O sytuacji na Ukrainie oraz o możliwych dalszych scenariuszach wydarzeń i ich skutkach rozmawiamy z dr. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim.

***

W komentarzach dotyczących rosyjskiej interwencji na Krymie pojawiły się głosy kwestionujące racjonalność działań Kremla. Czy rzeczywiście były one z punktu widzenia mentalności i interesów rosyjskiej władzy niekorzystne, niezrozumiałe lub nad wyraz ryzykowne?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że z punktu widzenia mentalności były zrozumiałe. Czy z punktu widzenia interesów także? Z punktu widzenia imperialnego interesu Rosji, tak jak jest on pojmowany na Kremlu, zapewne były racjonalne. Myślę, że głównym celem interwencji na Krymie było przeprowadzenie pewnego testu – gdyby skończył się on powodzeniem, przedsięwzięto by kolejne działania, być może doszłoby do realizacji „scenariusza gruzińskiego” i marszu na Kijów. Putin został jednak zaskoczony. Ukraińcy nie dali się sprowokować. Nie doszło do wymiany ognia, którą można byłoby przedstawić opinii publicznej jako „sprowokowaną” przez stronę ukraińską, mitycznych banderowców z zachodniej części kraju. Nie dało się obarczyć ukraińskich niepodległościowców żadnymi ofiarami pośród cywili lub rzekomych reprezentantów „krymskich sił samoobrony”. Konfrontacja z konsekwentną propagandą Kremla, mówiącą np. o pogromach na rosyjskich obywatelach, byłaby dla Ukrainy szalenie trudna w warunkach zamieszania rewolucyjnego i niespójności struktur państwowych. Natomiast przyjęcie strategii unikania starć, zamknięcie się przez ukraińskie oddziały na Krymie w swoich bazach, sprawiło, że Putin miał do wyboru albo zarządzić szturm na garnizony – który trudno byłoby przedstawić jako sprowokowany – albo „pełzającą okupację”. Nic dziwnego, że zdecydował się na ten drugi scenariusz. Jest on jednak w dalszym ciągu dość trudny do PR-owego wykorzystania na potrzeby rosyjskie.

Mam wrażenie, że cała interwencja była w dużej mierze – większej niż w przypadku gruzińskim – improwizowana. W Gruzji do sprowokowania starć szykowano się przez wiele miesięcy – budowano linie kolejowe na potrzeby obsługi frontu, pieczołowicie rozmieszczano jednostki wojsk, eskalowano napięcie poprzez ataki artyleryjskie ze strony Osetii Południowej czy naruszenia przestrzeni powietrznej przez drony, zestrzeliwano gruzińskie samoloty zwiadowcze. Od kwietnia 2008 roku wojna wisiała już w powietrzu. Na Ukrainie sytuacja rozwijała się poza kontrolą Kremla. Putin, jak sądzę, nie przewidział klęski Janukowycza i dopiero, gdy ona nastąpiła, został zmuszony do działania – bierność w sytuacji klęski Janukowycza oznaczałaby bowiem wielką porażkę imperialnej polityki rosyjskiej. Musiał więc improwizować, a skoro musiał improwizować, to nie miał czasu przygotować całej akcji od strony propagandowej. Wszystko opierało się na założeniu o siłowej reakcji sił ukraińskich. W efekcie propagandowo przegrał z kretesem. A wojskowo, politycznie – zobaczymy, jeszcze nie wiemy.

Ale gdyby miał Pan rację, gdyby plan Kremla wiązał się z wywołaniem konfliktu zbrojnego, to czy nie byłby on w stanie odpowiedniej prowokacji zaaranżować?

