Kondycja mediów to temat, który współbrzmi z wieloma aspektami naszej rzeczywistości: politycznym, społeczno-gospodarczym i obywatelskim. Coraz częściej mówi się o upadku prasy i narastającym spłyceniu przekazu przez media elektroniczne, a także o tym, że media są zakładnikami wielkiego kapitału i oligarchicznej polityki. Równocześnie koniec 2012 i początek 2013 roku przyniosły „przetasowania” na rynku tygodników. O tym i innych sprawach rozmawiamy z Pawłem Bravo – dziennikarzem, publicystą, redaktorem, związanym w przeszłości m.in. z Radiem ZET, „Gazetą Wyborczą” i „Rzeczpospolitą”.

***

Był Pan asystentem rzecznika prasowego strony opozycyjnej przy Okrągłym Stole. Jak Pan wspomina tamte wydarzenia?

Paweł Bravo: Najciekawszym momentem kończącego się PRL-u był dla mnie rok 1988: dwie fale strajków, rozmowa Wałęsy z Miodowiczem. Był to dla mnie także gorący rok na Uniwersytecie Warszawskim, zaangażowałem się wówczas w reaktywowanym Niezależnym Zrzeszeniu Studenckim, nielegalnym, ale jawnym. Działałem w samorządzie UW, który był niemal w całości opanowany przez NZS. Gdy zaczęły się przygotowania do Okrągłego Stołu, potrzebni byli młodzi ludzie do pomocy: podaj, przynieś, pozamiataj. Zresztą później się okazało, że takie jest właśnie nastawienie starszego pokolenia opozycji do nas, młodszych.

Zgłosiłem się do Hotelu Europejskiego, w którym – w jednym pokoju – działało to solidarnościowe biuro prasowe, i zostałem przyjęty na początku do robienia codziennej prasówki. A później „wdrożyłem się” w podpinanie kabli i przesuwanie foteli na codziennych konferencjach prasowych Janusza Onyszkiewicza. Było to jedno z ważnych doświadczeń, formujących mnie i moich kolegów w latach 1988-1989. Byliśmy blisko wielkiej historii, mieliśmy poczucie, że „coś się dzieje”, szczególnie w porównaniu z poprzednim okresem, totalnego marazmu.

Oczywiście, z nami – jako gówniarzami – nikt się specjalnie nie liczył ani nie dzielił ważnymi informacjami. Nie byłem szczególnie lepiej poinformowany. Ale pewnie miałem poczucie jakiegoś wtajemniczenia. No i zobaczyłem z bliska ten „cyrkowy” aspekt mediów: liczył się show, szalenie ważna była obecność dziennikarzy zagranicznych, byli istotnym elementem tej gry, a nie pionkami rozstawianymi z kamerą. Z pewnością nauczyłem się wtedy, jak ważna dla warsztatu dziennikarskiego jest erudycja, że potrzebny jest zasób wiedzy historycznej, socjologicznej, a także czysto plotkarskiej. Wiele zyskałem dzięki rozmowom z Krzysztofem Wolickim, który przychodził często do biura prasowego. To wybitna postać, dziś niemal zapomniana.

Pracował Pan w Radiu ZET, pisał dla „Gazety Wyborczej”, „Tygodnika Powszechnego”, „Rzeczpospolitej”…

P.B.: Jeśli mowa o warsztacie dziennikarskim, uformowało mnie Radio ZET. Trudno w to dzisiaj uwierzyć, ale za czasów Andrzeja Wojciechowskiego było to nieprawdopodobnie solidne medium. Uczyliśmy się tam i warsztatu, i etyki dziennikarskiej, pracując morderczo. Andrzej był wymagającym, surowym facetem, a zarazem genialnym nauczycielem rzemiosła.

