi zostało zmuszonych do samozatrudnienia przez reguły gry dotyczące ubezpieczenia itd. Takich osób jest w Polsce około 18-20% wśród ogółu wykonujących pracę. Pod tym względem przebija nas tylko kilka krajów: Grecja, Hiszpania, Włochy.

Natomiast pracownicy najemni pracują tak dużo, ponieważ mamy bardzo niski poziom aktywizacji zawodowej. Mniej więcej połowa Polaków, przynajmniej formalnie, pracuje u kogoś. Polscy pracodawcy wyciskają jak najwięcej ze swoich pracowników, wykorzystują ich maksymalnie długo i nie zatrudniają nowych, m.in. ze względu na tzw. dodatkowe koszty pracy.

Co do płac,sprawa jest o wiele trudniejsza, ponieważ powiązana z kwestią cen produktów i usług. Nie dysponuję danymi, które pozwoliłyby na precyzyjne porównania, ale mogę powiedzieć, że w środkowej i północnej części Europy, czyli w krajach skandynawskich, w Niemczech, w państwach Beneluksu, we Francji czy w Austrii pracownicy na ogół zarabiają kilkakrotnie więcej niż Polacy, przy czym ceny produktów i usług w tych krajach są dość wysokie, choć oczywiście nie na tyle, aby poziom życia był tak niski, jak w Polsce.

Jeśli chodzi o stabilność warunków zatrudnienia, to według wspomnianego eurosondażu, mniej więcej co trzeci polski pracownik pracował wówczas na umowach terminowych lub tzw. śmieciowych – umowach o dzieło itp. Z odpowiedzi ankietowanych na pytanie o poczucie bezpieczeństwa czy pewności zatrudnienia, wyłonił się obraz ludzi żyjących w ciągłym lęku przed zwolnieniami. Jak gdyby byli w autobusie, który jedzie po wyboistej drodze, trzęsie się i może w każdej chwili rozlecieć. Wówczas nawet Hiszpania nie miała takich złych wyników, może dlatego, że w Hiszpanii bardzo duży odsetek ludzi pracujących zdobywa jednocześnie edukację, która pozwala im ewentualnie zmienić zawód i zatrudnienie. Podobnie w Portugalii, a największy odsetek osób uczących się czy doszkalających pracowników, o ile pamiętam, był w Finlandii i w Izraelu – sięgał 15 czy nawet 20%, podczas gdy w Polsce było to tylko ok. 5%. Ale jest zrozumiałe, że jeżeli pracujący Polacy byli tak obciążeni pracą, to nie mogli znaleźć ani czasu, ani sił na to, żeby się jeszcze szkolić i przygotowywać do zmiany miejsca zatrudnienia czy zawodu.

Jeżeli chodzi o płace i inne korzyści związane z pracą – podejście pracodawców jest zróżnicowane. Jest sporo renomowanych międzynarodowych firm czy koncernów, które w Polsce prowadzą działalność, ale nie są skłonne Polaków aż tak bardzo „dopieszczać”. Przybyły tu głównie ze względu na tanią siłę roboczą, a także dlatego, że polscy pracownicy mają stosunkowo wysokie kwalifikacje, więc można za niską cenę kupić w miarę dobrych pracowników. Trzeba jednak zauważyć, że coraz częściej dzieje się tak, że ci najlepsi – najbardziej energiczni, pomysłowi, przedsiębiorczy – już po prostu wyjechali lub wyjeżdżają za granicę.

Poza tym, postępuje degradacja systemu edukacyjnego, obecnie toczy się ożywiona dyskusja na ten temat. Młodzi ludzie, w tym także studenci czy absolwenci wyższych uczelni, jeśli znajdują pracę, to najczęściej na stanowiskach nie wymagających szczególnych kwalifikacji, np. jako kelnerzy lub „na zmywaku”. Pracodawcy niechętnie przyjmują młode osoby, argumentując, że nie mają one doświadczenia zawodowego. W efekcie wśród tych najmłodszych, w wieku od szesnastu do dwudziestu kilku lat, bezrobocie wynosi około 25-27%.

Istotną sprawą jest również, szczególnie w kontekście toczącej się dyskusji na temat emerytur, dość liczna grupa bezrobotnych w wieku przedemerytalnym.

