Wielu analityków, także tych kojarzonych z krytyką przebiegu transformacji i obecnego układu politycznego, uznało, że zmiany polityczne i instytucjonalne zaszły w ostatniej dekadzie tak daleko, że genealogia III Rzeczypospolitej, patologie związane z jej ustanawianiem, umowy Okrągłego Stołu, uwłaszczenie nomenklatury, lustracja i tym podobne problemy straciły na znaczeniu. Czy rzeczywiście kwestie te należy dziś zostawić historykom? Czy może jednak, aby zrozumieć współczesną Polskę, musimy wciąż wracać do przełomu lat 80. i 90.?

Jan Olszewski: Perspektywa teoretyków polityki czy historyków może być tu inna niż moja – człowieka mniej lub bardziej bezpośrednio zaangażowanego w wydarzenia ostatnich dziesięcioleci. Myślę jednak, że analitycy, o których pan wspomniał, nie mają racji. Postkomunistyczna geneza obecnego systemu jest wciąż niezmiernie istotna dla zrozumienia współczesnych mechanizmów życia społecznego. Być może, w pewnym sensie, w ostatnim okresie liczy się ona nawet bardziej niż w pierwszej dekadzie transformacji. Osiągnęliśmy bowiem etap skostnienia i instytucjonalizacji nowej struktury społecznej z określonymi grupami uprzywilejowanymi i bierną, dyskryminowaną kulturowo i materialnie większością. W pierwszej dekadzie przemian można było jeszcze mieć wrażenie większej płynności kształtującego się systemu, większych możliwości zmian…

Przy Okrągłym Stole przedstawiciele opozycji zawarli ze stroną rządową kompromis w dwóch podstawowych sprawach. Po pierwsze ustalili, aby budowę nowego ustroju politycznego prowadzić metodą małych kroczków, drobnych zmian w systemie peerelowskim. Po drugie zgodzili się na przeprowadzenie i osłonę radykalnej reformy ustroju gospodarczego, przygotowanej przez liberalnych ekonomistów z obozu PZPR. Warto w tym kontekście wspomnieć, że podstawy tego, co nazwano później planem Balcerowicza, zostały wypracowane przed 1989 rokiem; pierwsze koncepcje „skokowego” wprowadzenia wolnego rynku powstały w liberalnych kręgach związanych z władzą − z Balcerowiczem na czele − już na początku lat 80. Realizację reform w jeszcze bardziej radykalnej wersji planował rząd Mieczysława Rakowskiego, który musiał jednak wycofać się z nich w obliczu silnego oporu społecznego. Te dwie kwestie – to była realna treść tych porozumień. Nie należy jej mylić ani z – drugorzędnym – procentowym podziałem miejsc w Sejmie kontraktowym, ani tym bardziej z całokształtem formalnego zapisu umów, który w ogromnej większości, czytany dzisiaj, przypomina dzieło bajkopisarza, co do którego można mieć wątpliwości, czy ktokolwiek kiedykolwiek traktował go poważnie.

Mimo działań podejmowanych na rzecz zmiany okrągłostołowych zasad gry te dwa kluczowe punkty, określające metody działania i założenia budowy nowego ustroju, nigdy nie zostały skutecznie podważone.

To one, obok nowego układu geopolitycznego oraz rodzących się nowych sił i stosunków społecznych, nadały ostateczny kształt przeobrażeniom, które nastąpiły po 1989 roku.

W kontekście tak zarysowanej historii najnowszej Polski mam problem z określeniami „III RP” czy „IV RP”, które w obiegu medialnym używane są tak, jak gdybyśmy w którymkolwiek przypadku mieli do czynienia z nowym etapem w dziejach polskiej państwowości, skończonym i wyraźnie odrębnym od poprzedniego. Tymczasem w takim znaczeniu żaden z projektów polskiej państwowości nie został zrealizowany, a proces tworzenia nowego państwa nie został zakończony do dzisiaj. Pojęcia III i IV RP pozostały pewnymi symbolami, które nie odnoszą się do realności polskiego państwa, tkwiącego w pół drogi między PRL-em a niepodległą Polską.

W jakim realnym sensie istotne są dziś problemy „genealogiczne“, które Pański obóz brał na sztandary w pierwszym 15-leciu przemian? PRL-owska nomenklatura odchodzi wraz z wymianą pokoleniową, większość własności przejętej w pierwszych latach transformacji trafiła w ręce międzynarodowych koncernów. Dawne sieci powiązań i zależności tracą na znaczeniu wskutek wzmacniania się więzi z Zachodem i wejścia do Polski nowych aktorów, związanych ze światem finansów, wielkich korporacji, organizacji międzynarodowych…

Warto podkreślić, że nomenklatura nie była po tamtej stronie istotnym podmiotem procesu transformacji! Nomenklatura była wręcz – w perspektywie planu przygotowanego przez kierownictwo partyjne – przeszkodą. Reformy mogły być przeprowadzone tylko wbrew partyjnym masom. Szanse otworzyły się tylko dla tej części ludzi systemu, która miała uzyskać udziały w przemianach własnościowych. Tę najbardziej uprzywilejowaną kastę stanowili zaś w dominującej mierze ludzie służb specjalnych oraz działacze gospodarczy o odpowiednich stanowiskach i powiązaniach. To ten właśnie projekt został zrealizowany, i to w sposób nieomal perfekcyjny. Terapia szokowa, radykalna reforma wolnorynkowa – i tu tkwi paradoks – była jednak niemożliwa do wdrożenia w ramach systemu PRL-owskiego ze względu na opór społeczeństwa, ale i partyjnej nomenklatury właśnie. Dlatego niezbędna była legitymizacja ze strony „Solidarności”, którą niestety plan Balcerowicza otrzymał.

System gospodarczy zaprojektowany przez władców późnego PRL-u trwa do dzisiaj. Rola podstawowego zaplecza i głównych beneficjentów ówczesnych zmian jest być może mniejsza wobec postępującego otwarcia krajowej gospodarki i wejścia na nasz rynek podmiotów zagranicznych. Jeśli jednak chodzi o to, kto rozdaje karty po naszej stronie, nie dostrzegam większych zmian. Proszę spojrzeć na listę najbogatszych ludzi w Polsce. Przecież nie są to nazwiska, które pojawiły się w obiegu po 1989 roku. Kariery zdecydowanej większości rozpoczynały się w latach 80., w okresie pierwszych częściowych otwarć, koncesji dla firm polonijnych, spółek z kapitałem zagranicznym… Dziś wiemy przecież doskonale, że nie był to proces spontaniczny, ale kierowany. Ranking najbogatszych nie jest może najlepszym miernikiem, bo tytuły własności mogą być do pewnego stopnia fasadowe, ale pewne świadectwo daje.

Powiem więcej, w polityce koncepcje o korzeniach z końca lat 80. w ciągu ostatnich pięciu-sześciu lat, a szczególnie od roku 2010, zostały podjęte na nowo ze wzmożoną siłą. Doszło do swoistego domknięcia systemu nakreślonego przy Okrągłym Stole, zarówno w polityce, jak i w gospodarce. Przyjęte ponad dwie dekady temu zasady ustrojowe doprowadzono do ostateczności i wydaje się, że dopiero dziś osiągamy granicę, za którą dalszy rozwój w ramach starego paradygmatu będzie niemożliwy. Wskazują na to zarówno doraźne wahania nastrojów społecznych, jak i głębsze przemiany polityczne i gospodarcze. Zamknięcie tego etapu będzie jednak dopiero początkiem, a głębokie zmiany systemowe są jeszcze przed nami.