Tam trafiłem, bo mnie to kręciło. Pierwszym warunkiem darmowego stażu była znajomość angielskiego i francuskiego. Drugim – brak jakichkolwiek doświadczeń pracy dziennikarskiej w PRL. Andrzej potrafił nas nauczyć na przykład tego, że zachowywanie elementarnej uczciwości dziennikarskiej się opłaca. Nie warto kłamać, bo co prawda kłamstwo w krótkim terminie może coś ułatwić, ale na dłuższą metę powoduje utratę wiarygodności, „szmacianą reputację” – a to per saldo nie opłaca się także ze względów czysto finansowych. To jest ciekawe, bo jeśli myślimy o „starym dziennikarstwie”, o wielkich legendach amerykańskiego dziennikarstwa, to przecież tamten świat także zaludniony był przez małych ludzi załatwiających swoje interesy, idących na skróty, przeżartych korupcją. Tym, co trzymało wówczas w ryzach ludzką skłonność do nieuczciwości, lenistwa i kłamstwa, był mechanizm, który powodował, że na dłuższą metę opłacało się być uczciwym i nie przekraczać pewnych granic. Bo tym, co ludzie kupowali, płacąc za gazetę w kiosku, była także solidność, wiarygodność.

Andrzej był typem „kapitalisty medialnego” starego typu, który dorobił się na „Zetce”, a równocześnie bardzo nas pilnował, żeby robota była wykonywana w sposób absolutnie uczciwy. Do standardu należało potwierdzanie w co najmniej dwóch źródłach, pisanie o rzeczach nie do końca potwierdzonych właśnie w takim trybie, prawidłowa budowa tekstu informacji radiowej w sposób, który szanuje inteligencję odbiorcy i pozwala mu wszystko zrozumieć bez narzucania własnych poglądów autora. Dziś człowiek się dziwi, że dwadzieścia lat temu w Warszawie ktoś mógł wymuszać takie standardy. Po śmierci Andrzeja „Zetka” stopniowo stoczyła się do tej postaci, jaką mamy teraz. Myślę, że gdyby żył i włączył TOK FM, czyli radio, którego typ pasował do jego marzeń, spadłby z krzesła. I nie idzie tu o poglądy polityczne, lecz o „szajsowatość” warsztatową, niechlujność w każdym możliwym aspekcie przygotowania i prowadzenia audycji.

A jak się Pan znalazł w „Wyborczej”?

P.B.: Do „GW” trafiłem także dlatego, że pracowało tam wielu moich kumpli z drugiej połowy lat 80., choćby Michał Cichy. Owszem, pismo zostało stworzone przez ludzi od nas starszych, „mandarynów”, późniejszych właścicieli, ale zatrudniono tam tłumy młodszych. W 2001 r. szefem działu kultury w „GW” został Tadeusz Sobolewski, z którym dzieliłem przekonania co do tego, jak powinna wyglądać dobra gazeta. Namówił mnie na pracę redaktorską. Na początku czułem się świetnie, także ze względów prestiżowych, ale od środka zobaczyłem, że to świat kompletnie nie dla mnie. Nie potrafiłem się z tymi ludźmi dogadać, a tam była wymagana daleko posunięta jednomyślność. Nazwę to silną synchronizacją umysłów, w ten rytm trzeba było wejść, żeby nie mieć kłopotów i nie poczuć się źle.

Było to moment, w którym „GW” zakładała swój portal internetowy. Całkowite nieporozumienie – robiła to Helena Łuczywo, kobieta fachowa w wielu kwestiach, ale bez najmniejszego pojęcia o Sieci. Miałem już wówczas za sobą prowadzenie pierwszego tygodnika recenzyjnego w internecie, „Latarnika”, więc gdy patrzyłem na to, co wyrabiają ludzie z „Gazety” pod kierownictwem Łuczywo, miałem wrażenie jednej wielkiej katastrofy. Nie umiałem trzymać języka za zębami. Jeden z szefów tego projektu wziął mnie kiedyś na bok, po większej awanturze z Heleną, i powiedział: „Stary, po co sikać pod wiatr?”. Kazał mi potakiwać i robić swoje. I większość rzeczy była robiona w ten sposób: poza wiedzą szefów, którzy zresztą potrafili spławić ludzi z Google’a, bo było to dwóch młodziaków w trampkach. A przecież wszyscy już wtedy wiedzieli, że Google jest cudownym dzieckiem internetu i tworzy nową jakość. Szefostwo „GW” pogoniło ich, bo przyszli w koszulach w kratę, a faceci z Altavisty mieli krawaty i teczki…

…krótki przyczynek do tego, jak rewolucjoniści stają się reakcjonistami. Ale nie z powodu różnicy zdań w sprawach organizacyjno-merytorycznych rozstał się Pan z tym środowiskiem?