Jakie są przyczyny opisanego przez Pana nienajlepszego położenia pracowników najemnych?

W. P.: Mówiąc słowami prof. Jerzego Hausnera, byłego ministra pracy, z jego książki „Pętle rozwoju”, w okresie III RP polska gospodarka znajdowała się niemal cały czas „w koleinach bezzatrudnieniowego wzrostu”. Oznacza to, że z roku na rok raczej ubywało pracujących, niż przybywało. Startowaliśmy od zatrudnienia prawie pełnego, typowego dla krajów komunistycznych. W latach 80. zaczęło się to już zmieniać, bo część ludzi została pozbawiona pracy ze względów politycznych, część wyjechała. Od początku nowego ładu, wynikającego z reform Balcerowicza, wmontowany został w gospodarkę mechanizm, który „wypychał” ludzi z pracy. W efekcie spośród dwóch Polaków w wieku aktywności zawodowej mniej więcej jeden pracuje, a jeden nie pracuje – stąd te wszystkie nadmierne obciążenia polskich pracowników. To jest – używając języka niezbyt dzisiaj popularnego, marksowskiego – wyzysk czy eksploatacja. Pracodawca nie szuka nowych pracowników, lecz wykorzystuje maksymalnie tych, których ma do dyspozycji. I może to robić, bo oni się nie zbuntują, mając świadomość, że istnieje ogromna „rezerwowa armia” bezrobotnych i nieaktywnych zawodowo, którzy mogą ich zastąpić.

Druga sprawa to kwestia instytucjonalna. Od pierwszych dni transformacji badałem losy polskich przedstawicielstw pracowniczych, tzn. samorządów pracowniczych i związków zawodowych. To one, szczególnie związki, zarządziły w tamtym czasie, głosem Michała Boniego, obecnego ministra, żeby rozciągnąć tzw. parasol ochronny nad transformacją. I te związki na początku przez rok czy dwa nie protestowały, gdy masowo zwalniano ludzi. Ale władza, pracodawcy i media nie odwdzięczyli się za ten gest. Wręcz przeciwnie – od początku systematycznie niszczono, za pomocą propagandy i ustawodawstwa, przedstawicielstwa pracownicze, rozpraszano pracowników, którzy byli w wielkich zakładach pracy, osłabiano związki zawodowe, aż zeszły do poziomu w Europie prawie nieznanego. O ile np. w krajach skandynawskich uzwiązkowienie wynosi ok. 60-70% pracowników, to u nas najwyżej kilkanaście procent. Są takie branże, w których związków zawodowych zupełnie nie ma. Brak przedstawicielstw pracowniczych jest sprawą niezwykle istotną. Sądzę, że jeżeli były jakieś „chwile wytchnienia” dla pracowników, czy za komuny, czy po zmianie ustrojowej, to tylko tam i wtedy, gdzie i kiedy istniały stosunkowo silne przedstawicielstwa pracownicze, które szły do boju z pracodawcami.

Poza tym jest jeszcze jedna istotna sprawa, trochę wykraczająca poza stosunki pracy: w Polsce nie było i ma partii politycznej, która konsekwentnie reprezentowałaby interesy pracowników najemnych. A jest ich 80% wśród ogółu osób pracujących. Zatem te 80% nie ma swojego politycznego przedstawicielstwa z punktu widzenia ich sytuacji społeczno-zawodowej. Stąd być może wynika niska frekwencja wyborcza, bo – jak żartem mawiam od wielu lat – kogokolwiek się wybierze w kolejnych wyborach, ktokolwiek zostanie ministrem finansów, pracy czy gospodarki, to zawsze jest to jakiś, umownie mówiąc, Balcerowicz.

Forsowana reforma emerytalna będzie bez wątpienia miała istotny wpływ na rynek pracy, znacznie wykraczający poza fakt, że popracujemy kilka lat dłużej. Jak może się ona odbić na wskaźnikach zatrudnienia w poszczególnych grupach wiekowych, zdrowiu pracowników itp.?