Poza tym postPRL-owskim „jądrem ciemności” przyzna Pan chyba, że mieliśmy jednak w ostatnich latach także zjawiska nowe: w sferze politycznej, jak i gospodarczej, a także w obszarze debaty publicznej. Czy widzi Pan tutaj wątki, które domagają się szczególnie poważnego potraktowania, które nie dotyczą tylko powierzchni naszego systemu? Jakieś nowe wnioski dla opozycji wobec tego systemu?

Zasadnicza zmiana wiąże się z finansami państwa. Podstawą kryzysu w roku 1989 było zadłużenie i niemożność jego spłaty. Jeśli spojrzymy na sytuację w kraju i na kwoty, które wówczas wchodziły w grę, to w stosunku do wyzwań, przed którymi stoimy dzisiaj, wydadzą się one śmieszne. Na te wyzwania nie mam odpowiedzi – ze względu na stan zdrowia moje uczestnictwo w życiu publicznym, także możliwości zapoznawania się z bieżącymi analizami, są ograniczone. Mogę powiedzieć tylko jedno: bardzo współczuję tym, na których głowy spadnie ciężar zmiany tego systemu. To nie będzie łatwy proces.

Jak w tym kontekście ocenia Pan rolę międzynarodowych instytucji finansowych i wielkiego kapitału – zarówno we wcześniejszych fazach polskiej transformacji, jak i dzisiaj?

Niewątpliwie była i jest to rola istotna. W ostatnich dekadach nastąpiła jednak wyraźna zmiana w strukturze i roli tego, co nazywamy rynkami finansowymi. Wydaje mi się, że jeszcze w latach 90. poziom zależności świata polityki od świata finansów nie był tak duży – choć trzeba przyznać, że u progu przemian wiedza o tych kwestiach po naszej stronie była niestety bardzo ograniczona. Możliwe były jednak pertraktacje z rządami krajów zachodnich, negocjowanie upustów czy pomocy finansowej – formalnie przyznawanych przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Praktycznie były to organy kontrolowane, a przynajmniej podlegające wpływom państw i organizacji międzynarodowych. Dziś tymczasem wydaje się, że są to organy kontrolowane nie tyle przez rządy, co właśnie przez ten cokolwiek enigmatyczny twór, który określamy rynkami finansowymi. Obserwujemy wręcz pewną bezradność państw, które jeszcze do niedawna miały kluczową pozycję w porządku światowym i w globalnej gospodarce. Zwróćmy uwagę na taki przykład: przecież wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że od lat narastającym problemem dla finansów państw, szczególnie w obliczu ostatniego kryzysu, są tak zwane raje podatkowe. Tymczasem wszelkie próby szerzej zakrojonej, systemowej rozprawy z nimi kończą się fiaskiem. Można było mieć nadzieję, że sprawa Cypru stanie się początkiem działań na rzecz uregulowania tej kwestii na skalę europejską. A jednak i ta, w gruncie rzeczy skromna, inicjatywa na rzecz opodatkowania cypryjskich kont bankowych wywołała ogromną awanturę i, ostatecznie rzecz biorąc, nie przyniosła efektów.

Warto zauważyć, że jeśli chodzi o ogólny kierunek przemian w naszym kraju, dążenia globalnej finansjery, lokalnej oligarchii o postkomunistycznych korzeniach i „odnowionej” „Solidarności” szły ręka w rękę. Symbolem tej zbieżności jest sam Balcerowicz, który był zarazem liberalnym ekspertem, człowiekiem aparatu gospodarczego PRL, absolwentem nowojorskiej uczelni, stypendystą Fulbrighta, człowiekiem dobrze umocowanym w kręgach związanych z zachodnimi instytucjami finansowymi, przenoszącym na teren polski oficjalne doktryny tychże instytucji, wreszcie – ekspertem ekonomicznym „Solidarności” i ministrem w rządach ekip wywodzących się ze związku.

Balcerowicz uzyskał ze strony PRL-owskiego establishmentu pewnego rodzaju wsparcie i pełnomocnictwo do przeprowadzenia reformy rynkowej. W trakcie wdrażania w życie planu jego stosunki z Międzynarodowym Funduszem Walutowym nie obyły się jednak bez napięć i zakłóceń, a Balcerowicz nie zdołał dopełnić przyjętych wobec niego zobowiązań. W drugiej połowie 1991 roku okazało się, że sytuacja budżetu państwa jest tak dramatyczna, iż trzeba było wstrzymać reformy i odwołać się do drukowania pieniędzy. Środki te zastosowano bez zgody Funduszu, a ten, w odpowiedzi, zawiesił stosunki z Polską. W rezultacie to na mój rząd spadło zadanie ich odnowienia. Pamiętam rozmowę, którą przeprowadziłem wówczas z prezesem Funduszu, w której ten żalił się, że Balcerowicz nie zrealizował zawartych wcześniej ustaleń. Wtedy ja mu na to odpowiedziałem: „Ale panie prezesie, przecież od początku było oczywiste, że te zobowiązania są niewykonalne! Dlaczego je przyjęliście?”. Na co on odparł mi z uśmieszkiem: „No tak, wie pan, ulegliśmy tym polskim romantykom, którzy uważali, że to się uda”. To było oczywiście z ich strony całkowicie cyniczne, próbowali wymusić więcej, niż nawet Balcerowicz, ze swoją bezwzględną postawą, mógł im dać.

A jakie środki wpływu i dyscypliny były stosowane względem Pańskiego rządu? Jak istotna była pod tym względem kwestia polskiego zadłużenia?

Długi Polski w swojej najbardziej dolegliwej części były w tym czasie już uregulowane. Zostało zawarte porozumienie odraczające spłatę i redukujące tę ich część, którą zaciągnął rząd PRL. Z drugiej strony instytucje finansowe i rządy zachodnie zobowiązały się do gwarantowania poprzez fundusz rezerwowy stabilności złotówki. To wszystko stanęło oczywiście pod znakiem zapytania w momencie wspomnianego załamania się finansów publicznych. Jako premier miałem jednak w owym czasie wolną rękę w kwestiach gospodarczych, nie odczuwałem bieżącego nacisku. Częściowo wynikało to z przyjęcia przez MFW postawy: skoro nie realizujecie wytycznych, to radźcie sobie sami. Z dramatyczną sytuacją budżetową musieliśmy uporać się wyłącznie w oparciu o własne środki, co nie było łatwe, ale na szczęście się udało.

W ciągu pół roku moich rządów udało się osiągnąć sukces, o którym dzisiaj często się zapomina – stworzyć projekt zrównoważonego budżetu. Uzyskaliśmy deficyt na poziomie ok. 5% PKB, mimo że nikt nie wierzył, iż nam się to uda. Rząd powstał w ostatnich dniach grudnia 1991 roku i odziedziczył prowizorium budżetowe przygotowane jeszcze przez rząd Bieleckiego i przez Balcerowicza jako ministra finansów. W chwili gdy uzyskałem upoważnienie Sejmu do utworzenia rządu, szóstego grudnia, praktyka konstytucyjna była taka, że premier przejmował kierownictwo i odpowiedzialność natychmiast, ale rząd musiał dopiero powstać i uzyskać wotum zaufania Sejmu. Do tego momentu poprzedni rząd w dalszym ciągu działał, a moje możliwości nadzoru nad jego pracami były czysto hipotetyczne. O podpisaniu umowy z Europejską Wspólnotą Gospodarczą, które nastąpiło w tym czasie, dowiedziałem się z mediów – minister Balcerowicz, który prowadził pertraktacje, nie uznał za stosowne poinformować mnie o tym wcześniej.

