O bieżących problemach pracowników najemnych – „reformie” emerytalnej, płacy minimalnej, roli związków zawodowych itp. – rozmawiamy z dr. Stéphanem Portetem, dyrektorem S.Partner/Grupa Syndex, autorem licznych publikacji dotyczących gospodarki, stosunków pracy, polityki społecznej i dialogu społecznego w Polsce.

***

Związki zawodowe, w szczególności „Solidarność”, podejmują ostatnio sporo kwestii istotnych z punktu widzenia ogółu pracowników. Jesteśmy ciekawi, jak Pan – jako ekspert – ocenia słuszność ich postulatów. Zacznijmy od sporu o podwyższenie wieku emerytalnego. Kto miał w nim rację: związki czy rząd, powołujący się na długofalowe prognozy demograficzne?

Stéphane Portet: Jeśli chodzi o prognozy demograficzne, to rozwiązania rządowe nie są w stanie ich zmienić. Gdy prognozy się sprawdzą, mamy przed sobą ogromny problem – szacuje się, że w roku 2060 będzie w Polsce 40% mniej pracowników niż dzisiaj. Nie zrównoważy tego ubytku wydłużenie czasu pracy kobiet o 7, a mężczyzn o 2 lata. Oczywiście twierdzenie, że nic nie można zrobić, nie ma sensu. Warto zwrócić uwagę, że w dyskusji wokół reformy emerytalnej mówi się dużo o stosunku liczby osób pracujących do liczby emerytów, a zapomina się o tym, na ile w ogóle osoby pracujące są skłonne płacić na emerytów. A właśnie w tym tkwi główny problem – w podziale bogactwa nie tylko za wiele lat, ale już dzisiaj. Sporo osób w Polsce dokłada bardzo mało do systemu emerytalnego albo wręcz nie dokłada wcale. I nie mam tu na myśli tylko rolników, ale przede wszystkim ludzi, którzy bardzo dużo zarabiają.

Drugi problem to fundusze emerytalne. Nie można dłużej utrzymywać systemu, który jest tak niepewny, nierentowny i kosztowny, a który – jak pokazały ostatnie lata – jest absolutnie do niczego. Cieszy mnie, że w ostatnich miesiącach „Solidarność” zaczęła się bardziej krytycznie odnosić do tego systemu.

Należy skończyć z iluzją. Wartość osobistych oszczędności zależy od wyceny aktywów i oprocentowania lokat pieniężnych. Tak więc wysokość emerytury (lub innych dochodów) w obecnym systemie uzależniona jest od tego, co wyprodukuje osoba pracująca. Dzieje się tak niezależnie, czy dochody – emerytalne i inne – bazują na składce emerytalnej, czy na wysokości stóp procentowych, czy na cenach nieruchomości lub akcji – ich wartość zależy od ceny, którą kupujący (lub najemcy) są skłonni zapłacić. Otóż emeryci w celu sfinansowania emerytury sprzedają swoje akcje, wynajmują lub sprzedają swoje nieruchomości właśnie osobom pracującym. Biorąc pod uwagę przewidywany gwałtowny spadek liczby osób pracujących w Polsce, istnieje uzasadnione podejrzenie, że ceny aktywów mogą spaść dramatycznie (szczególnie nieruchomości) po prostu dlatego, że takie jest prawo popytu i podaży. Chyba że zagraniczni inwestorzy będą zainteresowani takim sposobem inwestowania lub Polska stanie się krajem imigrantów. To, co otrzymuje emeryt, pochodzi z aktywów – i to niezależnie od systemu. Im mniej osób pracujących, czyli tworzących te aktywa (poprzez składki emerytalne) lub nabywających je, tym gorzej dla każdego systemu emerytalnego.

Kolejną kwestią podejmowaną przez związki zawodowe jest temat tzw. umów śmieciowych, które nie dają pracownikom poczucia stabilności zawodowej i finansowej. Jednocześnie mamy również wysoki wskaźnik bezrobocia. Czy walka o bardziej stabilne formy zatrudnienia oraz walka z bezrobociem nie są do jakiegoś stopnia sprzeczne – tak próbują nam wmówić duże media i liberalni „eksperci”? Co by im Pan odpowiedział?

