Jaki jest przeciętny poziom wiedzy ekonomicznej Polaków?

Elżbieta Mączyńska: Niestety kiepski. Jednak życie coraz częściej zmusza nas, by zacząć interesować się ekonomią. Niekiedy odbywa się to bardzo boleśnie: wiele osób straciło na giełdzie, zaciągnęło kredyty, z którymi sobie teraz nie mogą poradzić, albo powierzyło pieniądze funduszom inwestycyjnym i nie uzyskało spodziewanych zysków. Uczenie się poprzez takie „ekonomiczne kopniaki” zamiast na błędach innych ma swoje źródło jeszcze w poprzednim ustroju. Gdy nie było gospodarki rynkowej, lecz nakazowa, zwykli obywatele czuli się zwolnieni z głębszych rozważań na temat sensu ekonomicznego poszczególnych rozwiązań i decyzji. Problematyka ta była również zaniedbywana w programach kształcenia, co jest problemem także dziś.

Niedoścignionym na razie wzorem może być dla nas system edukacyjny w Niemczech. Już na szczeblu nauczania początkowego zamiast „Ala ma Asa” uczy się dzieci „Ala miała 2 euro i kupiła zabawkę”. Następnie maluchy dyskutują na temat gospodarowania budżetem domowym, a przy okazji tych prostych lekcji przemyca się bardzo poważne kategorie ekonomiczne. Na wyższych szczeblach kształcenia bardzo dużo miejsca zajmuje tematyka gospodarcza, wykładana w ramach innych przedmiotów, np. kiedy młodzież uczy się angielskiego, przekazuje się jej informacje ekonomiczne na temat różnych krajów w języku angielskim. Podczas nauki o procentach matematyk wyjaśnia, co to znaczy oprocentowanie konta, jak można oszczędzać itp. To dość proste metody, jednak dzięki nim Niemcy lepiej rozumieją powiązania między ekonomią a innymi sferami rzeczywistości.

Oczywiście nie twierdzę, że każdy musi być wielkim znawcą ekonomii, ale jej elementarz powinni znać wszyscy. Jeśli jest inaczej, to znaczy, że system edukacyjny zawodzi. Nieprawidłowości jest tutaj mnóstwo, np. prawnicy otrzymują podczas studiów za mało wiedzy ekonomicznej.

Wiedzę i opinie Polaków na tematy ekonomiczne kształtuje nie tylko szkoła, ale przede wszystkim media.

Prowadzono badania, ile przeciętny obywatel rozumie z informacji przekazywanych w telewizji. Okazało się, że bardzo niewielki procent. Dużo w tym winy samych mediów.

Ktoś, kto zdaje sobie sprawę z własnych niedostatków wiedzy ekonomicznej, nadal może być świetnym dziennikarzem, bo będzie ciągle zadawał pytania. Tymczasem większość dziennikarzy, gdy im jakiś ekspert powie „tu nastąpiło przelewarowanie”, mówi „aha” i nikt nie wie, o co chodzi – choć to dość proste do wyjaśnienia. Myślę, że boją się zadawać pytania, mając świadomość swojej niewiedzy, a to błąd. Powinni jak najczęściej stawać po stronie widza, który może nic nie rozumieć z tego żargonu. Rolą mediów jest informować ogół społeczeństwa, nie tylko ekonomistów. Ekonomista będzie szukał informacji w swoich, profesjonalnych źródłach, a tu chodzi o to, żeby podać je w sposób prawidłowy, ale prosty. Oczywiście są obszary bardzo złożone, jak modelowanie matematyczne, ale podstawy ekonomii można wyjaśnić tak, że przeciętny obywatel je rozumie.

Czytając lub słuchając niektórych dziennikarzy można wręcz odnieść wrażenie, że nie ma nic prostszego niż zarządzanie gospodarką. Przykładowo, jeśli coś ma być efektywne, wystarczy to sprywatyzować.

Tylko w filmach mamy czarny i biały charakter. Ekonomia to nie western. Czy obniżenie podatków jest dobre? Każdy, kto je płaci, powie, że tak. Z drugiej strony, czy wysoki poziom nauki, oświaty, służby zdrowia leży w polu naszego zainteresowania? No tak. W takim razie trzeba wysokich podatków, żeby to wszystko sfinansować. Dlatego nie podoba mi się, gdy dziennikarz przypiera rozmówcę-eksperta do muru, by na jakieś fundamentalne pytanie odpowiedział mu „tak” lub „nie”. W większości przypadków odpowiedź brzmi bowiem „tak, ale pod warunkiem…” lub „nie, chyba że…”.