Prowizorium rządu Bieleckiego zapewniać miało, że od pierwszego stycznia finansowane będą koszty stałe funkcjonowania państwa. W praktyce jednak oznaczało to, że na przykład pieniądze przewidziane dla wymiaru sprawiedliwości wystarczały ministrowi na pensje urzędników, sędziów i prokuratorów, ewentualnie opłacenie zajmowanej siedziby. Na pokrycie bieżących kosztów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości – należności biegłych, wydatków na korespondencję, wzywanie świadków sądowych i tym podobne – nie było przewidzianych żadnych środków, żadnej rezerwy. Aby nie doszło do zapaści, musiałem przekazywać na potrzeby ministra środki ze szczupłych rezerw i funduszy będących w dyspozycji premiera. Podobna sytuacja panowała w innych resortach. Tymczasem udało nam się nie tylko przetrwać sześć miesięcy, ale i opracować budżet, który bez zmiany nawet przecinka przyjęty został niemal jednomyślnie przez Sejm nazajutrz po odwołaniu mojego rządu. A następnie wykonany zgodnie z naszymi ustaleniami.

Czy sądzi Pan, że wraz z narastaniem długu publicznego wzmagają się dziś wpływy instytucji finansowych na polski rząd, a maleje podmiotowość państwa?

W jakiejś mierze tak, chociaż przypadek węgierski pokazuje, że nawet w niezwykle trudnej sytuacji finansów państwa wola polityczna rządu może być decydująca dla możliwości prowadzenia niezależnej polityki. Z drugiej strony jednak wydaje mi się, że polska pozycja względem rynków finansowych może okazać się nawet trudniejsza niż węgierska.

Jak postrzega Pan zmiany w logice konfliktu ideowo-politycznego, w głównych osiach tego konfliktu, jakie zaszły od czasu wczesnej transformacji? Czy to są zmiany na lepsze czy na gorsze?

Dochodzi, siłą rzeczy, do wymiany pokoleniowej w polskiej polityce, a ponadto zmieniły się praktyki i techniki stosowane w walce politycznej. Zasadnicza i konstytutywna oś konfliktu politycznego pozostała jednak ta sama od przeszło 40 lat. Pierwsze znamiona tego konfliktu pojawiły się już w roku 1956, ale rangę sporu centralnego wewnątrz opozycji uzyskał on około połowy lat 60. Po jednej stronie barykady stanęła opozycja niepodległościowa, która nawiązywała do różnych tradycji rozbitego po 1945 roku Państwa Podziemnego i II Rzeczypospolitej – środowiska PPS-owskie, chadeckie… Najsłabszy wyszedł z okresu stalinowskiego ruch narodowy, ale on też usiłował, pod osłoną Kościoła, odtwarzać się na fali politycznej odwilży. Wszystkie te środowiska stanowiły kontynuację różnych odłamów niepodległościowej myśli i praktyki politycznej. W początkach lat 60. krystalizuje się tymczasem drugi odłam opozycji, który wychodzi z wewnątrz systemu komunistycznego. Ważnym momentem dla tego nurtu jest rok 1964, gdy ukazuje się list otwarty Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego do partii. Te dwa odłamy opozycji współpracują ze sobą w różnych momentach, ale jednocześnie przepaść między nimi pozostaje szalenie istotna.

A jednak te dwa odłamy nie tylko współpracowały ze sobą, ale i zdarzało im się przenikać. Weźmy na przykład związanego z tradycją niepodległościowego PPS-u Jana Józefa Lipskiego, który chyba czuł się blisko związany z byłymi rewizjonistami w ramach KOR-u, a później „Solidarności”, albo Andrzeja Celińskiego, którego droga polityczna zaczęła się w „Czarnej Jedynce” i grupie Antoniego Macierewicza, a zakończyła w postkomunistycznym SLD, wspomnijmy też narastającą bliskość pomiędzy środowiskami progresywno-katolickimi a „lewicą laicką”…

W mojej ocenie to przenikanie nie było jednak głębokie ani nie miało dużej skali. Jako adwokat w procesach politycznych broniłem oczywiście jednych i drugich, z jednymi i drugimi miałem kontakty jeszcze wcześniejsze. Dzięki temu miałem od samego początku dobry wgląd w sytuację i w tworzące się podziały. I twierdzę, że konflikt, który wykrystalizował się właśnie w okolicach połowy lat 60. roku, był nie tylko zasadniczy, ale i czytelny dla wszystkich zaangażowanych. Pojawiały się oczywiście – szczególnie w rezultacie wzmożonej współpracy, konsolidacji i umasowienia opozycji, które następuje w drugiej połowie lat 70. – więzy sympatii pomiędzy konkretnymi osobami, które czasem przeradzały się w relacje środowiskowe. Te więzi z lat 70. mogą z dzisiejszej perspektywy wpływać na pewne rozmycie klarowności obrazu, ale w istocie możemy tu mówić tylko o wyjątkach potwierdzających regułę.

Być może do współdziałania w ogóle by nie doszło, gdyby nie wydarzenia roku 1976. To był w najnowszej historii moment wyjątkowy, moment prawdziwie spontanicznego wybuchu nastrojów opozycyjnych, na bezprecedensową skalę. O ile można snuć różne przypuszczenia co do roli prowokacji, sterowania i gry politycznej w wydarzeniach roku 1968, 1970 czy nawet 1980, o tyle w odniesieniu do 1976 o niczym podobnym nie może być mowy. Ówczesne protesty robotnicze, ich skala, były zaskoczeniem dla wszystkich. Przecież to nie był tylko Radom i Ursus – sprzeciw wyraziła cała Polska! Jako adwokat trafiłem w tamtym okresie na niezwykły dokument. Był to komunikat wydawany trzy czy cztery razy dziennie przez instytucję, która nosiła miano Krajowej Dyspozycji Mocy i stanowiła organ zarządzający i kontrolujący zaspokajanie potrzeb energetycznych kraju. W komunikatach raportował on o stanie zapotrzebowania na energię i poziomie jego pokrycia. Dokument, na który trafiłem, odnotowuje, że 24 czerwca 1976 roku miał miejsce spadek poboru mocy w przemyśle o ponad 80%! Praktycznie rzecz biorąc, oznaczało to, że przemysł stanął – można by 24 czerwca określić mianem pierwszego w historii PRL ogólnokrajowego strajku generalnego, tyle że to były całkowicie spontaniczne „przerwy w pracy”, jak to się wówczas mówiło, przez nikogo niekoordynowane. Oba nurty opozycji związały się z tym oddolnym ruchem protestu, powstał KOR i stąd w dużej mierze wynikło ich zbliżenie. O sile konfliktu między nimi świadczy jednak to, jak szybko i jak łatwo odżył on w latach 80. i na początku 90.

Na czym według Pana polega ciągłość tego konfliktu pomiędzy rokiem 1964 a dniem dzisiejszym? Przecież kontekst bardzo wyraźnie wpływał na tematy dyskusji i na postulaty, jakie były formułowane przez różne środowiska…

Zasadniczy podział – co najmniej od lat 60. do roku 1989 – był jeden: pierwszy nurt mówił wprost o tym, że jego celem jest budowa niepodległego, demokratycznego państwa polskiego oraz wyjście z sowieckiej strefy wpływu (dopuszczając różne metody osiągnięcia tego celu). Drugi zaś popierał „realistyczne” reformy istniejącego systemu, ale bez określenia jasnego punktu docelowego, a jako maksymalny horyzont możliwości w zakresie geopolityki podnosił hasło „finlandyzacji”. Różnica jest o tyle trudno uchwytna z zewnątrz, że obie strony konfliktu przyjmowały strategię gradualistyczną, ostrożną. Z tym wiązała się na przykład akceptacja, do pewnego momentu także po stronie nurtu niepodległościowego, gomułkowskiego hasła „polskiej drogi do socjalizmu”, odmiennej od drogi sowieckiej. W roku 1956 wydawało się, że to jest jedyna możliwość uzyskania pewnej liberalizacji systemu, a w dłuższej perspektywie rozluźniania stosunków z „wielkim bratem”. Jednocześnie opozycja niepodległościowa zakładała, że dopóki pułap realnej suwerenności względem Związku Sowieckiego nie zostanie osiągnięty, to nie będzie to „ich” państwo. Tymczasem opozycja „wewnątrzsystemowa”, którą reprezentowali Kuroń czy Michnik, mówiła zawsze tylko o odrzuceniu konkretnej ekipy trzymającej władzę w partii, o odebraniu władzy aparatowi i przywróceniu jej „klasie robotniczej” (siebie prezentując w tym kontekście jako tejże klasy robotniczej autentycznych reprezentantów), nie zaś o budowaniu Polski demokratycznej i niepodległej.