W. P.: Co do zdrowia, to już teraz jest bardzo kiepsko. Według różnych badań, Polacy bardzo mocno „zużywają się” w pracy. Żeby się przekonać, jaki jest stan fizyczny ludzi w wieku zaawansowanym, wystarczy się przejść po polskich ulicach i zobaczyć, ile osób jest w różnym stopniu niepełnosprawnych, chodzi o kulach itp. Oni pracowali w poprzednim systemie wcale nie lekko, bo wbrew pozorom tamten system nie był taki dobry dla pracowników i robotników. Nie bez powodu było kilka potężnych buntów i to takich, które trzeba było tłumić krwawo. Teraz ci ludzie są po prostu zniszczeni. Skądinąd wiadomo, że w Polsce jest 5,5 mln osób niepełnosprawnych, więc to już jest dramatyczna sytuacja, a reforma emerytalna będzie niestety utrwalała ten stan rzeczy. Tym bardziej, że nie ma skutecznego systemu rehabilitacji czy leczenia. Do sanatorium nie jest wcale łatwo otrzymać skierowanie, a ci, którzy pracują, nierzadko boją się tam wyjeżdżać, bo wiadomo, że mogą stracić pracę. Zgodnie z obiegową opinią wśród pracodawców, jeśli ktoś troszczy się o siebie, to znaczy, że nie troszczy się o firmę…

Poza tym ok. 25% ludzi całej populacji Polaków ma kłopoty psychiczne. Oprócz tego wg niektórych badań kolejne 25% jest na dobrej drodze, by się tych kłopotów dorobić. Sprzyja temu życie w stresie, do którego w ogromnym stopniu przyczynia się niepewność zatrudnienia. Co więcej, według badań prof. Marii Jarosz, rośnie ilość samobójstw. Dotyczy to głównie mężczyzn, może po części dlatego, że kobiety jednak rzadziej pracują i w trochę innych warunkach. Praca kobiet nie jest związana z tak wielkim obciążeniem fizycznym i psychicznym, jak praca na budowach, na drogach, w górnictwie, hutnictwie itd.

Co do wpływu reformy emerytalnej na zatrudnienie, to takiego nie przewiduję, to znaczy wpływu pozytywnego. Podczas debaty na temat reformy, która toczyła się przed sejmem, prof. Józefina Hrynkiewicz, specjalistka ds. socjalnych, zwróciła uwagę, że zwiększy się liczba osób „bytowo upośledzonych”. Już teraz bodajże co piąta osoba w grupie ludzi starszych jest bezrobotna. Jeśli wypłaty emerytur zostaną odroczone, wielu z nich zostanie z pustymi rękami i portfelami. Niewykluczone, iż nawet kilkaset tysięcy ludzi rocznie będzie – mówiąc dosadnie – konkurowało ze szczurami w przeszukiwaniu śmietników, bo w wieku np. 60 lat szansa na to, że znajdą nową pracę, jest niezwykle mała (zwłaszcza przy wspomnianym niskim odsetku doszkalających się i doszkalanych). Będą to raczej osoby bezrobotne, a jeśli dostaną jakieś połówkowe emerytury w wysokości 300 czy 500 zł, to co można z takimi pieniędzmi zrobić? Pójść się z rozpaczy upić kilka razy – i tyle. To oczywiście nie jest moja propozycja, ale co może robić człowiek w tak rozpaczliwej sytuacji…

W moim przekonaniu reforma nie wpłynie zatem pozytywnie na zatrudnienie, za to wpłynie negatywnie na warunki egzystencji, poszerzając grupę osób zmarginalizowanych i żyjących w nędzy. Obawiam się wręcz, że będziemy mieli do czynienia z sytuacją podobną do tej w Wielkiej Brytanii, gdy w czasie dwóch kadencji rządów Margaret Thatcher liczba ludzi żyjących w biedzie skoczyła z 3 do 12 milionów.

Oczywiście, o bezrobotnych wśród osób starszych nikt się nie martwi, bo oni są mniej groźni od młodych – nie pójdą do gangów, ani nie zaczną kraść. Może część z nich otrzyma pomoc od swoich dzieci, ale spójrzmy prawdzie w oczy – młodzi też często nie mają pracy, a jeśli mają, to niezbyt dochodową, i muszą te dochody przeznaczać przede wszystkim na własne dzieci, a nie na rodziców. Reforma emerytalna postawi ludzi starszych w najgorszym z możliwych położeń, kiedy jeszcze nie będą mieli emerytury, a już nie będą mieli pracy…

Przy okazji reformy systemu emerytur uaktywniły się związki zawodowe. Jak ocenia Pan ich działania? Czy związki dobrze reprezentują polski świat pracy? Czy Pana zdaniem ich rola będzie rosła, na fali sprzeciwu wobec polityki rządu, czy też nadal będą one marginalizowane w naszym życiu zbiorowym?