Jest w języku angielskim taki dowcip. Dyrektor bardzo źle funkcjonującego przedsiębiorstwa zażyczył sobie, żeby umówiono go na rozmowę z doradcą wyspecjalizowanym w wyciąganiu firm z kłopotów. Pyta go, czy zredukować zatrudnienie. – „Z jednej strony (on the one hand) nie potrzeba nam tak wielu pracowników. Z drugiej strony (on the other hand) jeśli część z nich zwolnimy, to mogą pójść do konkurencji, i za chwilę, gdy zwiększy się popyt i będziemy szukali dodatkowych rąk do pracy, najlepszych z nich będzie trudno pozyskać z powrotem” – odpowiada doradca. Następnie dyrektor chce wiedzieć, czy firma ma zainwestować w nowe linie technologiczne. – „Z jednej strony gdy będziemy inwestować, to nam się pogorszy płynność, ale z drugiej strony jeśli nie będziemy inwestować, możemy stracić konkurencyjność”. Po kilku kolejnych odpowiedziach zdenerwowany dyrektor otwiera drzwi do sekretariatu i woła: „Proszę mi tu przysłać jednorękiego ekonomistę!”. Otóż nie ma nic gorszego niż jednoręki ekonomista. Mamy dość jednorękich polityków, którzy ciągle komuś coś obiecują, tylko nie mają drugiej ręki, z której mogliby to dać. Nie należy wierzyć takim obietnicom.

Im niższy poziom wiedzy ekonomicznej w społeczeństwie, tym łatwiej o populizm. Ludzie, którzy wiedzą, jak złożona jest gospodarka, mają świadomość, że nie tak łatwo jednym zabrać, a drugim dodać, albo poprawić sytuację jedną decyzją.

Nie sposób nie zauważyć, że pula ekonomistów, których opinie są nagłaśniane, jest dość ograniczona. Tacy np. eksperci Centrum im. Adama Smitha – wiecznie te same dwie czy trzy osoby – chętnie wypowiadają się w dowolnych kwestiach. Z kolei przedstawiciele stanowiska propaństwowego rzadko otrzymują możliwość publicznej wypowiedzi.

To problem nie tylko mediów, ale w ogóle zdoktrynalizowania dyskusji o gospodarce. Tymczasem w klasycznym liberalizmie Adama Smitha były istotne obszary zarezerwowane dla państwa. Również historia gospodarcza pokazuje, jak ważne jest dostosowywanie rozwiązań ekonomicznych do sytuacji. Bikini nadaje się na plażę, ale nie nadaje się na ulicę, zwłaszcza zimą; tak samo jest z teoriami ekonomicznymi. Gdy w 2008 r. w Stanach Zjednoczonych wybuchł kryzys, w Davos rzucono hasło, że „wszyscy jesteśmy keynesistami”. Teoria Keynesa, do której nagle wrócono po kilku dekadach przerwy, też nie jest idealna (nie ma takiej), natomiast postulowane przez nią pobudzanie produkcji jest dobre w sytuacji, gdy gospodarka „przysypia”. Pobudzanie produkcji, nie banków – Keynes przewraca się w grobie w obliczu tego, co się obecnie dzieje.

Trwającej przez dziesięciolecia dominacji doktryny neoliberalnej towarzyszyło etykietowanie: jeśli nie jesteś liberałem (niesłusznie używano tego pojęcia, gdyż liberalizm ma wiele odmian), to znaczy, że jesteś „beton”, komunista albo przynajmniej etatysta. A jeżeli zastanawiasz się nad sprawiedliwością społeczną, to jesteś utopistą, tak jak o zmarłym niedawno prof. Tadeuszu Kowaliku mówiono, że to świetny człowiek, uczciwy, ale oderwany od rzeczywistości. To jest właśnie etykietowanie zamiast poważnej dyskusji. Gdyby nie to zjawisko, prawdopodobnie Fukuyama nie pozwoliłby sobie na napisanie „Końca historii”, gdzie stwierdza, że forma kapitalizmu bazująca na neoliberalizmie jest najlepszym, ostatecznym modelem społeczno-gospodarczym, i już niczego więcej wymyślać nie trzeba. Jego przypadek pokazuje, jak groźne bywa doktrynalizowanie. Na marginesie: dlaczego kraje skandynawskie nie zostały tak bardzo dotknięte kryzysem finansowym? Bo wcześniej jedynie w niewielkim stopniu poddały się doktrynie neoliberalnej.