Wiele interesujących wniosków można wysnuć, przyglądając się dokładnie ich pierwszemu ideowemu manifestowi, jaki stanowi „List otwarty do Partii”. Jego autorami byli młodzi ludzie, oczywiście niezwykle zapaleni i ideowi, ale jednocześnie wywodzący się ze środowisk dość oderwanych od rzeczywistości, bo z samej elity władzy PRL-owskiej. Do 1956 roku grupy te były całkiem odizolowane od środowisk pozapartyjnych, po 1956 ta izolacja nieco się rozluźniła, ale oni wciąż jeszcze nie mieli zielonego pojęcia, co tak naprawdę w kraju się dzieje i co myśli o nich klasa robotnicza. Wyobrażali sobie, że zrobią w Polsce prawdziwą rewolucję, a proletariat przyjmie ich koncepcje polityczne z otwartymi ramionami. Wszystko to było troszeczkę dziecinne, ale oni w to rzeczywiście wierzyli – do tego stopnia, że postanowili swoje stanowisko publicznie ogłosić, rzucić wyzwanie władzy. Wydaje mi się, że gdyby po drugiej stronie mieli wówczas kogoś innego niż Gomułka, to mogło się to skończyć wchłonięciem ich na powrót do elity, kooptacją i wyhamowaniem ich antysystemowej ewolucji. Stało się jednak inaczej i ten konflikt z ekipą Gomułki doprowadził do ich utwierdzenia się w roli nowego nurtu opozycji.

W jaki sposób te konflikty rodem z lat 60. stały się znaczące w nowych realiach, po 1989 roku?

Początkowo sytuacja się skomplikowała – przy Okrągłym Stole byli początkowo ludzie obu orientacji. Sam otrzymałem wówczas propozycję od Geremka, aby zasiadać w zespole „Solidarności”. Było jednak dla mnie jasne, że nie przyszedł jeszcze dobry moment na negocjacje, że chociaż postępuje degeneracja ustrojowa PRL-u, to system jest zbyt silny, a to skazuje nas na zawarcie kompromisu niekorzystnego dla społeczeństwa. W związku z tym propozycji nie przyjąłem. Z drugiej strony jednak uważałem, że całkowite odtrącenie przez opozycję okazji do przyjęcia współodpowiedzialności za przemiany w ówczesnej sytuacji gospodarczej mogłoby być dla społeczeństwa niezrozumiałe i źle odbić się na naszej pozycji politycznej. Sytuacja była więc trudna i niejednoznaczna. Zaoferowałem, że o ile nie wezmę udziału w rozmowach jako polityk, to mogę przyjąć pozycję eksperta do spraw wymiaru sprawiedliwości. Przyjąłem założenie, że chociaż politycznie Okrągły Stół nie może odegrać roli przełomu, na jaki czekamy, to o ile można zmienić coś na lepsze w ramach istniejącego systemu, jestem gotów w tym pomóc. Ostatecznie namówiłem także ówczesnego przewodniczącego „Solidarności” w sądownictwie, Adama Strzembosza, aby wziął na siebie odrzuconą przeze mnie pozycję w podzespole ds. prawa i sądów. Już po drugim dniu rozmów podzespołu doszedłem do wniosku, że nie mogę w tym, co się odbywa, uczestniczyć ze znaczkiem „Solidarności” w klapie. Nie mieliśmy przecież formalnego upoważnienia od „Solidarności”, a sprawy zaczynały iść w bardzo ryzykownym kierunku – stopień fraternizacji, powstawanie atmosfery sielankowej współpracy pomiędzy przedstawicielami strony rządowej i opozycyjnej… Krótko mówiąc, doszedłem do wniosku, że nie powinienem nawet stwarzać pozorów, że jestem tutaj z ramienia „Solidarności”. Ponieważ wszystko to było filmowane, można łatwo sprawdzić, że byłem jedynym członkiem delegacji, który owego znaczka nie nosił.

Okazało się, że przyjęte w latach 60. pozycje w dalszym ciągu funkcjonują. Nurt dawnego rewizjonizmu, ludzie, którzy przyjmowali, że wybicie się Polski na niepodległość to mrzonki i że dla wszelkich zmian konieczne jest uzyskanie akceptacji Związku Sowieckiego, przyjęli do pewnego stopnia podobne stanowisko wobec Unii Europejskiej, Zachodu, organizacji międzynarodowych, a w istotnym stopniu także Niemiec, które odgrywają w Europie szczególną rolę polityczną i wobec których ustawiamy się dziś – poprzez politykę zagraniczną, ale również gospodarczą – na pozycji quasi-satelickiej.

Czy czuje się Pan w jakiś sposób związany z programem pierwszej „Solidarności”, Samorządną Rzeczpospolitą? Czy wydaje się on Panu w jakiś sposób aktualny?

Byłem przeciwnikiem tego programu już w 1980 roku. Wydawało mi się bowiem, że choć jako model teoretyczny może być atrakcyjny, to praktycznie jest on niemożliwy do zrealizowania – szczególnie w swoim aspekcie gospodarczym.

Zjazd odbywał się w takich warunkach politycznych, że niezbędne było znalezienie nośnego hasła. Hasło Samorządnej Rzeczypospolitej spełniało ten warunek i tym samym szybko zyskało aprobatę Geremka i innych postaci ze związkowej wierchuszki. W swoich obiekcjach byłem osamotniony. Być może, z dzisiejszej perspektywy patrząc, mój sprzeciw nie miał zbyt wielkiego sensu, bo zasadniczą wtedy stawką nie było to, czy zrealizujemy jakikolwiek wymyślony model ustroju, lecz zapewnienie jakichkolwiek możliwości przetrwania w ramach ustroju istniejącego, dopóki nie dojrzeje on do upadku.

W tamtej sytuacji dało się już odczuć, że zmierzamy jako związek w stronę nieuchronnej katastrofy. A niestety ówcześni przywódcy związku oraz większość ich doradców tego nie dostrzegali. „Solidarność” powstała na fali ogólnego entuzjazmu – dziesięć milionów ludzi to nieomal całe społeczeństwo, cały naród. Ale tak naprawdę jej siła była oparta na 300–400 wielkich zakładach, gdzie właściwie całe załogi robotnicze były w „Solidarności” i za „Solidarnością”. Już z wydarzeń 1970 i 1976 roku można było wysnuć wniosek, że to właśnie ta wielkoprzemysłowa klasa robotnicza zadecyduje o losach systemu. Jej wsparcie, które „Solidarność” uzyskała w 1980 roku, było podstawą naszej siły, to ono umożliwiało działanie. Środowisko robotnicze tymczasem z jednej strony ma to do siebie, że jak już się zaangażuje, to angażuje się na serio i pokonanie go staje się wyzwaniem dla każdego przeciwnika. Ale z drugiej strony są to ludzie o nastawieniu realistycznym, pragmatycznym, mają – można by powiedzieć – szacunek dla rzeczywistości, która ich otacza. I dało się zaobserwować już od późnego lata 1981 r., a jasne stało się na jesieni, że ludzie tracą zapał i zaczynają się niepokoić, że zbliża się zima, a warunki są tak dramatyczne, iż fabryki najprawdopodobniej staną. W związku z tym tendencja do wspierania daleko idących propozycji, jak na przykład zaplanowane na grudzień marsze „Solidarności”, będzie bardzo, bardzo słaba. Władza znakomicie tę dynamikę wyczuwała i dlatego czekała z wprowadzeniem stanu wojennego do grudnia.