P. Ż. v G.: Byłby w stanie – pamiętamy przecież jak wybuchła druga wojna czeczeńska [chodzi o serię zamachów bombowych na bloki mieszkalne, których organizację przypisuje się rosyjskim służbom specjalnym – przyp. red.]. Ale musieliby wcześniej założyć, że samo pojawienie się zbrojnych grup przejmujących instalacje wojskowe nie wystarczy do wywołania wymiany ognia. Wydaje mi się, że po prostu nie wzięli takiej możliwości pod uwagę. Spodziewali się, że albo dojdzie do wybuchu, albo do poddania się oddziałów ukraińskich i w efekcie podupadnięcia morale armii. Tymczasem Rosjanie oczywiście dominują pod względem militarnym, ale Ukraińcy wciąż jeszcze mają nierozbrojone jednostki. Rozbrojenie ich będzie wymagało albo złamania psychologicznego, albo zastosowania przemocy. Przedłużając tę sytuację Rosjanie popełniają błąd, bo dają czas na wypracowanie reakcji rządowi w Kijowie i społeczności międzynarodowej. Element zaskoczenia, który początkowo grał na korzyść Moskwy, już minął, a sytuacja staje się dla Putina coraz bardziej skomplikowana. Bo siły militarne, jakimi w tej chwili dysponuje, umożliwiają szybkie uderzenie, pokiereszowanie armii ukraińskiej, destabilizację sytuacji na terenach pogranicznych, ale już nie długotrwały konflikt ze zmobilizowaną w międzyczasie armią ukraińską, opanowanie terenu całego państwa czy jego znaczącej części. To wymagałoby przeprowadzenia powszechnej mobilizacji wojskowej przynajmniej w kilku okręgach. Mobilizacja byłaby z kolei decyzją bardzo ryzykowną dla wewnętrznej stabilności politycznej Federacji Rosyjskiej.

Racjonalnym rozwiązaniem byłoby w tej sytuacji stopniowe wycofywanie się Rosjan z zajętych pozycji. Na razie jednak nic na to nie wskazuje. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę pewien element irracjonalności, czy też przeszacowania sił i zmilitaryzowanej wizji świata, w której inne instrumenty polityczne są mało istotne. Jest to rys charakterystyczny dla elit postsowieckich, a rosyjskich, siłowikowych, w szczególności. Ta tendencja jest niestety wzmacniana z powodu słabej reakcji Unii Europejskiej, która de facto skłania Kreml do eskalacji agresji. Rosja Putina musiałaby doznać bolesnej porażki, żeby całkiem odrzucić tę optykę, a na razie jej jeszcze nie doznała.

Powiedział Pan, że czas działa w tej chwili na korzyść społeczności międzynarodowej, że może dzięki temu wypracować właściwszą reakcję na zaistniałą sytuację. Ale czy jest w ogóle taka wola po stronie zachodnich dyplomacji? Czy nie przeważy tendencja, aby „kupić” sobie – przynajmniej na jakiś czas – spokój na wschodzie, rezygnując z integralności terytorialnej Ukrainy?

P. Ż. v G.: Sytuacja jest złożona. Wydaje mi się, że jest szansa na przezwyciężenie tej tendencji w Stanach Zjednoczonych. Administracja Obamy znajduje się pod silną presją Republikanów, mając już na koncie sporą wizerunkową porażkę w kwestii syryjskiej. Gdyby Obama został w tym momencie – w odczuciu amerykańskiej opinii publicznej – ograny przez Putina, mógłby to być dla niego i Demokratów bardzo poważny cios polityczny. Ponadto, wprowadzając wojska na Krym, Rosja naruszyła zasady Deklaracji Budapesztańskiej z 1994 r., na mocy której Ukraina wyzbyła się broni jądrowej w zamian za gwarancje nienaruszalności granic ze strony Wielkiej Brytanii, USA i Rosji. Jest to cios w istotne interesy Amerykanów na newralgicznym dla nich „kierunku irańskim”, bowiem wpływa na ich wiarygodność w negocjacjach w sprawie wstrzymania irańskiego programu atomowego, na powodzeniu których bardzo im zależy. Żeby zapewnić sobie dobrą pozycję negocjacyjną, USA muszą dotrzymać gwarancji przyjętych wobec Ukrainy.

W Europie jest oczywiście różnie, jeśli chodzi o podobną gotowość do zdecydowanych działań. Nie jest to zresztą specjalnie zaskakujące, biorąc pod uwagę długą tradycję „miękkiej” polityki w stosunku do Rosji. Mamy doniesienia, że dwa tradycyjnie prorosyjskie europejskie mocarstwa, Francja i Niemcy, nie zamierzają zrywać współpracy wojskowej z Moskwą. Nic nie słychać na temat woli zerwania przez Niemcy kontraktu na budowę centrum szkolenia wojsk lądowych w Mulino pod Niżnym Nowogrodem, a Francja chce sfinalizować kontrakt na Mistrale, okręty desantowe. Na Kremlu będzie to z pewnością traktowane jako rzeczywista, a nie symboliczna wykładnia intencji Berlina i Paryża, a de facto akceptacji z ich strony dla dalszych działań na Ukrainie.