Zarówno teoria, jak i system gospodarczy muszą być jak garnitury szyte na miarę, a nie jednakowe dla wszystkich. Każdy kraj ma inną sytuację, inne doświadczenia historyczne i tradycje kulturowe. Chociaż uważam, że system niemiecki jest w miarę rozsądny, pozwalający dostosowywać się do różnych przełomów i zagrożeń w gospodarce, to jednak nie wszystko z niego dałoby się przenieść do Polski. Mentalność Polaka jest bowiem inna niż mentalność Niemca, nawet jeśli globalizacja powoduje, że różnice się zacierają.

Jak ocenia Pani rzetelność argumentów ekonomicznych wykorzystywanych jako uzasadnienia realizowanych polityk publicznych?

Niestety, polityka rządzi się swoimi prawami. Występuje w niej syndrom cyklu wyborczego i bardzo często nawet naukowiec, gdy wchodzi w ten świat, ulega gwałtownej przemianie. Musi podporządkować się partyjnym regułom, wśród których najważniejsza jest walka o wyborcę. W związku z tym bardzo często argumenty populistyczne wypierają merytoryczne. Przykładowo: jeśli powiemy, że trzeba podwyższyć podatki, aby podnieść jakość edukacji, przeciętny obywatel będzie przeciw i zagłosuje na partię, która obieca nic nie zmieniać. Politycy myślą od wyborów do wyborów, a cztery lata to za krótko, żeby móc podejmować decyzje strategiczne i wcielać je w życie. Dlatego tak ważne jest wprowadzenie budżetu zadaniowego. Budżet zadaniowy oznacza, że jeżeli mamy zadanie polegające np. na wybudowaniu autostrady, to żadna następna ekipa nie ma prawa skreślić środków przewidzianych właśnie na ten cel.

W wielu przypadkach politycy kierują się jednak nie tylko kalkulacjami wyborczymi, ale także rachunkiem ekonomicznym. Problem polega na tym, jakiego rodzaju jest to rachunek – krótkoterminowy czy tzw. ciągniony, uwzględniający pełne następstwa danego posunięcia. Tego drugiego przeważnie brakuje. Nagle dowiadujemy się, że minister Rostowski zdecydował o zawieszeniu dopłat do staży dla bezrobotnych. Brakuje bowiem środków w budżecie, a musimy dbać o poziom deficytu, bo zdrowa gospodarka nie może być zanadto zadłużona. Potrzeba oszczędności jest mocnym argumentem, nawet przy zastrzeżeniu, że jesteśmy zadłużeni znacznie mniej niż pozostałe państwa Unii, a zwłaszcza kraje strefy euro. Ale to tak jak w gospodarstwie domowym. Można powiedzieć: „Nie będę w tym roku płacił za angielski moich dzieci, bo nie mam pieniędzy, a nie pożyczę, bo nie chcę się zadłużać”. Tylko że w następnym roku dzieci będą chciały zdawać do szkoły, która wymaga dobrej znajomości angielskiego – i w ten sposób oszczędności zamkną im do niej drogę.

Jeżeli pierwszą rzeczą, z którą zderza się w życiu człowiek kończący studia, jest bezrobocie, oznacza to dla niego stopniową utratę kwalifikacji oraz brak odpowiednich „zapisów w życiorysie”. Wobec tego w przyszłości będzie mu trudniej znaleźć pracę i w ten sposób powstaje błędne koło. Co więcej, z frustracji może popaść w patologie – alkoholizm, narkotyki, działalność przestępczą – lub ucierpieć na zdrowiu, tak się nierzadko dzieje. Budżet będzie wówczas do niego dopłacał, bo będzie finansował jego pobyt w więzieniu lub szpitalu. Jest również bardzo prawdopodobne, że ten człowiek nie weźmie ślubu i nie będzie miał dzieci, co dla finansów publicznych też jest fatalne. Wszystko to będą konsekwencje decyzji o zlikwidowaniu dopłat do staży absolwenckich.

