O polskiej polityce wobec uchodźców i imigrantów, szczególnie z państw autorytarnych, rozmawiamy z Robertem Krzysztoniem, przewodniczącym Sekcji Cudzoziemskiej Stowarzyszenia Wolnego Słowa.

***

W ramach Stowarzyszenia Wolnego Słowa (SWS) współprowadzisz od lat Sekcję Cudzoziemską. Grupą szczególnie liczną i zarazem ze specyficznymi problemami, której pomagacie, są Wietnamczycy mieszkający w Polsce. Na początek zapytamy więc, jak wygląda podróż Wietnamczyka do Europy, jakie są zwykle powody opuszczenia kraju i jakie przeszkody trzeba pokonać, żeby się tutaj dostać?

Robert Krzysztoń: Oczywiście nigdy nie ma jednego modelu emigracji, który sprawdza się we wszystkich przypadkach. W odniesieniu do Wietnamu sytuacja jest jednak względnie klarowna, a doświadczenia różnych ludzi w znacznym stopniu zbieżne. Wynika to z faktu, że Wietnam jest krajem totalitarnym. To nie jest naturalnie doświadczenie turystów, którzy oglądają tam głównie ośrodki wypoczynkowe i nie czują na sobie oddechu tajnej policji. A jednak bardzo wiele jest elementów, które powinny dać do myślenia nawet turyście. Na przykład billboardy, które wyglądają jak wyjęte z naszych kronik filmowych z lat 50., restrykcyjnie przestrzegany obowiązek meldunkowy czy fakt, że Wietnamczycy tracą zdolność posługiwania się obcymi językami, jeśli rozmowa schodzi na tematy uznawane za niebezpieczne – a to jest bardzo szeroki wachlarz tematów. Słowem, jeśli mamy oczy otwarte, to szybko zorientujemy się, że nie jesteśmy w normalnym kraju.

Kilka lat temu Komunistyczna Partia Wietnamu oraz Partia Pracy Korei, czyli przewodnia siła Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej, podpisały deklarację o wspólnej drodze budowy społeczeństwa socjalistycznego. I to rzeczywiście jest ten sam model, tyle że w Wietnamie realizowany z udziałem kapitału zagranicznego. W obu krajach funkcjonuje zorganizowany system opresji, oparty na kodeksie karnym, który w Wietnamie zakłada możliwość nieujawniania podsądnemu treści aktu oskarżenia oraz możliwość utajnienia materiałów, na podstawie których proceduje sąd. Obrona ma w związku z tym charakter fikcyjny. Zarówno w Korei, jak i w Wietnamie, w obozie reedukacji wylądować można na mocy zwykłej decyzji administracyjnej – a są to obozy straszne. W Wietnamie taką decyzję może wydać administracja miejska lub osiedlowa, albo służby państwowe, czyli Milicja i Urząd Bezpieczeństwa. Skazanie człowieka na 5 lat obozu odbywa się na zasadzie mandatu. Popadnięcie w konflikt z kimkolwiek i narażenie się na donos niesie za sobą gigantyczne ryzyko.

Dużo trudniejsze niż opisanie państwa wietnamskiego jest zidentyfikowanie i rozróżnienie poszczególnych grup migrantów. Mówi się np. o uchodźcach politycznych i o emigrantach „niepolitycznych”, ekonomicznych itp. Mam duże wątpliwości co do tej systematyki. Ludzie uciekający przed głodem to także uchodźcy, bo funkcjonują w sytuacji skrajnego przymusu. Co z tego, że nie jest to przymus ze strony opresyjnego państwa. Uchodźca to ten, kto musi uciekać. Pod tę definicję podpadają prawie wszyscy wietnamscy emigranci. Wielu z nich ma pretensje, że mówi się o nich jako o uchodźcach politycznych, bo przecież nie zajmowali się polityką. Ale w Wietnamie stajesz się „wrogiem ludu”, kiedy np. organizujesz sąsiedzką samoobronę przed bezprawiem. Oni się nie czują „politycznymi”, ale w istocie nimi są. Z drugiej strony są ci, którzy świadomie funkcjonowali w różnych strukturach uważanych przez władze za nielegalne – wolnych związkach zawodowych, które nieprzypadkowo przyjęły nazwę Solidarność, czy tych związanych z prężnie funkcjonującym Wietnamskim Komitetem Obrony Robotników. Struktur opozycyjnych jest kilka i są ogromne jak na kraj tego typu, lecz ich członkowie rzadko opuszczają Wietnam, ponieważ władze wyjątkowo chętnie goszczą ich w aresztach i obozach. Według naszych obserwacji, a przez biuro SWS-u przewinęły się tysiące Wietnamczyków, najliczniejszą grupę emigrantów stanowią ludzie, którzy popadli w konflikt z władzami, nie mając zamiaru być opozycjonistami.

Jak to się dzieje?