Pewne nadzieje można natomiast wiązać z Ankarą. Turcja jest regionalnym mocarstwem, jej flota jest silniejsza od rosyjskiej, a ponadto dysponuje stosunkowo prostym narzędziem wpływu na Moskwę w postaci zablokowania cieśnin czarnomorskich dla ruchu jednostek rosyjskich –wojskowych i cywilnych. Jeśli doszłoby na przykład do eskalacji napięć pomiędzy Rosjanami a Tatarami krymskimi, Ankara nie mogłaby pozostać obojętna. Tureckie społeczeństwo, które czuje się z Tatarami związane etnicznie i historycznie, nie zaakceptowałoby bierności swojego rządu. Żyjąca w Turcji około milionowa diaspora Tatarów krymskich jest społecznością dobrze zorganizowaną, a także dysponującą silną pozycją opiniotwórczą oraz istotnymi wpływami politycznymi.

Nie mamy niestety do czynienia z klimatem, który umożliwiłby na przykład usunięcie Rosji z gremiów międzynarodowych, takich jak G8, Rada Europy czy Światowa Organizacja Handlu. Uderzenie w interesy Moskwy nie będzie z pewnością tak surowe, jak moglibyśmy sobie w Polsce tego życzyć, ale nie będzie też bezbolesne.

Kryzys na Ukrainie spowodował, że pierwszy raz od wielu lat mamy poczucie, iż wszystkie znaczące siły w polskiej polityce mówią niemal jednym głosem. Czy spodziewa się Pan, że ten względny konsensus co do polityki wschodniej może utrzymać się dłużej?

P. Ż. v G.: Myślę, że dobiega końca to, co można by określić resetem w stosunkach polsko-rosyjskich. Z tą tendencją mamy do czynienia od czasu pamiętnej podróży premiera Tuska do Moskwy w styczniu 2008 r. w trakcie rosyjsko-ukraińskiego kryzysu gazowego. Potem rozwijana była m.in. przy okazji uroczystości obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej na Westerplatte. Tuż przed tymi uroczystościami minister Sikorski opublikował artykuł pt. „1 września – lekcja historii”, w którym odcinał się od aktywnej, „jagiellońskiej” polityki wschodniej, przedstawiając aspiracje odgrywania istotnej roli na obszarze dawnej Rzeczypospolitej jako mrzonkę i zalecając w jej miejsce politykę „piastowską”, czyli koncentrację na integracji europejskiej. Wreszcie, mieliśmy do czynienia z budowaniem atmosfery zaufania wobec Rosji w związku ze śledztwem smoleńskim. Cała ta polityka została dziś skompromitowana. Spodziewam się, że twórcy i praktycy tych koncepcji będą udawali, że nigdy w życiu niczego podobnego nie uprawiali. Sądzę, że przynajmniej w najbliższym czasie niemożliwy będzie powrót do polityki lekceważenia sąsiadów położonych między Polską a Rosją, ośmieszanie działań prezydenta Kaczyńskiego na froncie gruzińskim albo zabiegów o dobre stosunki z Ukraińcami czy Litwinami. Dla polskiej opinii publicznej nie będzie już przekonująca narracja mówiąca o tym, że trzeba zająć się interesami gospodarczymi z Rosją – których potencjał był zresztą bardzo przeceniany, jeśli weźmiemy pod uwagę chłonność rynku rosyjskiego, niską siłę nabywczą, wszechobecną korupcję itd. – a nie zajmować się polityką sensu stricto, czy też, że polityka wschodnia winna być wyłącznie polityką kupiecką, że Polska nie ma innych interesów na wschodzie niż wzrost wymiany handlowej.

Myślę, że będziemy również mieli do czynienia z ożywioną dyskusją na temat obronności Polski. Siła lub słabość reakcji NATO i struktur europejskich na atak na Ukrainę z całą pewnością wpłynie na naszą ocenę wiarygodności gwarancji sojuszniczych wobec państw bałtyckich czy Polski. Nie będziemy już mieli natomiast wątpliwości co do tego, czy Rosja jest niebezpieczna. Ta dyskusja już się rozstrzygnęła i nikt nie może dziś twierdzić, że dwudziestokilkuprocentowa mniejszość rosyjska na Łotwie czy w Estonii nie jest żadnym zagrożeniem dla stabilności tych państw. Jeśli Kreml zadecyduje, że wykorzysta te mniejszości dla uzasadnienia swoich działań politycznych czy militarnych, to oczywiście takim zagrożeniem się stanie. W sytuacji potencjalnej interwencji w państwach bałtyckich mówilibyśmy już o konkretnych zobowiązaniach sojuszniczych Polski w ramach NATO.