W Stanach Zjednoczonych objęto badaniami dwie ponad stuosobowe grupy dzieci afroamerykańskich. Pierwsza z nich została wytypowana do bardzo solidnej opieki przedszkolnej, przy czym dzieci te nadal mieszkały ze swoimi rodzinami, czasami bardzo źle funkcjonującymi, na pograniczu patologii lub skrajnej biedy. Druga grupa – z tego samego, mówiąc umownie, podwórka – nie została objęta taką formą opieki. Następnie co kilka lat badano dalsze losy dzieci z obu grup. Wyniki były porażające. Osoby zadbane w przedszkolu w większości zdobyły wykształcenie, nie weszły na drogę przestępstwa, ich stan zdrowia był niezły, pozakładały rodziny. Z kolei z tej drugiej grupy mnóstwo osób trafiło do więzienia, przedwcześnie zmarło, ciężko chorowało itd. Inwestycja trwała przez krótki czas, a przyniosła wielokrotny zwrot nakładów…

Jakie są ograniczenia współczesnej teorii ekonomii w wyjaśnianiu świata, w tym w przewidywaniu dalszego rozwoju wydarzeń?

Ekonomia jest nauką społeczną, a w naukach społecznych nie ma ostatecznych rozstrzygnięć i prawd obowiązujących bezwzględnie. Zresztą nie ma ich nawet w tak ścisłych dyscyplinach jak fizyka. Wielu fizyków podkreśla, że ogrom naszej niewiedzy o wszechświecie jest tak wielki, że być może obecne prawdy generalne staną się wkrótce nieprawdami, nawet jeśli wydaje się to niemożliwe. Podobnie jest w ekonomii.

Na paradygmat, czyli wzorzec, składa się to, czym dana nauka się zajmuje, wykorzystywane narzędzia oraz zastosowanie praktyczne. W odniesieniu do wszystkich tych elementów popełniliśmy błędy. Przedmiot ekonomii stanowią ludzie w procesie gospodarowania, a mimo to zapomnieliśmy, że ekonomia jest dla człowieka. Jeśli występują tak skrajne nierówności i masowe bezrobocie, to znaczy, że człowiek pozostał na uboczu. Joseph E. Stiglitz w książce „Freefall. Jazda bez trzymanki” pisze, że w warunkach doktryny neoliberalnej ekonomia stała się najbardziej zajadłą cheerleaderką współczesnego kapitalizmu. Ekonomia pozostaje na usługach polityków i ludzi zamożnych – zarzuca jej Stiglitz. Z kolei w książce „Cena nierówności” stawia inny, moim zdaniem bardzo ważny, problem. Obecnie mamy prymat polityki monetarnej, tj. ważniejsza jest niska inflacja niż niskie bezrobocie. Co by jednak było, gdybyśmy przyznali prymat rynkowi pracy? Gdyby ludzie zawsze mieli pracę, mieliby także pieniądze, a gdyby mieli pieniądze, to by kupowali. Gospodarka mogłaby się wówczas lepiej rozwijać, nie mówiąc o tym, że wiedza ludzi by nie zanikała, że oni by się rozwijali, bo praca uczy.

Jeżeli chodzi o metody, to punktem wyjścia jest dla nich obserwacja doświadczeń ludzi w procesie gospodarowania. Ekonomia je uogólnia i na tej podstawie tworzy teorię, którą można zastosować do przyszłych działań. Cele były tutaj szlachetne, bo próbowaliśmy przybliżyć ekonomię do królowej nauk, ujmując wszystko w modele matematyczne. Życie jest jednak bardziej skomplikowane. Sama jestem po ekonometrii i naprawdę doceniam narzędzia ilościowe, ale to są właśnie tylko narzędzia, a te nie mogą być stosowane bezkrytycznie. Poza tym jeżeli błędne są założenia, to błędne będą także wyniki modelowania.