Jasne było dla mnie, że na czynne poparcie, na jakie mogliśmy liczyć jeszcze w niedoszłym strajku generalnym w marcu 1981 roku (po kryzysie bydgoskim), teraz liczyć już nie możemy. O tym, jak dalece część przywódców „Solidarności” oderwała się od rzeczywistości, świadczyć może kompromitujący list, który nadał Kuroń wkrótce po internowaniu. Wzywał w nim robotników, żeby atakowali komitety PZPR. To były postulaty tak nierealne, że mam podejrzenie, iż służby chętnie pozwoliły, aby ten gryps ujrzał światło dzienne. Ale takie były nastroje przywódców. Pamiętam posiedzenie Komisji Krajowej w Stoczni Gdańskiej w nocy z 12 na 13 grudnia. Skończyło się chwilkę po północy i było wiadomo, że coś się dzieje, bo straciliśmy łączność telefoniczną, a równocześnie zorganizowane przez nas w Gdańsku pogotowie, z którym mieliśmy łączność radiową, zasygnalizowało, że telefony padły, a przez miasto przemieszczają się kolumny milicyjne, za chwilę stocznia może zostać otoczona. Po otrzymaniu tego sygnału, a obrady były już zakończone, namówiłem wszystkich na jak najszybsze opuszczenie terenu stoczni. Ale pamiętam jeszcze, że gdy się żegnaliśmy, wychodząc, bo w różnych hotelach byliśmy rozmieszczeni, Kuroń powiedział: „Posłuchaj, źle by to wyszło, jakby nam się to nie udało”. Było już przecież wiadomo, że tu, w tej chwili wszystko się wali, a on dopiero miał pierwsze wątpliwości, czy nam się uda…

Program Samorządnej Rzeczypospolitej mógł nie być możliwy do wprowadzania w życie w realiach roku 1981, wydaje się, że jest jednak niezłym świadectwem aspiracji ruchu solidarnościowego. A jeśli tak było, to dlaczego ten program nie został na nowo podjęty po 1989 roku, gdy Solidarność „zwyciężyła” i mieliśmy demokratycznie budować nowy ustrój? Wydawałoby się – nic prostszego, niż wrócić w roku 1989 do programu, który wiąże liderów opozycji z uśpionym, wielomilionowym ruchem.

Moim zdaniem w 1989 roku była tylko jedna rzecz, która zyskała jasne i wyraziste poparcie społeczne: zdecydowane postawienie sprawy powtórzenia wyborów. Należało jasno powiedzieć, że nie godzimy się na zmianę ordynacji w czasie trwania aktu wyborczego, na wprowadzenie „listy krajowej”. Przedstawiciele strony solidarnościowo-opozycyjnej zakładali przecież, że w zakresie wyborów mamy szerokie poparcie społeczne, co zostało potwierdzone wynikiem głosowania z 4 czerwca. Społeczeństwo pokazało wtedy w moim odczuciu, że nie godzi się na przyjęty kompromis, z listą krajową i ⅓ miejsc w sejmie. Należało z tego wyciągnąć konsekwencje. Mazowiecki zawsze na to powtarzał: No tak, ale wtedy byłaby wojna domowa, oni mieli wojsko… Proszę mi wierzyć: wojsko mieli, ale nie mieli takich żołnierzy, którzy chętni byliby wyjść i strzelać w ich obronie. Nie wiem, czy uzbieraliby nawet jedną kompanię takich ludzi (śmiech).

Społeczeństwo dało 4 czerwca jeden jasny komunikat: że oni już się na „naprawianie PRL-u” nie godzą. Ludzi z „listy krajowej” odesłano na polityczną emeryturę. Oczywistą reakcją na to winno być przeprowadzenie w pełni demokratycznych wyborów parlamentarnych. I nie mieliśmy prawa od tej woli społeczeństwa odstąpić, jeżeli zależało nam na systemie opartym na reprezentacji.

Historia rządów „solidarnościowych” w latach 90. pokazała jednak, że dawni działacze i doradcy związku byli często gotowi realizować koncepcje całkowicie sprzeczne z historycznymi celami ruchu. W tym kontekście można się zastanawiać, czy – przy ograniczonej wiedzy na temat poszczególnych polityków czy formacji – wolne wybory w 1989 roku zmieniłyby losy kraju.

Być może część problemów wynikła rzeczywiście stąd, że nowa „Solidarność” z 1989 roku nie przejęła dawnego programu związku. Odrzuciła też zresztą znaczną część dawnych działaczy, w tym demokratycznie wybrane władze z 1981 roku. Zalegalizowano nowe struktury i budowano związek na nowo. Efektem był rozłam i odwrócenie się od niego części osób, które dawniej nadawały ton pod względem programowym. Równocześnie zmiana koniunktury przyciągnęła rzesze konformistów i ludzi bezideowych.

Mimo to istniała wówczas szansa na wyłonienie autentycznej reprezentacji społeczeństwa. Spójrzmy na sytuację po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku. W trzy miesiące później, w styczniu 1919, odbyły się wybory, dzięki którym powstało przedstawicielstwo narodowe – rozbite i podzielone, ale mające za sobą moralne prawo i poparcie społeczeństwa. Tak samo wyobrażam sobie sytuację po powtórzonych wyborach w roku 1989. Po jednej i drugiej stronie zapewne pojawiłaby się więcej niż jedna lista, ale nie bałbym się ujawnienia tych realnych przecież podziałów. Przedstawicielstwo narodowe autentycznie odzwierciedlające stan ówczesnych nastrojów dawałoby nam do ręki ogromne możliwości.

Wspomniał Pan o wielkoprzemysłowych robotnikach jako o podstawowej sile i podstawowej bazie dla masowego ruchu, jakim była „Solidarność” w 1980 i 1981 roku. Na ile likwidacji wielkich zakładów w ramach planu Balcerowicza towarzyszyła w Pańskim odczuciu intencja rozbrojenia społecznego oporu wobec przyjętych reform?

Z dzisiejszego punktu widzenia mogę powiedzieć bez ryzyka popełnienia błędu, że była to zupełnie świadoma, przemyślana próba realizacji tego, co nie udało się władzy w warunkach stanu wojennego, a później rządowi Rakowskiego. Nie było to zresztą proste – likwidacja zakładów nie odbyła się za jednym zamachem. Balcerowicz stworzył jedynie warunki dla ich upadku. Jeśli czegoś żałuję z czasów, kiedy mój rząd był u władzy, to tego, że nie zlikwidowałem od razu tak zwanego popiwku. Nie byłem ekonomistą i nie miałem świadomości wagi tego rozwiązania, jego niszczącej siły wobec polskiego przemysłu. Działania Balcerowicza z jednej strony wymierzone były w robotników, miały na celu likwidację głównego potencjalnego ogniska oporu, ale zarazem uderzały po prostu w interesy państwa polskiego. Bo to przecież nie było tak, że komuniści stworzyli przemysł w sposób całkowicie nieudolny i był on w całości skazany na zagładę. Oczywiście, były zakłady, których nie dałoby się uratować, ale większość reprezentowała autentyczną wartość, a niektóre sektory, takie jak przemysł okrętowy, mogły stać się siłą ciągnącą całą polską gospodarkę.