Z tych względów stan obronności państwa, stan armii polskiej, która wskutek decyzji politycznych stała się strukturą czysto ekspedycyjną, tracąc w zasadzie zdolności obronne, znajdzie się w centrum zainteresowania opinii publicznej. Przyjrzymy się kondycji wojska polskiego chociażby na tle Finlandii, która przy ośmiokrotnie niższej populacji wypada od nas lepiej nawet w liczbach bezwzględnych, albo maleńkiej Estonii, która wyraźnie lepiej niż Polska radzi sobie w ujęciu procentowym zdolności mobilizacyjnych. Zwrócimy uwagę na wydatki na obronność, które w 2013 r. zostały obcięte o ponad 3 miliardy złotych. Powtarzane przy każdej okazji zaklęcie 1,95% PKB, które przeznaczamy jakoby na cele wojskowe, to tylko martwy zapis planu budżetowego, od 2008 roku ani razu nie wykonany. Polska od roku 2014 pozbawiona została ponadto tzw. rezerw I kategorii, czyli żołnierzy, którzy zostali przeszkoleni nie dawniej niż 5 lat temu. Mamy 97-98 tys. żołnierzy plus ok. 10 tys. rezerwy, co ustawia Polskę na bardzo niskim poziomie zdolności mobilizacyjnej – 0,26% populacji. Niższe mają tylko Luksemburg i Czechy, a średnia w Europie to 1,66.

Wróćmy do tematu Rosji. Czy mamy dziś do czynienia ze spójnym i konsekwentnie realizowanym rosyjskim projektem imperialnym? Jeśli tak, jaką rolę odgrywa w nim Ukraina i w ogóle nasza część Europy?

P. Ż. v G.: Jest to wizja, która, można powiedzieć, składa się z kilku warstw. Po pierwsze, jest „twardy rdzeń imperialny”, tzw. russkij mir, składający się z trzech państw wschodniosłowiańskich: Rosji, Białorusi i Ukrainy, do których Rosja chce dokooptować jeszcze Kazachstan, również w tym wypadku podpierając się argumentem dominacji demograficznej etnicznych Rosjan. Dzisiejszą realizacją russkogo mira ma być Unia Celna. Na pozostałym obszarze dawnego imperium sowieckiego Rosja rości sobie prawo do dominacji politycznej, do takiego stanu, w którym żadnych istotnych zmian nie będzie dało się dokonać bez jej zgody. Próby takich zmian będą się zaś wiązały z twardą reakcją Kremla. Ta reakcja może przybierać formę wzniecania separatyzmów i dokonywania regionalnych secesji, jak w przypadku Osetii Płd. i Abchazji czy Nadniestrza, albo zamieszek wewnętrznych, przewrotów, obalania rządów itp. Aby wymóc na „starym Zachodzie” uznanie, że obszar postsowiecki jest naturalną rosyjską strefą wpływu, potrzebna jest z kolei neutralizacja Polski i państw bałtyckich – krajów, które w ramach NATO i Unii Europejskiej sprzeciwiają się uznaniu tej wykładni. W związku z tym nasze państwa przedstawiane są w propagandzie Kremla, jako motywowane historycznie i rusofobiczne, których zdania nie należy słuchać. Nie zaszkodzi też wypomnieć i podkreślić np. istnienia estońskich czy łotewskich weteranów Waffen SS albo antysemickich wątków w historii Litwy czy Polski – w tym kontekście warto wspomnieć chociażby o współfinansowanym przez Rosjan filmie „Pokłosie”. Te same metody przyjęto w walce z ukraińskim Majdanem, twierdząc, że dominowały na nim grupy nazistowskie, antysemickie, banderowskie itd.

Dość zastanawiająca strategia w kontekście siły środowisk skrajnej prawicy w samej Rosji.