R. K.: Podam przykład. Od kilku lat toczy się wielka akcja wyzuwania ludzi z własności: wysiedlani są chłopi, a partia zyskuje ziemię przydatną pod inwestycje, z których zyski napełniają kieszenie wietnamskich prominentów. Ludzie z dnia na dzień tracą wszystko. Zabiera im się domy i gospodarstwa, nie dając nic w zamian, więc całe rodziny lądują na bruku. W efekcie powstał ogromny ruch pokrzywdzonych wskutek przesiedleń. Zagrożeni zaborem mienia starają się organizować opór, a już poszkodowani – walczyć o zadośćuczynienie. W naturalny sposób wyłaniają się spośród nich osoby, które podejmują się pośrednictwa, np. zbierają relacje od poszczególnych pokrzywdzonych i jadą do miasta szukać pomocy prawnej. Tego typu oddolni liderzy społeczni są przez reżim namierzani i uznawani za szczególnie niebezpiecznych.

Kolejna grupa, też spora, to ludzie, którzy popadają w konflikt w zasadzie przypadkowo. Otóż w systemie opartym na samowoli i braku oddolnej kontroli, a jednocześnie ogromnej władzy, jaką dysponuje dosłownie każdy milicjant, korupcja ma charakter szczególnie dramatyczny. Wietnam jest krajem bardzo biednym – wbrew mitom, że to jest tygrys, kraj, który się rozwija. Otóż rozwija się głównie dzięki handlowi pracą niewolniczą. Wystarczy przejrzeć roczniki statystyczne: Wietnam eksportuje niewolników i tanią siłę roboczą. Również do Polski, tylko w tym przypadku ma to bardziej cywilizowane opakowanie, natomiast ludzie trafiający na Filipiny, do Malezji czy Chin wyglądają często dosłownie jak z „Chaty Wuja Toma”, są na noc pętani łańcuchami itd.

Wiele osób próbuje poprawić swój byt poprzez przedsiębiorczość – która w mikroskali jest dozwolona. Na przykład gotują w domach zupę pho i sprzedają przechodniom. Do takiego sprzedawcy zgłasza się milicja i „proponuje” podział zysku Taka sytuacja bardzo często staje się groźna. W związku z tym ludzie ci uciekają przed prześladowcami do innego miasta, licząc na to, że w innej miejscowości nie są znani. Przeważnie się nie mylą, bo za takim człowiekiem nie idzie list gończy, ale im bardziej on jeździ, tym więcej ma problemów. W końcu znajduje się na widelcu służb. Ma do wyboru pójść na współpracę, płacić haracz albo uciekać z kraju.

Co łączy te trzy grupy – opozycjonistów, spontanicznych liderów społecznych i niezależnych mikroprzedsiębiorców? To potencjalni pensjonariusze więzień i obozów. Pierwsza grupa to są ludzie, których się wsadza jako wrogów ustroju. Druga, czyli ci, którzy organizują i obsługują pierwsze objawy sprzeciwu społecznego, jest dla władzy niebezpieczna, bo ogniskuje społeczną energię poza odgórną kontrolą…

No i kto wie, czy jej członkowie z czasem nie staną się opozycjonistami.

R. K.: Tak. No i wreszcie ta trzecia grupa – bardzo biedni ludzie, którzy próbują poprawić swoją sytuację i popadają w konflikt z milicją lub władzami lokalnymi, którzy nie chcieli zostać kapusiami ani wspólnikami grupy przestępczej, czyli mają kręgosłup – a skoro tak, to należy ich reedukować.Trzeba przyznać, że ten system jest niezwykle skuteczny w wyłapywaniu najzdolniejszych i najwartościowszych jednostek. Oczywiście władza Socjalistycznej Republiki Wietnamu – Niezależnej, Wolnej, Szczęśliwej (to oficjalna pełna nazwa państwa!) byłaby zainteresowana tym, żeby ich uwięzić, ponieważ jest to skuteczniejsza metoda neutralizacji wrogów politycznych. Problem polega na tym, że już w tej chwili jest sporo ponad 500 osób skazanych z paragrafów politycznych („nadużywanie wolności słowa”, „nadużywanie demokracji” itp.), kilka tysięcy więźniów politycznych z paragrafów kryminalnych (podobnie jak w PRL: prawie nie było więźniów politycznych, bo szło się siedzieć za kradzież papieru, za zaśmiecanie ulotkami i tego typu historie). Liczba pensjonariuszy obozów reedukacyjnych waha się od kilkunastu do kilkudziesięciu tys. osób. Coraz więcej jest wybuchów społecznych, protestów, strajków itp. Gdyby wsadzać wszystkich, których należy wsadzić z punktu widzenia władz, to liczba więźniów politycznych napęcznieje do tego stopnia, że najbardziej cyniczny polityk Zachodu będzie się musiał zacząć od Wietnamu dystansować. Wietnam wszedł już do Światowej Organizacji Handlu, ma znormalizowane stosunki handlowe ze Stanami Zjednoczonymi, stara się o akces do kolejnych instytucji międzynarodowych i odgrywać tam jak największą rolę. Musi w związku z tym dbać o wizerunek za granicą, a tymczasem sytuacja społeczna w kraju się zagęszcza.