P.B.: To był też moment, w którym powstała Platforma Obywatelska, co wywołało ogromny popłoch w kręgach starej Unii Wolności. „GW” – o czym rzadko się pamięta – zaczęła ostro rozprawiać się z PO, co było dla mnie mocno nie w porządku. Wtedy też padły słynne słowa Michnika „człowiek honoru” pod adresem Czesława Kiszczaka. Trzeba oddać sprawiedliwość, że w redakcji powstał cichy bunt, wielu ludzi pracujących wówczas w „GW” uznało to za ostre przegięcie.

Byłem wtedy wyborcą Unii Wolności, patrzyłem na Polskę jej oczami, ale gdy zobaczyłem od środka, jak to się pichci, zrozumiałem, że do tego nie należę. Oni też to czuli. W pewnym momencie dowiedziałem się, nieoficjalnie, że nie zamierzają przedłużyć mi umowy na czas określony. Przyjaciel przekazujący mi tę informację pytał, czy „ma o mnie walczyć?”. Trochę mi to wtedy zapachniało obcym mi światem korytarzowych intryg w komitecie i scenami jak z kina moralnego niepokoju, choć dziś po kilku innych doświadczeniach wiem, że to nie jest specyfika jednego ustroju i jednej redakcji, lecz pewna stała ludzkich zachowań, zapewne tylko wyostrzona w niektórych okolicach… Machnąłem na to ręką, nie zależało mi.

„Gazeta Wyborcza” czas największych wpływów ma już definitywnie za sobą?

P.B.: „Gazeta” nadaje ton nadal – wystarczy spojrzeć na przesadzoną wręcz ilość polemik ze wszystkim, co jest tam publikowane. Ale nie są to już czasy zwane „rządami jednej partii i jednej gazety”. Minęła sytuacja, w której poza polem wyznaczonym przez „Gazetę” nie ma sensownego myślenia o Polsce.

I co dalej?

P.B.: Od sierpnia 2001 r. pracowałem w „Forum”, zajmowałem się czytaniem tekstów z prasy anglosaskiej, robieniem i zlecaniem przekładów. Przez trzy lata miałem codzienny kontakt z naprawdę porządnym dziennikarstwem w wydaniu nowojorsko-londyńskim. Tam właśnie zacząłem obserwować powolny upadek prasy.

Naprawdę interesującym doświadczeniem była półroczna praca w Onet.pl w 2006 r. Byłem tam kimś w rodzaju ober-nadzorcy zespołów informacyjnych. Zobaczyłem, jak wygląda kolejny etap zejścia na psy zawodu dziennikarskiego – pozorowanie informacji tak, żeby dobrze się sprzedała, i to wyłącznie na poziomie nagłówka. Widziałem wysiłki osób, które chciały tworzyć sensowny serwis informacyjny i przegrywały z majtkami Dody. Każdy wydawca prasy musi zarobić, więc obserwuje wyniki sprzedaży. Natomiast w portalu internetowym redakcja ma specjalny program, który pokazuje intensywność zabarwienia kolorem – jakie linki „się klikają”, a jakie nie, w czasie rzeczywistym. Od razu widać, co „żre”, a co „nie żre”. To, co „nie żre”, spada natychmiast ze strony głównej. To oznacza, że podejmuje się decyzje pochopne albo takie, które nie pozwalają przebić się rzeczom, które „nie żrą”, lecz mają potencjał: są merytoryczne i przydadzą się w dłuższym terminie. Pamiętam dobrze, że jakikolwiek link ze słowem „Doda” stawał się czarny, intensywnie „żrący” dosłownie w oczach. Mieliśmy taki pomysł, żeby np. news o negocjacjach bliskowschodnich zatytułować „Doda ma w d… negocjacje” i pod spodem puścić już porządną depeszę…