P. Ż. v G.: A także w kontekście modelowego wręcz powtarzania przez Kreml hitlerowskiej operacji destabilizacyjnej w Czechosłowacji. Krym odgrywa tu rolę Sudetenlandu, a rzekome „krymskie oddziały samoobrony” – rolę Freikorpsów Heinleina. Tymczasem Monachium jest na Zachodzie lepiej pamiętane niż polski wrzesień 1939, jest drażliwszym wyrzutem sumienia. Putin, zapewne nieintencjonalnie, robi wiele, żeby te skojarzenia wzmocnić. Rosja zaplątała się więc w sytuację dość groteskową i dlatego traci. Wizerunkowo spory cios stanowiła też wypowiedź kanclerz Merkel o „oderwaniu Putina od rzeczywistości”. Nie ma chyba gorszej rzeczy dla dyktatora, niż gdy zaczyna na arenie międzynarodowej funkcjonować nie jako człowiek groźny, bo rozumny, lecz jako ktoś niespełna rozumu. Trudno mu wtedy zachować wiarygodność, przestaje być kimś, z kim można w sposób sensowny negocjować, komu można np. proponować ustępstwa i liczyć na wzajemność. Z drugiej strony, obawiam się, że jeśli Putin zobaczy, iż przegrywa, jeśli poczuje się przyciśnięty do muru, to może zagrać va banque. Trzeba pamiętać, że on tak naprawdę gra o życie, a nie tylko o stanowisko czy pozycję majątkową. Mamy taką rosyjską tradycję cara Pawła, za wiedzą swego syna uduszonego szarfą przez własnych dworzan, kiedy okazało się, że nie sprawdza się jako przywódca imperialny. Wydaje się, że Putin ma świadomość, iż jeśli w sposób oczywisty przegra Ukrainę, przegra Krym, straci twarz i będzie się musiał wycofywać, jeśli doprowadzi do kolosalnych strat dla rosyjskiego budżetu – bo rosyjska gospodarka nie będzie przecież w stanie utrzymać się pod naporem daleko idących sankcji Zachodu – to wtedy system kagiebowsko-oligarchiczny może się go rzeczywiście pozbyć, i to przecież nie na drodze wyborczej, tylko w jakiejś katastrofie śmigłowca albo innym wydarzeniu tego rodzaju. Jeśli poczuje się zagrożony, może więc być zdolny do poświęcania życia ludzkiego bez mrugnięcia okiem. Dlatego na tym etapie każdy scenariusz jest jeszcze możliwy.

Jak oceniłby Pan z dzisiejszej perspektywy rolę Majdanu w wydarzeniach na Ukrainie? Jaką rolę mogą w przyszłości odegrać oddolne ruchy protestu na Ukrainie, na Białorusi, a może także w Rosji?

P. Ż. v G.: Rolę Majdanu oceniam oczywiście pozytywnie. Było to wielkie przebudzenie obywatelskie Ukrainy. Dało ono szansę zmiany panującego tam systemu: z republiki oligarchów na republikę obywateli. Jeśli można ten ruch porównać (co nie znaczy utożsamiać) z jakimkolwiek w najnowszej historii Polski, to tylko z „Solidarnością” w 1980 roku. A skoro tak, to zostanie po nim też pewien ślad instytucjonalny i przez najbliższe lata będzie najprawdopodobniej oddziaływał na sytuację na Ukrainie. To nie będzie „wojna błyskawiczna”, nie będzie tak, że z dnia na dzień oligarchowie przestaną odgrywać jakąkolwiek rolę w polityce i z „królewiąt kresowych” staną się zwykłymi biznesmenami. Ale ta rola, także pod wpływem norm i regulacji napływających z Europy, będzie stopniowo minimalizowana i tym samym państwo będzie normalniało. Myślę, że pewien czynnik moralny, czynnik patriotycznego uniesienia związanego z przeżyciami, które były udziałem Ukraińców w ostatnich trzech miesiącach, będzie miał tu swoje znaczenie.

Czy będzie to w jakiś sposób oddziaływało na kraje ościenne? W sensie mentalnym sądzę, że tak, że już oddziałuje. Nowa Ukraina, a szczególnie jej media, które są przecież odbierane na południu Białorusi i na pograniczu z Rosją, na pewno działać będą na wyobraźnię i świadomość tych społeczeństw, szczególnie Białorusi, do której przekazy na temat Ukrainy sączą się już z niemal wszystkich stron: przez granice z Polską, Litwą, Łotwą i Ukrainą. Szczególną rolę mogą pod tym względem odegrać obrazy z rezydencji Janukowycza i innych oficjeli, one szczególnie silnie uderzają w egalitarystyczne wartości i sentymenty tych społeczeństw. Delegitymizują dyktatorów i prowokują do stawiania pytań: w jakich warunkach mieszka Łukaszenko czy Putin, ile mają pałaców itd.