Czy ugrupowania, jak Pan je określa, niepodległościowe, nie wpadły jednak po 1989 roku w te same pułapki co liberałowie? Przyjęły przecież do pewnego stopnia zasady i logikę systemu okrągłostołowego, nie nawiązały bezpośredniej komunikacji ze społeczeństwem, nie animowały ruchów społecznych… Zabrały się po prostu za budowanie – mniej skuteczne niż w przypadku liberałów – siły politycznej wokół własnych programów, ale sprawdzenie stosunku tych programów do aspiracji społeczeństwa nikogo nie interesowało.

Aspiracje społeczeństwa na najogólniejszym poziomie były powszechnie znane: możliwie mało ograniczeń, możliwie dużo wolności i autentyczne, demokratyczne przedstawicielstwo. Te dezyderaty były najzupełniej oczywiste. To, co pan określił jako program oderwany od aspiracji społecznych, było tymczasem w dużej mierze spontaniczną reakcją na zabiegi drugiej strony, aby przekazać władzę ekonomiczną w kraju w ręce establishmentu późnego PRL-u – kasty, która jako jedna z nielicznych posiadała już zdefiniowane interesy, agendę i środki, by tę agendę forsować. Chodziło o to, by tych ludzi powstrzymać.

Często jako jedno z podstawowych dążeń swojego rządu przytacza Pan reprywatyzację. Dlaczego akurat koncepcja przywrócenia przedkomunistycznych stosunków własnościowych? Przecież nawet w ramach Polski Podziemnej panował konsensus co do konieczności zmiany tych stosunków. I jeśli można mówić o źródłach legitymizacji PRL-u innych niż siłowe, to z pewnością należały do nich dokonania w tym zakresie.

Trudno uznać je za jakąkolwiek legitymizację w sytuacji, w której wiadomo było, że każdy polski rząd powojenny tego rodzaju reformy – parcelację wielkich majątków ziemskich oraz nacjonalizację wielkiego przemysłu – podejmie. Taka zresztą była tendencja ogólnoeuropejska. Oczywiście byłyby one zapewne przeprowadzone w sposób bardziej cywilizowany – nie wyobrażam sobie, żeby można było z dnia na dzień wyrzucać kogoś z majątku. Reprywatyzacja po roku 1989 jest jednak zupełnie osobnym tematem. Mieliśmy wówczas do czynienia z sytuacją, w której z własności wydziedziczono praktycznie całe społeczeństwo. Wszystko jest nasze, bo jest społeczne, ale nic nie jest nasze tak naprawdę. Własności pozbawieni zostali nie tylko dawni właściciele ziemscy i fabrykanci – nasz projekt nie dotyczył zresztą tego typu majątków. Reprywatyzacja miała natomiast objąć domy czy małe zakłady. I nie miała mieć „dzikiego” charakteru, lecz być uzupełniona np. prawem ochrony lokatorów. Tak rozumiana reprywatyzacja była absolutnie konieczna – powinna była zostać zrealizowana szybko i dość radykalnie po to, żeby majątek, który odziedziczyliśmy po PRL-u, zyskał status majątku narodowego, żeby za jego pomocą można było przeprowadzić możliwie szerokie uwłaszczenie społeczeństwa.

Nasz projekt brał pod uwagę błędy i niepowodzenia przy próbach prywatyzacji w innych państwach postkomunistycznych. I jedno jest pewne – ta formuła, którą zafundował nam później rząd Suchockiej, czyli Narodowe Fundusze Inwestycyjne, była jedną wielką lipą, ludzi nabito w butelkę. W moim przekonaniu był to pierwszy z serii aktów, który spowodował drastyczny spadek zaufania do państwa. Trudno oczekiwać po społeczeństwie poczucia obowiązku obywatelskiego po tak jawnym i bezczelnym oszustwie. W wielu domach do dziś znajdą się nabyte po 20 złotych kupony, które przypominają o tej wielkiej aferze, jaką była wyprzedaż najcenniejszych kąsków z majątku narodowego.

Pański rząd i historia jego obalenia stały się elementem mitu założycielskiego polskiej (centro)prawicy. W wywiadzie dla „Obywatela” w roku 2005, odnosząc się do historii swojego rządu, powiedział Pan: „Istotą ówczesnego sporu były sprawy materialne, a zwłaszcza kwestia, w jakie ręce ma trafić majątek pozostały po PRL-u”. Jak Pan rozumie fakt, że w dzisiejszych odniesieniach do czerwca 1992 tak dominującą rolę odgrywa „noc teczek”, a sprawy własnościowe traktuje się co najwyżej drugoplanowo?

Nie odczuwam, żeby historia mojego rządu stała się dla kogokolwiek mitem założycielskim. Wiadomo, że była to pierwsza próba zmiany liberalnej linii transformacji, ale jednocześnie wiadomo, że była to próba nieudana – transformacja w swojej liberalnej wersji została przeprowadzona, czego skutki widzimy do dzisiaj.

Sześć miesięcy działania mojego rządu to przede wszystkim walka o trzy sprawy. Po pierwsze o wyprowadzenie Polski z geopolitycznej „szarej strefy”, wciąż jeszcze zdominowanej przez Rosjan, o bezpowrotne usunięcie z Polski rosyjskich garnizonów wojskowych. W tej sprawie udało się zrobić krok decydujący – zablokować rosyjskie plany utworzenia na terenach dawnych baz wojskowych polsko-rosyjskich spółek, które mogły stać się kluczowym elementem rosyjskiej infrastruktury wpływu w naszym kraju i całym regionie. Przykładem tego, jak te niedoszłe spółki mogły wyglądać, jest dzisiejszy EuroPolGaz: przez Polskę przechodzi znaczna część eksportu gazu na zachód, a dochody, które uzyskujemy z tego tytułu, nie do końca pokrywają nawet koszty naszej administracji.

Druga sprawa, którą się zajęliśmy, to majątek narodowy i sposób dysponowania nim. Tu niestety nie odnieśliśmy sukcesu – zabrakło czasu, a siła układu, w którego interesy chcieliśmy uderzyć, była zbyt wielka. Jednocześnie nasi przeciwnicy w parlamencie podnosili ten temat niechętnie – i tak pozostało do dziś – bo zwalczanie naszej koncepcji powszechnego uwłaszczenia mogłoby się dla nich okazać politycznie zabójcze.

Trzecia kwestia, którą planowaliśmy, to rozliczenie i rozprawa z pozostałościami PRL-owskiego aparatu. Tego nie można było zrobić z dnia na dzień, zwłaszcza w dramatycznej sytuacji ekonomicznej. Podjęliśmy prace nad projektem utworzenia korpusu służby cywilnej, który w nieco dłuższym terminie doprowadzić miał do generalnej zmiany całej struktury państwowej administracji. Kolejne rządy deklarowały, że zajmą się tą sprawą, i robiły wokół niej zamieszanie, ale jakie są dziś ślady po korpusie, jakie on ma znaczenie? A teoretycznie przecież ciągle istnieje. Gdybyśmy mieli szansę doprowadzić tę reformę do końca, to dziś żylibyśmy w zupełnie innym państwie.