Zdrową zasadę sprawdzania opłacalności posunęło to do takiej skrajności, która powoduje, że wywołuje się krótkoterminowe, histeryczne, bezrefleksyjne odruchy. Natychmiastowy oddźwięk jest dla mnie jednym z tych narzędzi, które w znacznej mierze przyczyniło się do zgłupienia mediów.

Przejdźmy do „Rzeczpospolitej”. Przez kilka lat prowadził Pan tam dodatek „Plus Minus”. Jakie stawiał Pan sobie cele i na ile udało się je zrealizować?

P.B.: W 2005 r. byłem zaangażowany w projekt gazety Pawła Lisickiego, który odszedł z „Rzepy”, solidaryzując się z wyrzuconym Bronisławem Wildsteinem. Wydawać to miał Michał Sołowow, robiący gros interesów w branży budowlanej, ale próbujący szczęścia również w mediach. A może chodziło też o posiadanie na podorędziu małego medialnego dworu, to się na pewnym poziomie dużego biznesu zawsze przydaje bardziej niż wynajęta agencja PR. Inna sprawa, że jeśli tak to było, to kandydaci na dworaków zostali wybrani fatalnie. Pomysł utonął, gdy okazało się, że Axel Springer odpala „Dziennik”. Tu warto dodać, że rola katalizatora przemian w złą stronę, jaką Springer spełnił na polskim rynku prasy w ciągu ostatniej dekady, wymagałaby opisania w krótkim, acz naszpikowanym smaczkami finansowymi tekście. Wykosili konkurencję, płacąc albo obiecując krociowe honoraria.

Gdy w 2006 r. Paweł został szefem „Rzepy”, zaproponował mi współpracę. Znajomi pukali się w głowę: „po co tam idziesz?”. Odpowiadałem, że chcę popracować w dużej, porządnej, papierowej gazecie, bo chcę tego jeszcze posmakować, zanim ten ginący gatunek wypali się do końca. Myślałem, że to potrwa jeszcze ze 20 lat, tymczasem w ciągu pięciu ostatnich lat byłem świadkiem kompletnego rozpadu silnego tytułu prasowego.

Inna rzecz, że wielu ludzi utożsamiało mnie z lewicą – nie należę do żadnego Kościoła, wątpię w istnienie jakiejkolwiek Istoty Najwyższej, prywatnie jestem niechętny wobec bardzo wielu aspektów nauczania Kościoła w Polsce, ale z szacunku dla ludzi wierzących zachowuję te sprawy dla siebie. Raz w życiu udzieliłem się w tej materii publicznie, wymyślając – zmęczony trwającą już drugi miesiąc coraz bardziej pompatyczną żałobą – hasło „nie płakałem po Papieżu”.

To nie przystaje do polskich realiów, gdzie poszczególne media zwykle kojarzą się z daleko posuniętą jednorodnością światopoglądową. Czego szukał Pan w gazecie prawicy?

P.B.: Z Pawłem Lisickim i ludźmi, którzy tworzyli wówczas „Rzepę”, łączyło mnie przekonanie, że podzielam ich wizję tego, czym powinna być dobra gazeta. Taka, która informuje i stwarza pole do debaty. Fakt, że Paweł, facet o silnym światopoglądzie tomistycznym, nieledwie integrysta katolicki, chciał ze mną pracować, był dla mnie dowodem, że to jest medium, w którym niemal o wszystkim da się dyskutować. Chcieliśmy zatem robić porządną, nie nudną, choć poważną gazetę z solidnym, jeszcze bardziej intelektualnym dodatkiem sobotnio-niedzielnym. Równocześnie nie chciałem drukować skryptów politologicznych, z którymi kojarzyła mi się springerowska „Europa”.