Nie liczyłbym jednak na to, że coś na kształt Majdanu powstanie w Moskwie czy w Mińsku, a raczej: może powstanie, ale ani Putin, ani Łukaszenko nie zawahają się rozjechać go czołgami – choćby ze strachu przed scenariuszem, jaki dopiero zobaczyli w Kijowie. W obu tych przypadkach ewentualna zmiana władzy będzie się raczej wiązała z przetasowaniami w łonie elit, czymś w rodzaju „buntu nomenklatury” albo zwyczajną walką frakcyjną.

Mówi się, że sposobem na zabezpieczenie się przed wzmagającym się imperializmem na wschodzie jest zacieśnienie współpracy i sojuszy w Europie środkowo-wschodniej. Wiemy jednak, że w przeszłości tego typu strategia okazywała się szalenie trudna. Czy dziś widzi Pan potencjał na skuteczne prowadzenie polityki w duchu koncepcji „Międzymorza”? A z drugiej strony czy dla prowadzenia takiej polityki, jak trudna by nie była, są jakieś rozumne alternatywy?

P. Ż. v G.: Najłatwiej mi odpowiedzieć na ostatnie pytanie: moim zdaniem takiej alternatywy nie ma. Wszystkie inne strategie mogą być uzupełnieniem – często istotnym, jak np. współpraca ze Stanami Zjednoczonymi – ale tylko uzupełnieniem tej zasadniczej koncepcji. Bo kto nam zagwarantuje, że nie pojawi się jakiś kolejny Obama, który ogłosi kolejny reset, żeby grać o interesy amerykańskie w jakimś innym regionie?

Gwarancje i sojusze obronne, poza funkcjonowaniem na papierze, wchodzą w życie, gdy leży to w żywotnym interesie umawiających się stron, a ten żywotny interes łączy nas tylko z państwami naszego regionu. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości co do tego, że decyzja o przystąpieniu do wojny w obronie sojusznika z powodu podpisu złożonego na traktacie, jest decyzją politycznie niezwykle trudną. Stąd też konieczne jest tworzenie struktur obronnych i sojuszy politycznych w gronie państw, które są realnie i odczuwalnie – także dla ich opinii publicznej – zagrożone. Chodzi tu przede wszystkim o kraje bałtyckie, do pewnego stopnia Rumunię, Mołdawię, Gruzję czy Turcję. Nie wiązałbym niestety zbyt dużych nadziei z państwami Grupy Wyszehradzkiej – ze względu na wzajemne antagonizmy między Węgrami a Słowacją, ale także ze względu na funkcję naturalnej izolacji, jaką spełniają Karpaty i większą gotowość do prowadzenia polityki „otwartej na Rosję”. Ukraina została właśnie wepchnięta do tej grupy państw, która uważa zagrożenie rosyjskie za poważne. Ta konstrukcja, wsparta – raz mocniej, raz słabiej – o Stany Zjednoczone, ma szanse rosnąć do momentu, kiedy stanie na własnych nogach.

Jest to oczywiście cel wykraczający poza perspektywę najbliższych kilku lat, ale sądzę, że w ciągu półtora, dwóch dekad jego realizacja byłaby już do pomyślenia. Współpraca polsko-ukraińska stanowi tu jedno z kluczowych ogniw. Oczywiście nie twierdzę, że wszystko potoczy się w sposób łatwy i bezproblemowy – mamy wiadome polsko-ukraińskie zaszłości historyczne, mamy złe stosunki ukraińsko-rumuńskie, ale, jak mawiał jeden z moich nauczycieli, nic nie jednoczy dwóch mniejszych narodów tak mocno, jak jeden duży. Więc bądźmy dobrej myśli. Tym bardziej, że – jak wspominałem – nie ma sensownej alternatywy dla tego programu. Wszystkie inne doktryny opierają się na chciejstwie, łudzeniu się, że ktoś inny weźmie nas w obronę i poniesie ciężar z tym związany, a my będziemy występowali w owym sojuszu ozdobnie albo na doczepkę, jako „siły pomocnicze”. Tak z całą pewnością nie będzie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marceli Sommer, 7 marca 2014 r.