„Noc teczek” to natomiast moment wybrany przez drugą stronę na konfrontację i ostateczną rozprawę z moim rządem. Źródła inspiracji dla projektu uchwały zgłoszonego przez posła Korwin-Mikkego oraz to, w jaki sposób zyskał on większość w sejmie, pozostają dla mnie do dzisiaj zagadką. Był to projekt fatalny, ale w momencie, w którym został już przegłosowany, nie mieliśmy innego wyjścia, niż go opracować, a w praktyce napisać na nowo (bo w tej formie był niewykonalny) i wprowadzić w życie. Gdybyśmy wtedy powiedzieli, że odcinamy się od uchwały lustracyjnej przyjętej przez Sejm, byłoby to zaprzeczeniem podstawowych zasad i racji istnienia naszego rządu. W efekcie stworzyliśmy coś na kształt kontrprojektu uchwały: z jednej strony ujawniliśmy dane, które mówiły o tym, kto przez aparat bezpieczeństwa PRL był traktowany jako tajny współpracownik (co niekoniecznie znaczyć musiało, że nim był, czego pełna i ostateczna weryfikacja była poza granicami naszych możliwości). Do dokumentu przekazanego Sejmowi, zawierającego odpowiednie listy, dołączyliśmy propozycję utworzenia specjalnego organu sądowego, powoływanego przez I prezesa Sądu Najwyższego, którego zadaniem byłoby sprawdzenie prawdziwości dokumentacji SB. Niestety realizacja tego kontrprojektu została nam uniemożliwiona. Prawda historyczna kiedyś zostanie ustalona, w dużej mierze zresztą już została. Na przygotowanych przez nas listach znaleźli się ludzie, co do których nie da się wykluczyć, że nie spełniali w praktyce agenturalnych funkcji albo starali się od nich uchylać. Uważam, że dla tych ludzi – także dla Lecha Wałęsy – 4 czerwca był pewną szansą. Gdyby Wałęsa wtedy powiedział, że podpisał i w jakich okolicznościach podpisał… Chociaż z dzisiejszej perspektywy i tak powątpiewam, czy powiedziałby wszystko. Nie jest też dla mnie jasne, czy znamy już całość tej historii.

Czy, z dzisiejszej perspektywy patrząc, plany sprawiedliwego podziału majątku narodowego lub zmiany liberalnego kursu transformacji mogły się udać wobec silnej pozycji liberałów i ludzi dawnego aparatu w łonie samego rządu, a nie tylko w parlamencie, nie tylko zresztą na eksponowanych pozycjach? Chociaż najbardziej spektakularną ilustracją jest oczywiście objęcie funkcji ministra finansów przez Andrzeja Olechowskiego…

Nie chodziło może o sprawiedliwy podział, bo w sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się po PRL-u, w pewnym sensie nie ma sprawiedliwych rozwiązań. Chodziło o to, żeby stworzyć wolną Rzeczpospolitą i żeby ludzie czuli, że ona coś im zapewnia, że są jej częściowymi gospodarzami czy udziałowcami, żeby czuli, że ich losy związane są z tym nowym państwem. I żeby dotyczyło to możliwie najszerszej grupy obywateli.

Jeśli chodzi o Olechowskiego, to nie jest do końca dobry przykład… Prawda jest taka, że potrzebowaliśmy ministra finansów i był z tym kłopot – w momencie formowania rządu sytuacja finansów państwa była tak dramatyczna, że ludzie bali się obejmować to stanowisko. Do tego dochodził cichy bojkot mojego rządu przez wpływowe środowisko ekonomistów skupionych wokół Balcerowicza. W związku z tym wiele ludzi z pewną pozycją, nawet niezależnych od tego środowiska, odmawiało, bali się po prostu. Byłem wdzięczny poprzednikowi Olechowskiego, który podjął się tego zadania, choć była to jednocześnie kandydatura, wobec której byłem niezwykle krytyczny. Zresztą wytrzymał na stanowisku zaledwie około miesiąca. Wtedy powstał problem ze znalezieniem kogoś na jego miejsce. Gdyby nie kwestia z zupełnie innej płaszczyzny, o której za chwilę powiem, to bym tę sprawę rozwiązał w taki sposób, że nominowałbym na szefa resortu pana Zdrzałkę, wtedy dosyć sprawnego urzędnika, z doświadczeniem głównie administracyjnym, działacza „Solidarności”, a później Porozumienia Centrum. To był mój mąż zaufania w tym resorcie, który był niewiarygodnie zaśmiecony. Pojawiał się tylko jeden problem: Międzynarodowy Fundusz Walutowy – konieczność odbudowania z nim stosunków, przywrócenia gospodarczego uznania państwa. Kiedy zastanawiałem się, kogo mógłbym do tego celu wykorzystać, Olechowski był dość narzucającym się kandydatem. Odbył on praktykę w Banku Światowym, a później pracował w Funduszu. Znał tam bardzo dobrze stosunki. Nikogo innego o podobnych walorach czy kwalifikacjach wówczas nie miałem. Zdawałem sobie oczywiście sprawę, że nie jest to postać z mojej bajki.

Zanim wysunąłem jego nominację, poprosiłem o sprawdzenie jego akt w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i uzyskałem odpowiedź, że jego teczki nie ma. Wydawało się to mało prawdopodobne, tym bardziej że początki jego zaangażowania w politykę były dość przyzwoite – jako student, w 1968 roku, został aresztowany i nawet przesiedział ze trzy miesiące. A jednak w archiwach po zainteresowaniu bezpieki Olechowskim nie znaleziono ani śladu. Poprosiłem go wtedy do siebie i powiedziałem mu wprost o moich wątpliwościach. On przyznał, że miała miejsce następująca historia: w czasie jego pracy za granicą – już nie pamiętam, czy było to w Banku Światowym czy w Międzynarodowym Funduszu – zgłosił się do niego wywiad amerykański z propozycją współpracy. Propozycji nie przyjął i miał prawny obowiązek zameldować o niej polskim władzom bezpieczeństwa. Na wypełnieniu tej formalności miały się skończyć jego kontakty ze służbami PRL. A dlaczego nie ma teczki – nie wiadomo. Niecałe trzy miesiące później teczka się jednak odnalazła. Olechowski podał się zresztą do dymisji jeszcze przed „nocną zmianą”. Niewątpliwie historia Olechowskiego może stanowić pewną ilustrację wewnętrznych problemów mojej ówczesnej ekipy, choć niekoniecznie akurat siły aparatu.

Nasze działania pozostają jednak pierwszą zasadniczą próbą zmiany obowiązującego w Polsce paradygmatu transformacji. Drugim takim momentem były lata 2005–2007. W obu przypadkach siły opozycyjne poniosły porażkę. Ani za pierwszym, ani za drugim podejściem nie mieliśmy po swojej stronie wystarczających sił i zmuszeni byliśmy do polegania na niewygodnych koalicjach. Mam nadzieję, że następnym razem będzie inaczej.

PRL i związane z nim skojarzenia ideowo-polityczne zagmatwały wiele spraw i pojęć. Pan jest traktowany jako „twarda” prawica, natomiast niejednokrotnie wspominał Pan, że wyrasta raczej z nurtu lewicy niepodległościowej. Czy czuje się Pan nadal spadkobiercą polskiej tradycji socjalistycznej, tej PPS-owskiej sprzed września 1939 r.?