Ponadto miałem poczucie, że Paweł i jego ekipa byli naprawdę „niepodlegli intelektualnie”, także wobec Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę, że krótko po moim przyjściu do „Rzepy” Bronisław Wildstein wyleciał ze stołka szefa TVP. I przy wszystkich różnicach między mną a nim muszę mu oddać, że robotę na Woronicza stracił za swoją niepodległość umysłową – za to, że się stawiał Kaczyńskim. W tamtym czasie Piotr Semka napisał smutny tekst, w którym pokazywał, że Jarosław Kaczyński ma w tak samo niewielkim poważaniu wolność słowa i poglądów jak inni mu rówieśni, stojący po drugiej stronie barykady, że to przypadłość wszystkich, którzy żyli w czasach komuny. W całej tej nawalance, bombardowaniu opiniami, że „Rzepa” była PiS-owską gazetą, zapomina się o takich sprawach.

W bardzo mocno definiującej podziały w tamtych latach kwestii lustracji uważałem, że pewnych rzeczy nie da się już rozwikłać, warto więc zachować minimum sceptycyzmu, ale trzeba próbować dojść do prawdy tam, gdzie to jeszcze możliwe. Po części wynikało to z osobistego szoku. Otóż jedną z nielicznych osób, jakie poznałem jeszcze w „Gazecie Wyborczej”, a naprawdę koleżeńską, gotową wesprzeć młodego kolegę, był… Lesław Maleszka. Pamiętam, że w maju 2000 r. ukazał się w „GW” czyjś bardzo słaby tekst w rocznicę śmierci Staszka Pyjasa. Byłem zdziwiony i zaproponowałem: „Zadzwońmy do Maleszki i zamówmy artykuł”… Gdy później sobie to przypomniałem, zrobiło mi się słabo. Jednak znacznie ciekawsza była reakcja środowiska „GW” na ujawnienie prawdy o tym człowieku. Byli gotowi wszystko zamieść pod stół – gdyby nie to, że Maleszka sam się w końcu przyznał, pękł, oni byliby w stanie spokojnie zmontować kampanię obrony kolegi przed „oszczerstwami”…

Dlaczego wyrzucono Pana z „Rzeczpospolitej”?

P.B.: KiedyHajdarowicz w lipcu 2012 r. kupił udziały, było jasne, że dni „Rzepy” w jej dotychczasowej formie są policzone. Ale trzeba pamiętać, że pismo było w coraz gorszej formie z powodów czysto ekonomicznych. Wiedziałem, że wyrzucenie Pawła Lisickiego pociągnie za sobą moje zwolnienie – byłem postrzegany jako jego człowiek. Paweł był zdecydowanie wkurzający dla ludzi, którzy pomogli Hajdarowiczowi nabyć „Rzeczpospolitą”. Nie dlatego, że był „prawicowym oszołomem”, lecz przeciwnie, oszołomem żadnym nie był i nie jest, potrafi robić mainstreamowe media. Powiedzmy sobie wprost: dla jakiejkolwiek władzy niebezpieczni nie są ludzie, którzy robią media partyjne w rodzaju „W Sieci” czy „Gazety Polskiej”, lecz tacy, którzy robią im wbrew, punktują ich w sposób akceptowalny dla „zwykłego” pana dyrektora czy doktora, który kupuje i czytuje mainstreamową prasę. Paweł robił szacowną gazetę prenumerowaną przez urzędy, firmy i umiał o to dbać, troszczył się o odpowiedni poziom przekazu.

Później nastał Tomasz Wróblewski, który miał pomysł na „Plus Minus” jak na ilustrowany tygodnik opinii, z tematem całego numeru narzucanym przez okładkę, co stanowi kolejną zmorę tego typu pism. Nie chciałem robić czegoś takiego. Ale i tak po 2-3 tygodniach dowiedziałem się, że jestem do odstrzału w ramach dużych zwolnień grupowych, których przyczyna była podwójna: racje ekonomiczne i towarzysko-polityczne.