S. P.: Jeśli ktoś tak myśli, niech przedstawi badania, które to potwierdzą. Nawet OECD od dawna nie propaguje już takich bajek. Nie istnieje związek między poziomem elastyczności rynku pracy a poziomem bezrobocia. Co ciekawe, Polska jest krajem o jednym z najwyższych wskaźników wzrostu gospodarczego w Europie, ale też o jednym z największych wskaźników bezrobocia. Dzieje się tak właśnie przez umowy śmieciowe – to one sprawiają, że wiele osób nie ma stałego zatrudnienia. Ryzyko związane z prowadzeniem biznesu polega m.in. na tym, że na początku każdego miesiąca trzeba zapłacić pracownikom. Dzisiaj ten ciężar jest zrzucany z ramion pracodawcy na barki pracowników lub społeczeństwa – bo ludzie, którzy są bezrobotni, są na garnuszku państwa, na garnuszku swoich kolegów-pracowników.

Problem w tym, że umowy śmieciowe są legalne. Ludzie robią to, co mogą zrobić, co się im pozwala robić. Właściwie jest to prawnie usankcjonowana forma nadużycia prawa – pozwala omijać prawo pracy przez kodeks cywilny. Moim zdaniem opinie, że bez umów śmieciowych zwiększy się bezrobocie, to kompletna bzdura. Jedyną zaletą umów śmieciowych dla pracodawców – i czasem dla pracowników – jest to, że nie trzeba płacić składek do ZUS-u. Według tej logiki jeśli ktoś uważa, że brak umów śmieciowych równa się bezrobocie – to znaczy, że ubezpieczenie społeczne powoduje bezrobocie. Chyba nikt nie jest tak głupi, żeby się z tym zgodzić.

Jakie w takim razie, Pana zdaniem, działania powinny zostać podjęte przez państwo w związku z tymi dwoma problemami: umowami śmieciowymi i wysokim wskaźnikiem bezrobocia?

S. P.: Należy zlikwidować umowy śmieciowe. Praca na umowę zlecenie czy na umowę o dzieło niech funkcjonuje, ale w zawodach, dla których faktycznie to jest zasadne – tak może pracować na jednorazowe zlecenie jakiejś firmy np. hydraulik czy mechanik mający własną działalność gospodarczą. Natomiast to, co powszechnie widzę, a co nie powinno mieć miejsca, to ludzie pracujący na tego typu umowach np. w redakcjach dużych gazet czy w organizacjach pozarządowych. To osoby, które mają normalną, stałą pracę w wymiarze ciągłym, a mimo to pracują na umowach zlecenie albo na umowach o dzieło. Jak sobie z tym poradzić? Wzmocnić kontrole ze strony Państwowej Inspekcji Pracy, a kary muszą być surowe. To jedyny sposób. Oczywiście należy też ujednolicić system składek dla wszystkich – niezależnie od rodzaju umowy.

Niedawno, jak co roku, przetoczyła się dyskusja na temat płacy minimalnej. I znów nasze pytanie odnoszące się do wszechobecnej propagandy liberalnej: czy związkowcy opierają swoje żądania na rzetelnej wiedzy ekonomicznej oraz odpowiedzialności za stan gospodarki?

S. P.: Żeby odpowiedzieć na pytanie, czy żądania związkowców są oparte na rzetelnej wiedzy ekonomicznej, wystarczy zastanowić się: jak można wyżyć w Polsce z takiej pensji, w wysokości 1500-1600 zł brutto? Płaca minimalna to minimum wystarczające nawet nie do życia, lecz do przeżycia. Żądania związkowców nie wynikają właściwie z zasady ekonomicznej, lecz z zasady moralnej, która podyktowana jest prostym faktem, że w Polsce nie można przeżyć poniżej tego progu, a nawet na tym poziomie jest to bardzo trudne. Jeśli ktoś twierdzi, że propozycja płacy minimalnej na poziomie 1600 zł brutto (czyli ok. 1200 zł „na rękę”) jest nierozsądna – niech spróbuje przeżyć za te pieniądze w Warszawie. Jeśli komuś brakuje rzetelnej wiedzy ekonomicznej, to nie związkowcom, lecz właśnie takim ludziom.