W. P.: Śledzę poczynania związków zawodowych od dawna i chyba po raz pierwszy od dwóch dekad czuję, że są powody do optymizmu. Nowy szef „Solidarności”, Piotr Duda, najwyraźniej wyczuł, że polscy pracownicy sięgnęli już dna i trzeba się od tego dna odbić. Obserwując te ostatnie akcje, chociażby na Krakowskim Przedmieściu, mam wrażenie, że związki się wreszcie obudziły. Bo trzeba przypomnieć, że największą szkodę polskim związkom zawodowym uczynili – poza pracodawcami – sami związkowcy, szczególnie w okresie, gdy AWS zawiązał koalicję z Unią Wolności. Wtedy wprowadzono słynne cztery reformy, które kosztowały strasznie dużo, a z których w zasadzie niewiele pozytywnego wyniknęło. Do wprowadzenia OFE przyczyniła się cała grupa związkowców związanych z Regionem Mazowsze NSZZ „Solidarność” – ich nazwisk z litości nie wymienię [śmiech]. Ci związkowcy się urządzili, a jednocześnie wpędzili Polskę w niezły dołek. Mniej więcej od tamtego momentu, może od 2001 czy 2002 r., zaczęła się masowa emigracja polskich pracowników. Tej emigracji sprzyjało nie tylko przystąpienie Polski do UE, ale też fatalna sytuacja rynku pracy.

Jednak obecnie, obserwując zaangażowanie związków w sprawę reformy emerytalnej, myślę, że idea „Solidarności” chociaż ledwo zipie, to wciąż jeszcze żyje. Wiążę nadzieję z Piotrem Dudą, który ostatnio dużo robi. Jest szansa, że ten człowiek poprawi reputację związków zawodowych i przyciągnie do nich polskich pracowników. Tym bardziej, że wśród protestujących na Krakowskim Przedmieściu widziałem wielu młodych ludzi. Nie wiem, czy oni mają świadomość, że być może przed nimi pewna szansa i zarazem wyzwanie, aby poprawić położenie polskich pracowników. Może stopniowo, widząc choćby drobne efekty swoich działań, w końcu uwierzą, że można coś osiągnąć poprzez zbiorową aktywność. Po masowych protestach w latach 1993-1994 ludzie się załamali i przestali wierzyć, że można coś zbiorowo załatwić. I zaczęli wtedy próbować – każdy na własną rękę – jakoś się urządzać, a to się jednym, raczej mniejszości, udało, lecz większości innych – raczej nie. Może teraz, w dobie kryzysu, poderwą się znów do działania, ale z drugiej strony może być i tak, że będą już zbyt zastraszeni.

Kilka lat temu w rozmowie dla naszego pisma mówił Pan o potencjale buntu Polaków. Jak dzisiaj wygląda ta kwestia? Czy realne jest, by np. te 2 miliony pracowników i obywateli, którzy podpisali się pod sprzeciwem wobec reformy emerytalnej, wyszły na ulice?

W. P.: Nie wykluczam, że tak się stanie, ale to jest kwestia tego, na ile i kiedy dotrze do nich świadomość tego, co ich czeka; rewolty wybuchają wtedy, gdy załamuje się „optymistyczny” wariant przemian. W tej chwili chyba jest najlepszy moment do masowego protestu, bo później, gdy ci ludzie zostaną już zupełnie sponiewierani, stracą zdolność do walki. Teraz mamy moment narastającego napięcia. Może gdyby związki ich za sobą pociągnęły, to by się udało. Przydałoby się również wsparcie ze strony ugrupowań politycznych. PiS zawsze deklarował postawę socjalną, mógłby wesprzeć ruch związkowy. Może SLD by się przyłączyło, choć zrzesza ludzi, którzy raczej korzystali na Polsce i Polakach, a nie wspierali ich.