Uważam zresztą, że Tomasz Wróblewski poległ na tym pomyśle na dziennikarstwo, którego się wyuczył. „Podkrętka” o trotylu jest dokładnie w jego stylu: tytuł musi bić po oczach. To bardzo cienka granica między dziennikarstwem a „szajsem tabloidowym”. Przy wszystkich mądrych wypowiedziach Wróblewskiego o standardach dziennikarskich i jego znajomości wzorców anglosaskich, wprowadził on do Polski sporo marnych obyczajów. Ale trudno się cieszyć z jego porażki, bo to porażka całej prasy.

Interesuje mnie odniesienie mediów liberalnych i konserwatywnych do lewicy. Często mamy do czynienia z niemal rytualnymi krytykami pod adresem tzw. kawiorowej lewicy, ale to właśnie jej przedstawiciele byli i są najczęstszymi gośćmi na łamach prawicowych mediów. Trudno traktować to inaczej niż element świadomej polityki wydawniczej i przyjętego modelu debaty publicznej, notabene zdecydowanie „warszawocentrycznej”.

P.B.: Z pewnością prasa jest bardzo mocno „warszawocentryczna”. Jeszcze w latach 90. i w roku 2000 wszystko to rozgrywało się w kręgu kilku środowisk, wśród ludzi, którzy w czasach późnej komuny byli na studiach, na kilku uczelniach i spotykali się między sobą.

Co do „Krytyki Politycznej” i artykułów ludzi z tego środowiska właśnie w „Rzepie”, to z pewnością Paweł Lisicki przychylnie patrzył na teksty przysyłane dość często przez Sierakowskiego. A jeśli idzie o redaktorów działu opinii, to było tak, że potrzebowali często „drugiej nóżki”, czyli tego, co realizuje otwarte pole debaty, zatem ludzie z „KP”, „głównego ośrodka polskiego lewactwa”, byli tu jak znalazł.

Wydrukowanie tekstów ludzi np. z „lewicy niepodległościowej” wymagałoby wyłamania się z utartych szlaków pojęciowych i schematów rozmowy o Polsce, wspólnych sprawach i polityce w innych niż dotąd kategoriach, z nowymi definicjami i określeniami tego, co jest dla nas teraz naprawdę ważne. Uderzę się też we własne piersi – również dla mnie byłaby to kwestia określenia na nowo priorytetów i zadania sobie pytania, czy „Plus Minus” faktycznie był taką rzeczywistą agorą, na której toczy się istotna dyskusja. Myślę, że to nie jest kwestia zmowy milczenia wobec nieobecnych na łamach wysokonakładowej prasy – to problem kolein myślowych redakcji, środowiskowego lenistwa umysłowego. Poza tym jest coraz mniej pieniędzy, więc robotę, na którą powinno być kilka etatów, wykonuje jeden człowiek, zatem coraz mniej się myśli i coraz szybciej pracuje. Ten sznyt papierowych mediów, ich prestiż, coraz bardziej przypomina starszą panią w wyleniałej etoli z lisów, która zadaje szyku. Starzy adoratorzy widzą nadal w niej wdzięk, ale jego już tam prawie nie ma.

A może wymuszone kwestiami polityczno-biznesowymi zmiany na rynku tygodników opinii stworzą nowe sposoby dotarcia do szerokiego odbiorcy?

P.B.: Mainstream popłynął w jakimś bliżej nieokreślonym kierunku: nie wiem, co on teraz konsumuje w sensie treści symbolicznych, gdzie jest jego uniwersum. Czy przeniósł się do telewizji? A może funkcjonuje w coraz bardziej sfragmentaryzowanej Sieci, gdzie każdy czyta przecież to, co mu pasuje?