Zamiast utrzymywać płacę minimalną na niskim poziomie, należałoby może pomyśleć o selektywnym zmniejszeniu kosztów pracy. W pewnych regionach, firmach czy branżach koszty pracy wynoszą 2500 zł za osobę i to może być zbyt wysoka kwota. Dlatego można małym firmom, które dopiero się rozwijają w regionach trudnych pod względem ekonomicznym obniżyć wysokość składek do ZUS-u lub do Funduszu Pracy na okres kilku lat. Za to firmy, które mają lepsze wyniki i wyższą rentowność, niech płacą więcej, żeby utrzymać równowagę sytemu.

W kwestii reformy emerytalnej propozycje związków zostały przez koalicję rządową oraz prezydenta całkowicie zlekceważone. Czy Pana zdaniem polskie związki są w stanie skutecznie walczyć o interesy ogólnospołeczne, na poziomie kraju? Jakie są ich największe atuty, a jakie słabości w tej dziedzinie?

S. P.: Problem polega na tym, że aby być skutecznym, trzeba mieć wsparcie polityczne. Okazuje się, że związki, jeśli weźmiemy pod uwagę np. akcje podejmowane przez „Solidarność” w sprawie reformy emerytalnej, miały duże poparcie w społeczeństwie. Mnóstwo osób było przeciwnych reformie emerytalnej – problem w tym, że to samo społeczeństwo wcześniej głosowało na ludzi, którzy teraz chcą tę reformę wprowadzić. Największy problem związków zawodowych w Polsce polega właśnie na tym, że nie mają żadnego partnera w polityce. SLD pokazał, że nie jest partnerem dla OPZZ a PiS dla „Solidarności”, bo gdy były u władzy, często prowadziły politykę antypracowniczą. Ci, którzy deklarują poparcie dla związków, często później, będąc u władzy, odwracają się od nich.

Drugi problem związków zawodowych w Polsce to ich słabość – nie pod względem liczebności, bo w tym aspekcie są o wiele silniejsze niż np. związki francuskie, lecz pod względem braku umiejętności mobilizacji pracowników. Od 10 lat mojej działalności w Polsce nigdy nie widziałem demonstracji zorganizowanej przez związki zawodowe, na której zebrałby się milion ludzi. Moim zdaniem to efekt tego, że w Polsce system prawny i ustawy o związkach zawodowych nie zachęcają do prowadzenia działalności związkowej w przedsiębiorstwach. Tymczasem bardzo ważny jest kontakt związków z pracownikami: ich codzienne informowanie, mobilizowanie, organizowanie spotkań z załogą. Związki zawodowe są również bardzo słabe z logistycznego i finansowego punktu widzenia. Ich zasoby finansowe są nieporównywalne do tych, jakimi dysponują organizacje pracodawców. Tworzenie rad pracowników może to zmienić, jednak związki zawodowe nadal nie zrozumiały korzyści, jakie mogłyby z tego dla nich płynąć.

Podwyższenie wieku emerytalnego udało się przeforsować także innym europejskim rządom. Czy oznacza to, że również na Zachodzie pracownicy nie są w stanie skutecznie przeciwstawiać się ograniczaniu ich praw?

S. P.: Sytuacja innych krajów jest diametralnie różna od tej w Polsce. Warto też przy okazji przyjrzeć się innym rozwiązaniom, np. we Francji niedawno prezydent przywrócił granicę prawa do emerytur od 60. roku życia.