Mam niestety poczucie, że z tej tradycji bardzo niewiele dzisiaj zostało. To jest problem, bo polska scena polityczna, żeby rzeczywiście uzyskać pełną autentyczność, potrzebuje prawdziwej lewicy – polskiej, niepodległościowej, a przede wszystkim propracowniczej. Takiej formacji w dzisiejszej Polsce nie mamy – Palikot to melina, SLD czy Kwaśniewski – pogrobowcy aparatu PRL-owskiego. Sam wychowałem się w środowisku bliskim ideałom przedwojennego demokratycznego socjalizmu. System stalinowski i późniejsze rządy PZPR – unikam określenia „komunistyczne”, bo trudno władzę po 1956 roku tak nazwać – przeprowadziły w sposób niezwykle skuteczny likwidację tej tradycji i tego ruchu. Moje poszukiwania ideowe i polityczne poszły w związku z tym w innych kierunkach. Z perspektywy pokolenia wychowanego w PRL-u słowo „socjalizm” zostało raz na zawsze zawłaszczone i naznaczone skojarzeniem z panującym systemem. Ja jestem jednak człowiekiem z innego pokolenia i we mnie słowo „socjalizm”, mimo całej propagandy, nie budzi obrzydzenia, przywodzi na myśl także pozytywne skojarzenia. Odróżniam ruch socjalistyczny od komunistycznego. Niestety wydaje się jednak, że skojarzenie z PRL jest niezwykle silnie i powszechnie zakorzenione, także u młodego pokolenia. Niewykluczone oczywiście, że powstanie nowy ruch polityczny, który przywróci socjalistyczne postulaty w nowej formie i języku, ale na odrodzenie tradycyjnej lewicy nie widzę perspektyw.

Dlaczego wielu ludzi takich jak Pan, pod względem korzeni ideowych i rodzinnych bliskich tradycji PPS-owskiej, skończyło w III Rzeczypospolitej po prawej stronie sceny politycznej?

Trudno skończyć na lewicy, której praktycznie rzecz biorąc, nie ma… Być może także dlatego, że w tej chwili to nurty tak zwanej prawicy – choć używam tego określenia w cudzysłowie, bo uważam, że mamy pod tym względem do czynienia z daleko posuniętym pomieszaniem pojęć, i momentami mam wrażenie, że nikt do końca nie wie, co jest „lewicą”, a co „prawicą” – podejmują kwestie rewindykacyjne i społeczne, które stanowią istotę tradycji PPS-u. Ludzie autentycznej lewicy społecznej zawsze stawiali je ponad postulatami obyczajowymi – choć pozostawali zwolennikami nieco większych swobód w tym zakresie, niż to wynikało z tradycji narodowo-katolickiej.

Historia okupacji i PRL-u zasypała w dużej mierze podziały pomiędzy stronnictwami Polski niepodległej, a przynajmniej ułatwiła ich przekraczanie, mimo że były one w przeszłości bardzo głębokie. Trudno to zjawisko wytłumaczyć, bo wiąże się bardzo ściśle z pewnym doświadczeniem pokoleniowym. Pamiętam z czasów dzieciństwa, jak ojciec zabierał mnie na manifestacje pierwszomajowe, między innymi na tę w maju 1939 roku. Pochód PPS-owski, w którym uczestniczyliśmy, szedł pod hasłami obrony niepodległości i odrzucenia żądań Hitlera wobec Polski. Na Krakowskim Przedmieściu, w okolicach uniwersytetu, wybiega bojówka, zapewne ONR-owska, i rzuca w stronę pochodu świecę dymną. Natychmiast pojawia się straż, policja nas odgradza. Dwa dni później, 3 maja, studenckie środowisko narodowe urządza ogromną manifestację pod grobem nieznanego żołnierza, pod dokładnie takimi samymi hasłami, pod jakimi szedł pochód PPS-u. Różnice, mimo że czas w tak, wydawałoby się, oczywisty sposób wymagał współdziałania, były tak zasadnicze, że nadal dochodziło do fizycznych starć.

Niecałe pół roku później przychodzi jednak wrzesień i to wszystko się kończy, różnice polityczne przestają się liczyć. Najistotniejszym ogniwem tego procesu jest powstanie wielonurtowego Polskiego Państwa Podziemnego, którego zarówno PPS, jak i ruch narodowy stają się podstawowymi składowymi.

Powiedział Pan, że dla lewicy społecznej najistotniejsze są kwestie rewindykacyjne. Dlaczego zatem, gdy bezpośrednie zagrożenie dla niepodległości mija, część jej ideowych spadkobierców godzi się na akces do obozu w sprawach społeczno-gospodarczych amorficznego, w którym solidaryści zasiadają obok skrajnych liberałów?

Uważam liberałów w Polsce, niezależnie od ich przynależności partyjnej, za pewnego rodzaju nieporozumienie. Ich diagnoza sytuacji i polityczne postulaty są w moim mniemaniu całkowicie oderwane od rzeczywistości i potrzeb społecznych. Przeżyliśmy upadek komunizmu, mieliśmy okazję oglądać rzeczy i zjawiska fascynujące, a czasem tragiczne. Przez ponad 40 lat PRL-u nasz odbiór tego, co działo się w świecie zachodnim, był w znacznej mierze zniekształcony. Świadomość przemian, jakie tam zachodzą, również była więc ograniczona. Europa z 1945 roku była czymś zupełnie innym niż Europa, z którą zetknęliśmy się po 1989 roku. Co innego znaczyło już pojęcie chrześcijańskiego demokraty, co innego socjalisty… Liberalizm polski, w swojej radykalnej formie, był po części owocem tego niezrozumienia najnowszej historii zachodniej Europy. Dzisiaj, po kolejnych dwudziestu paru latach, powinniśmy jednak mieć dużo lepszy ogląd – zarówno tego, co na Zachodzie, jak i skutków, jakie liberalne recepty przyniosły na naszym gruncie. Otrząśnięcie się z liberalnych ideologii utrudnia jednak kondycja nauk ekonomicznych w Polsce. Pokutuje wieloletnia ideologizacja tej dziedziny w okresie PRL-u – niezależne poglądy można było wówczas wypracować i kultywować wykładając na uniwersytecie fizykę, matematykę, może literaturę obcą, ale na pewno nie na wydziałach ekonomicznych czy politologicznych. W ekonomii do dziś ton nadają ludzie, którzy, jak Balcerowicz, przeszli przez tego typu selekcję, robili karierę w aparacie PRL na głoszeniu marksistowskiej ideologii gospodarczej, a następnie przechodzili, często w ciągu jednego dnia, nawrócenie na nową ideologię. Obserwowanie tych nawróceń było nawet z psychologicznego punktu widzenia ciekawe. Ale trudno oczekiwać, żeby tego typu kadra naukowo-dydaktyczna, premiowana dodatkowo występami w massmediach, gwarantowała wysoki poziom refleksji nad ekonomią u kolejnych pokoleń.

Czy nie obawia się Pan, wobec, mówiąc eufemistycznie, daleko posuniętego pluralizmu w sprawach gospodarczych w ugrupowaniach wywodzących się z opozycji niepodległościowej, że po hipotetycznym zwycięstwie wyborczym okaże się, iż władzę nad gospodarką znów zgarną liberałowie?

Polityka społeczna i gospodarcza najbliższych lat do pewnego stopnia będzie wymuszana koniecznościami, by tak rzec, życiowymi. Każdy, niezależnie od wyznawanej ideologii, będzie musiał stawić czoła problemowi demograficznemu. Jeżeli nie nastąpią zasadnicze zmiany w polityce społeczno-gospodarczej, staniemy się wymierającym społeczeństwem. Jeszcze 15 lat temu byliśmy jednym z najzdrowszych pod względem demograficznym społeczeństw w Europie, a dziś lądujemy w rankingach ONZ-u na szóstym-siódmym miejscu od końca. Jeśli ten trend się utrzyma, to będziemy mogli sobie wprowadzać dowolne modele i głosić rozmaite ideologie, socjalizm, komunizm albo liberalizm, ale efekt będzie zawsze ten sam: nędza – nędza ludzi starych, pozbawionych szans na godne życie. Jesteśmy dziś bliscy wejścia na tę drogę.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, lato 2013 r.