Pisałem o tym zresztą niedawno w „Tygodniku Powszechnym”: prawdziwe życie jest dziś już zupełnie gdzie indziej i paru znanych mi dziennikarzy prasowych marnuje swój czas. Powinni zmienić zajęcie, bo gazety, tygodniki przestają stopniowo, lecz nieubłaganie, być lustrem pokazującym żywe odbicie rozkładu naszych wiar, postaw, poglądów.

Co dla Pana oznacza ambitne dziennikarstwo i czy jest dziś na nie miejsce w Polsce?

P.B.: Ambitne dziennikarstwo przyczynia się do tego, że odbiorcy stają się bardziej zorientowani w świecie. Po pierwsze dostarcza im odpowiedniej porcji wyselekcjonowanej informacji. Stąd potrzebne są właściwe reguły – wśród nich jest zawieszenie własnego sądu przez dziennikarza. To zadanie służebne, które wymaga też pewnych przywilejów. Pytanie, czy są dziś warunki, żeby takie dziennikarstwo uprawiać skutecznie, systematycznie, profesjonalnie. Nie musi to być przekaz masowy, równie dobrze może być specjalistyczny, dla dziesięciu tysięcy czytelników.

Ale dziennikarstwo jest także formą komunikacji w obrębie samego społeczeństwa, zatem nie może ot tak odejść do lamusa.

P.B.: Natura nie znosi próżni, więc pewien odsetek społeczeństwa nadal będzie chciał otrzymywać rzetelne informacje i opinie, jako wielowątkowy przyczynek do bycia lepiej zorientowanym w świecie. Zatem z pewnością będzie istniał system zapewniający spełnienie tej potrzeby, tworzący materialną bazę niezbędną do tego. Bo przecież nie idzie jedynie o wierszówkę, ale o pieniądze na telefon, bilet, paliwo, sprzęt nagrywający. Ale nie mnie przesądzać o tym, jak będzie wyglądała ta struktura. Uważam, że jestem reprezentantem ostatniego pokolenia, które miało szansę załapać się na „stare” dziennikarstwo, wykonywane porządnie. Jednak moja generacja nie powinna się wymądrzać, jak to będzie wyglądało w przyszłości, bo kończy się to na gadaninie o tym, jak kolejne mody wpływają na „naszą demokrację”. Może wasze roczniki będą tu miały coś do powiedzenia, bo generalnie idzie o stworzenie nowej infrastruktury dla nowych warunków społecznych. Jestem przekonany, że zawsze znajdą się ludzie, którzy będą chcieli pracować rzetelnie i uczciwie w branży informacji i analizy rzeczywistości. A trzeba pamiętać też o tym, że choćby niezależność dziennikarska nie jest czymś zero-jedynkowym. Bo jedna rzecz to postawienie sobie totalnej tamy dla cudzych wpływów – rzecz oczywiście niemożliwa – a druga to fakt, że dziś dziennikarze na wyprzódki starają się zgadywać i spełniać oczekiwania swoich szefów i odbiorców.

Co należy uznać za największe słabości polskiego rynku prasowego? Z czego one wynikają?

P.B.: Największą słabością jest to, że rynek stracił odbiorcę, stąd większość podmiotów biznesowych w nadmierny sposób uzależniło się od reklamodawców. Dlatego gazeta, tygodnik czy miesięcznik robione są coraz bardziej pod ich potrzeby. A w gruncie rzeczy to wszystko robione jest pod potrzeby pośredników – stada ludzi, których, gdybym wierzył w piekło, chciałbym tam spotkać w najgorszym kręgu – bossów domów mediowych itp. instytucji. Im bardziej realizuje się potrzeby różnego rodzaju biznesu, tym bardziej traci się z odbiorcą kontakt, choć, jak wspomniałem, istnieją różne techniki krótkoterminowego „podkręcania” odbioru. A to powoduje wyczerpanie całego projektu.