Z powyższych powodów rozwijają się nowe nurty ekonomii, na przykład tzw. ekonomia behawioralna, w ramach której więcej uwagi poświęca się człowiekowi i jego zachowaniom, kwestionując jednocześnie zasadę charakterystyczną dla nurtu neoliberalnego, mówiącą, że człowiek zawsze działa racjonalnie. Ekonomia nie może ignorować doświadczeń innych dyscyplin: psychologii, filozofii, historii gospodarczej. Mogą one jej służyć, stąd kolejny nowy nurt – ekonomia złożoności, według której nie wystarczy zastosować model, lecz niezbędne są badania holistyczne. Z kolei Jeffrey Sachs, były doradca Leszka Balcerowicza – ciągle powtarzający, że przynajmniej w drugim etapie transformacji odradzał mu tak ostre, pełne ofiar rozwiązania, jakie zastosowano – mówi, iż jest zwolennikiem „ekonomii klinicznej”. Tłumaczy, że żona-lekarka uzmysłowiła mu, jak ważne jest całościowe podejście do organizmu. Pozwala ono wyeliminować „syndrom hepatologa”, który co prawda wyleczy pacjenta, ale leki, które zastosuje, zaatakują inne organy i wyleczony pacjent, ze zdrową wątrobą, wkrótce umrze np. na chorobę nerek.

Grzechem zarówno medycyny, jak i ekonomii jest zajmowanie się wąskimi dziedzinami, bez uwzględniania relacji z innymi. Ekonomia kliniczna pokazuje, jak bardzo skomplikowany jest „organizm” gospodarczy – tym bardziej, im bardziej gospodarka się globalizuje.

Jednak najbardziej niebezpieczne dla ekonomisty jest prognozowanie, bo o prognozach można powiedzieć tyle, że nigdy się nie sprawdzają. Zresztą czarne prognozy właśnie po to są snute, mają charakter ostrzegawczy. Robert Lucas – noblista! – powiedział dosłownie kilka lat przed kryzysem globalnym, że problem kryzysu w gospodarce mamy już rozwiązany: żaden kolejny już nie wybuchnie, tak świetny jest panujący ustrój…

W obliczu kryzysu nawet prominentni zachodni ekonomiści neoliberalni wycofywali się przynajmniej z części swoich wcześniejszych poglądów. W tym samym czasie Uniwersytet Łódzki przyznał honorowy doktorat Margaret Thatcher, symbolowi praktycznej realizacji tej doktryny. Jak wygląda sytuacja na innych polskich uczelniach – czy pod wpływem wydarzeń ostatnich lat nastąpiły tam istotne przewartościowania?

Podobnie jak na Zachodzie, również na polskich uczelniach neoliberalizm był przez wiele lat bardzo popularny, a ci, którzy zgłaszali pod jego adresem jakąkolwiek krytykę, byli uważani za osoby albo niedouczone, albo za „komunę”. Problem w tym, że jak pisze John K. Galbraith w książce „Ekonomia w perspektywie”, bardzo trudno zmienić sytuację w nauczaniu, dopóki na uniwersytetach są ludzie, którzy byli przywiązani do danej doktryny. Szkoła chicagowska – oni się tak łatwo nie wyrzekną swoich poglądów, nawet gdy fakty przeczą ich racjom. Tak samo jest na polskich uczelniach. Są profesorowie, którzy zmienili poglądy i kierują studentów do różnych, bardzo refleksyjnych lektur, ale i tacy, którzy nieustannie wskazują na wyłączną rację monetaryzmu. Według niego kluczem do gospodarki jest ilość pieniądza – wszystko da się wyregulować jego podażą. Główny guru monetaryzmu, Milton Friedman, mówił, że powinna być ona proporcjonalna do obrotów handlowych, a odwrotnie proporcjonalna do szybkości obiegu pieniądza. Problem polega na tym, że współcześnie oprócz obrotów handlowych jest cała masa pieniądza i parapieniądza w bankach i instytucjach finansowych – są kredyty, papiery hipoteczne, derywaty itd. Nie umiemy tego wszystkiego nawet policzyć…

Przede wszystkim jednak, co Galbraith zarzucał Friedmanowi, życie jest bardziej skomplikowane niż tylko pieniądz. Zresztą Friedman pod koniec życia nie był już tak jednostronny w ocenach. Stwierdził np., że Polska nie powinna bezkrytycznie przyjmować rozwiązań funkcjonujących w wysoko rozwiniętych państwach zachodnich, np. Konsensusu Waszyngtońskiego, lecz zastanowić się, co robiły te kraje, gdy były na jej poziomie rozwoju.