To wsparcie dla pracowników jest tym bardziej potrzebne, że partie takie, jak Ruch Palikota czy Platforma Obywatelska, ewidentnie wspierają pracodawców. Dlatego potrzebny jest sojusz ponad podziałami na rzecz tego, żeby wreszcie w Polsce uformowała się reprezentacja propracownicza i prozwiązkowa, której w III RP w zasadzie nie było i nie ma. Właściwie już po pierwszych wolnych wyborach zaczęto atakować związki zawodowe za to, że rzekomo były antyreformatorskie – i właściwie to trwa do dzisiaj. Wystarczy włączyć telewizję czy radio, wszędzie są akcenty antypracownicze, antyzwiązkowe, drwiny, kpiny itd. Bardzo ważna jest właśnie kwestia mediów – na ile one zrobią rachunek sumienia i postarają się oddać sprawiedliwość tym, którzy tę nową Polskę wywalczyli, sami w rezultacie przegrywając. Ci, którzy tyle działali w podziemiu, nawet przelewali krew, zostali w III RP bardzo źle potraktowani i są w dużym stopniu jej ofiarą. Natomiast ci, którym dobrze było wtedy, to i teraz mają dobrze, a nawet jeszcze lepiej, bo kiedyś byli tylko naczelnikami czy kierownikami, a teraz są jeszcze właścicielami, a w praktyce – używając słów Thorsteina Veblena – klasą próżniaczą. Przechadzając się po Warszawie i widząc w ogródkach restauracji i kawiarni setki młodych ludzi, „odpasionych”, dobrze ubranych itd., którzy w godzinach pracy załatwiają interesy, popijając i podjadając, uświadamiam sobie, że coś złego się w Polsce stało.

Jakie działania powinny Pana zdaniem zostać podjęte w celu poprawy sytuacji polskich pracowników? Czego należy oczekiwać w tym zakresie od rządu, czego natomiast od związków zawodowych oraz innych aktorów?

W. P.: W tej chwili najważniejszą sprawą są zdecydowane działania na rzecz aktywizacji zawodowej Polaków, szczególnie młodych. Polska powinna starać się z roku na rok przybliżyć przynajmniej o 1-2 proc. do tego poziomu, który reprezentują np. Szwecja, Norwegia czy Dania – żeby więcej ludzi pracowało, ale mniej czasu poświęcało tej pracy. To się oczywiście wiąże również z tym, że ludzie muszą być lepiej wynagradzani za pracę. Krok po kroku musi powstać sojusz międzypartyjny oraz państwowo-związkowo-pracodawczy na rzecz zwiększenia zatrudnienia, żebyśmy odbili się od tego niespełna 50-procentowego zatrudnienia w kierunku 60-70%.

Druga sprawa to ukrócenie tych form zatrudnienia, w których „nikt nie jest pewien dnia ani godziny”. W swoim czasie Europa się nimi zachłysnęła, a obecnie zaczyna z nich rezygnować. Poza tym trzeba uruchomić rezerwy, które gromadzą na kontach polscy pracodawcy; wymieniane są kwoty rzędu 100 mld zł. Te pieniądze muszą być inwestowane, a nie leżeć na kontach i przynosić procenty ich właścicielom. Trzeba też przyciągać kapitały zagraniczne, ale inaczej niż dotychczas – nie stawiać na to, że będziemy sprzedawać tanią siłę roboczą, lecz sprawić, żeby zagraniczni inwestorzy i przedsiębiorcy zauważyli, iż mamy ciągle jeszcze spory potencjał wykształconych pracowników. Szkoły wprawdzie nie są najlepsze, ale można je zreformować.

Trzecia sprawa to przedstawicielstwa pracownicze – muszą mieć swoje miejsce w przedsiębiorstwach i życiu publicznym, a także przestać być przedmiotem permanentnych ataków ze strony mediów. W krajach, w których ludzie dobrze żyją, a pracownicy dobrze zarabiają i mają poczucie własnej wartości, godności itd., szczególnie w krajach skandynawskich, jest w ogóle niewyobrażalne to, co się w Polsce stało. Tym bardziej, że to przecież w Polsce 30 lat temu odnowione zostało hasło solidarności, i ono powinno być ciągle traktowane poważnie. Jak możemy epatować Europę dziedzictwem „Solidarności”, skoro sami sponiewieraliśmy te ideały, dostarczając milionom ludzi powodów do cierpień.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Wrzesień, 8 czerwca 2012 r.