Za tą elementarną słabością idą wtórne. Gdy „robi się chudo”, to ludzie tracą zasady, brzydko głupieją. Wynika to ze strachu przed biedą, uciekającymi pieniędzmi. Łataniem dziur w budżecie zajmują się menedżerowie, którzy rzadko kiedy mają pojęcie, na czym polega etos dziennikarski. To także przyczynia się do upadku mediów niezależnych politycznie. Bo w czasach, gdy jest kiepsko z finansami, gdy wszyscy zwalniają, to partie i ośrodki polityczne są tymi, które mają jeszcze jakieś pieniądze. To metoda braci Karnowskich (SKOK), ale można też uciekać w tę furtkę nie wprost: to sytuacja mediów zależnych od reklam spółek Skarbu Państwa, od establishmentu politycznego. A jednocześnie pamiętajmy, że jest w Polsce kilka tygodników lokalnych, w których wciąż kultywuje się porządne, niezależne, obywatelskie dziennikarstwo, które nie są tubami starosty czy prezydenta miasta.

Gdy „Agora” wchodziła na giełdę i było ewidentne, że firma się wzbogaci (oni też oczywiście), Helena Łuczywo opowiadała, że tylko bogata firma, bogata gazeta jest w stanie przeciwstawić się władzy. Przypominała sprawę Watergate: groziło to kosztownymi procesami. I pomijając casus „Agory”, tych, którzy się na „GW” wzbogacili – to prawda, że biedne media na niewiele mogą sobie pozwolić. To trzeba zrozumieć: bez względu na krociowe honoraria gwiazd dziennikarstwa czy na inne służbowe kokosy – ze środków przekazu pieniądze odpływają.

Oczywiście w ciągu ostatniego dwudziestolecia pojawiała się gigantyczna jak na polskie warunki forsa. Koncern Axel Springer było stać na wylansowanie „Newsweeka”, „Faktu” i „Dziennika”. Gdy budowali swoje redakcje, to na dzień dobry oferowali dwa razy tyle, ile się płaciło na rynku, ściągali najlepsze pióra, proponując niebotyczne wierszówki, żeby wykosić konkurencję. Ale jeśli porozmawia się z kimkolwiek, kto pracuje u Axla, to tam też jest teraz cienko, tnie się budżety.

Jaki rozwój sytuacji prognozuje Pan na rynku prasowym w roku 2013?

P.B.: Nie pochwalam tego, w jaki sposób doszło do zmian, ale widzę tu pewną szansę. Bardzo jestem ciekawy, w jaki sposób Paweł Lisicki stworzy swój tygodnik. Sytuacja rozejścia się jego dróg z Karnowskimi może ich otwierać na nowe pomysły i nazwiska. Nowe nie znaczy koniecznie „młode”, ale na przykład pozostające dotychczas w tle, takie jak wicenaczelny u Lisickiego – Andrzej Horubała.

Przyjmijmy jako tezę roboczą, że dziennikarstwo jest/było w polskich warunkach spadkobiercą inteligencji, jej etosu. I chyba takie chciało być jeszcze w początkach III RP. A jak sytuacja wygląda dziś?

P.B.: W takim pytaniu tkwi pewna pułapka. To założenie, że odbiorcą tych dobrych mediów była inteligencja, którą „szlag trafił”, zatem cały projekt upadł.

Jeśli przypomnimy sobie media w najlepszym, amerykańskim wydaniu, ale także naszą historię, to nie była to przecież inteligencka zabawka. Dziennikarz to niekoniecznie jest „inteligencki gęgacz”. Sam znam jeszcze prawdziwych, krwistych reporterów – Reszka, Majewski, Darek Rosiak – których praca wymaga awanturniczego trybu życia, podróży, picia wódki w różnym towarzystwie. Dziennikarstwo to naprawdę nie jest inteligencki zawód zza biurka.

Interesująco o tym mówią Amerykanie. Jedną z przyczyn albo objawów upadku etosu mediów było to, że dziennikarze weszli nagle do klasy średniej. Kiedyś dziennikarz, owszem, żył ze swojej pracy, ale nie miał dobrych samochodów, willi za miastem, nie żył w sposób mieszczański czy – mówiąc o naszym podwórku – inteligencki.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 21 stycznia 2013 r.