Gdy mowa o bilansie transformacji, najlepiej słyszalne są głosy publicystów, polityków oraz ekonomistów bezpośrednio zaangażowanych w politykę lub biznes. Ciekawi mnie, jak na wspomniane zagadnienie patrzą ekonomiści uniwersyteccy.

Niewątpliwie z transformacją wiązały się znaczące sukcesy, ale też mnóstwo porażek. Sukcesem, widocznym od początku, było ożywienie się przedsiębiorczości. Liczne grzechy popełniono natomiast w polityce społecznej, np. prawie całkowicie zaniechano profilaktyki zdrowotnej w szkołach. W moich czasach szkolnych ciągle nas badano; traktowaliśmy to nawet jako rodzaj prześladowania. Wszystkie dzieci, bez względu na to, czy pochodziły z bogatej, czy z biednej rodziny, były pod tym względem zadbane. W szkołach były pielęgniarki, dentystki. Mało tego, obowiązkowo musiałam z klasą chodzić do teatru. To też traktowaliśmy na początku jako dolegliwość, jednak z perspektywy czasu widać, że to bardzo procentowało. Teraz tego wszystkiego nie ma, dlatego pogłębiają się dysproporcje społeczne, tzn. mamy dzieci bardzo zadbane, a nawet „przeinwestowane” przez bogatych rodziców, i dzieci kompletnie zaniedbane. Myślę, że nikt nas nie rozgrzeszy z tego, co się stało z takimi dziećmi i ich rodzinami.

Do negatywów należy na pewno zaliczyć również zaniedbanie refleksji strategicznej. Dotyczy to np. prywatyzacji, na którą patrzy się prawie wyłącznie przez pryzmat jednorazowych wpływów budżetowych ze sprzedaży przedsiębiorstw. Brak natomiast kompleksowych analiz – przed, w trakcie i po prywatyzacji – uwzględniających m.in. ubytki dla budżetu z powodu utraconej dywidendy. Mimo że minęło ponad dwadzieścia lat od rozpoczęcia transformacji, nigdzie nie został pokazany pełny obraz prywatyzacji: oto sprzedaliśmy tyle i tyle przedsiębiorstw, mieliśmy z nich takie dywidendy albo takie straty, a teraz mamy takie dochody ze sprzedaży i takie dodatkowe wpływy podatkowe z tytułu wzrostu zysków. Moim zdaniem tego rodzaju analiza powinna towarzyszyć każdej planowanej prywatyzacji, nawet najmniejszego przedsiębiorstwa. Jeżeli w wyniku jego sprzedaży wzrosną długofalowe wpływy do budżetu, to proszę bardzo. Jeżeli zaś nie, to powstaje pytanie, czy jedynie w imię doktryny warto było sprywatyzować firmę przynoszącą zyski. Żadna teoria nie udowodniła jak dotąd, że prywatyzacja jest zawsze najlepszym rozwiązaniem. Mało tego, ukazuje się coraz więcej książek, które pokazują dysfunkcje sprzedaży mienia publicznego. W „Korporacji” kanadyjski profesor Joel Bakan na podstawie dokumentów wykazuje, jak wiele szkód przyniosła nieprzemyślana prywatyzacja w energetyce czy wodociągach, np. jak negatywnie wpłynęła na budżety gospodarstw domowych.

Pęd do prywatyzacji kolejnych sfer życia społecznego, motywowany m.in. przekonaniem o bezwzględnej wyższości „prywatnego”, nadal jest w Polsce bardzo silny. Ideologiczne podstawy ma także niechęć wobec polityki socjalnej.

Warto wspomnieć, że nawet Friedman, uważany za bezwzględnego neoliberała, brał kwestie socjalne pod uwagę. Co zaskakujące i bardzo rzadko podkreślane, był on autorem koncepcji tzw. ujemnego podatku dochodowego. Był zdania, że do pewnego poziomu dochodów podatek powinien być zerowy, a jeżeli człowiek osiąga zarobki uniemożliwiające godną egzystencję, powinno się dawać mu pieniądze. Tymczasem neoliberałowie, nieustannie powołujący się na Friedmana, do niedawna uważali, że państwo nie posiada żadnych obowiązków w sprawach socjalnych.

Powtórzę: nie ma nic gorszego niż jednoręki ekonomista.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 2 sierpnia 2012 r.