Trzeba wziąć pod uwagę, że realny wiek emerytalny to po prostu wiek, w którym ludzie faktycznie przechodzą na emeryturę, tzn. przestają pracować. Mamy w Europie różne systemy emerytalne. W Anglii czy Irlandii, gdzie system jest oparty przede wszystkim na funduszach emerytalnych, kwestia wieku przestaje mieć znaczenie, bo ludzie idą na emeryturę, gdy mają wystarczająco dużo pieniędzy, żeby to zrobić. Natomiast tam, gdzie wiek emerytalny jest związany z systemem publicznym, trzeba wziąć pod uwagę jeszcze inne kwestie. Jeśli chcemy równać z ustawowym wiekiem emerytalnym do innych krajów i zwiększać go docelowo o 10 lat, to trzeba wziąć pod uwagę, że te 10 lat przed emeryturą jest zupełnie inne dla pracowników w tamtych państwach niż dla pracowników w Polsce. Są kraje, gdzie ludzie mogą ostatnie lata przepracować np. na pół etatu i dostać później w ramach emerytury taką samą kwotę, jak gdyby pracowali na cały etat.

System emerytalny to nie tylko kwestia wieku emerytalnego, ale także wielu innych elementów, które muszą ze sobą współgrać. Tymczasem w Polsce podwyższono wiek emerytalny, nie zważając na to, że Polacy, którzy skończyli pracować w wieku 60 lat, przepracowali od 30 do 50% więcej w skali swego życia niż pracownicy z innych krajów europejskich. Francuzi pracują 1500 godzin rocznie, Anglicy mniej niż Francuzi – z tego względu, że tam dużo ludzi pracuje w niepełnym wymiarze, a Niemcy jeszcze mniej. Jeśli w sektorze przemysłowym, motoryzacyjnym, np. w fabryce Volkswagena w Niemczech pracownik pracuje 28 godzin w tygodniu, podczas gdy jego kolega w Polsce – 40 godzin, to zrównywanie ich wieku emerytalnego jest po prostu niesprawiedliwe. Nie można porównywać systemów w różnych krajach i tłumaczyć, że w Polsce zrobiono to samo, co we Francji, Anglii czy w Niemczech, bo to są zupełnie inne rzeczywistości.

Skoro „bojowe” działania związków w Polsce nie przynoszą rezultatów, to może trzeba upatrywać nadziei w mniej konfliktowych metodach? Czy widzi Pan szanse na realny dialog społeczny w Polsce?

S. P.: Dialog społeczny musi się zacząć od firm, zresztą jest on właściwie obowiązkiem narzuconym przez dyrektywy unijne – czas najwyższy zacząć je szanować. Oczywiście mamy w Polsce pracodawców, którzy są przychylni dialogowi społecznemu i go prowadzą, wielu jednak tego nie robi. Tymczasem pracodawcy powinni mieć stały kontakt z pracownikami, informować ich, współpracować z nimi – gdyby zostali do tego zmuszeni, może w końcu zrozumieliby, że jest to po prostu korzystne dla nich samych. Trzeba sobie uświadomić, że skończył się czas, gdy polscy pracownicy byli tani. Dzisiaj tańsi od nich są choćby Portugalczycy czy Grecy. Dlatego trzeba będzie współpracować z załogą, żeby pozostać konkurencyjnym. Ważną kwestią jest również brak odpowiednio wykwalifikowanej siły roboczej. Już teraz w różnych sektorach, np. w spożywczym, brakuje pracowników o pewnych rzadkich, zanikających umiejętnościach. Bez dialogu społecznego, bez wsparcia pracowników, bez poszanowania związków zawodowych, bez transferu umiejętności między pracownikami doświadczonymi a młodymi – współczesne firmy po prostu nie mają przyszłości. Myślę, że z jednej strony prawo, a z drugiej potrzeby adaptacyjne firmy będą powodowały, że dialog społeczny stanie się fundamentalnym narzędziem rozwoju firm.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Wrzesień, 5 lipca 2012 r.