Czyli emigracja jest dla władzy wentylem bezpieczeństwa?

R. K.: Tak, ale gdyby tych „niepożądanych” wypuścić do krajów, w których istnieje porządna infrastruktura społeczna – zarówno emigracyjna wietnamska, jak i miejscowa, to natychmiast rozrosłyby się emigracyjne ugrupowania opozycyjne. Dlatego kieruje się ich do Polski i na Ukrainę. Te dwa państwa są traktowane jako emigracyjny wentyl bezpieczeństwa. W MSZ w Hanoi mówi się otwarcie, że mimo całej niemożności porozumienia się z krajami demokratycznymi, istnieje pomost geopolityczny, w ramach którego rozmawia się racjonalnie. Pomost Moskwa – Mińsk – Warszawa. Czyli mamy z jednej strony towarzystwo Putina, z drugiej Łukaszenki, a na dokładkę „przedmajdanową” Ukrainę – to są standardy, które udało się osiągnąć naszej ojczyźnie po 25 latach wolności, przynajmniej jeśli chodzi o politykę migracyjną.

Wróćmy jeszcze do przebiegu podróży Wietnamczyka do Polski. Z tych czy innych przyczyn znajduje się na celowniku władzy. Co dzieje się dalej?

R. K.: Człowiek, który zaczyna być potencjalnym klientem wietnamskich instytucji penitencjarnych, jest przede wszystkim obiektem zainteresowania bezpieki. To właśnie w Urzędzie Bezpieczeństwa zapada decyzja, że trzeba go zamknąć – albo pozbyć się z kraju, jednak nie tracąc nad nim kontroli. Pojawia się pośrednik, który proponuje paszport i legalny wyjazd do Polski. Polska budzi zaufanie. To kraj, w którym obalono komunizm, tu był papież, tu była „Solidarność” – to wszystko są rzeczy w Wietnamie bardzo dobrze znane i popularne. Stąd ciągłe odwołania do Polski w dokumentach opozycji, w nazewnictwie i symbolice. Z punktu widzenia takiego człowieka wyjazd nie brzmi źle. On oczywiście wie, że deal proponuje mu ubek, bo paszporty wydaje Urząd Bezpieczeństwa. Ale jeśli słyszy, że za 500 dolarów można załatwić paszport i legalny wyjazd do Polski, to brzmi wiarygodnie. To jest kupa pieniędzy w Wietnamie, a skoro jest drogo, to może to być uczciwa propozycja.

No i rzeczywiście, taki człowiek dostaje paszport z wbitą rosyjską wizą. Leci do Moskwy, w grupie podobnych sobie. Na miejscu opiekun grupy, który jest oczywiście ubekiem, zbiera paszporty, żeby wbić polskie wizy. No i tu kończy się los paszportów – ci ludzie już więcej ich nie oglądają. Dowiadują się natomiast, że mają do wyboru wracać na piechotę do domu, albo zostać w Rosji, co jest kiepskim pomysłem, gdy się jest nielegalnym imigrantem, albo jechać dalej do Polski przez zieloną granicę – z tym, że drożej, bo cena właśnie wzrosła do 10 czy 15 tys. dolarów. To jest zwyczajny haracz do opłacania na miejscu. Bo i taki jest sens jego wyjazdu.

Co się dzieje, kiedy „transport” z Wietnamu dociera już do Polski? W jaki sposób utrzymuje się nad tymi ludźmi kontrolę?

R. K.: Oni cały czas funkcjonują w warunkach całkowitego zniewolenia i po przyjeździe do Polski stają się żerowiskiem dla swoich bezpieczniackich „właścicieli”. Od razu skłania się ich, żeby zakręcili się za jakąś robotą, a następnie pilnuje, żeby płacili haracz i nie spiskowali przeciwko władzy. Jeśli spiskują, to się ich namierza i dyscyplinuje, albo sprowadza z powrotem do kraju.

Jeśli nie mają dokumentów ani legalnej podstawy pobytu, to bardzo łatwo jest ich w razie potrzeby deportować.

R. K.: Otóż to. Z ich perspektywy wybór jest cały czas ten sam: praca w Polsce, więzienie lub obóz w Wietnamie. A Rzeczpospolita Polska rezygnuje ze swojej suwerenności i oddaje ją tamtej stronie. I tak to wygląda już od ponad 10 lat.

A co się dzieje, kiedy taka osoba natrafi na polską policję?

R. K.:Polska policja zwykle wykazuje się bardzo daleko idącym humanitaryzmem i po prostu prosi, aby jej zapłacić za wstrzymanie się od kroków przewidzianych prawem. To są zwykle nieduże sumy, jakieś 100-200 złotych. Jeśli są w gorszym humorze albo na przykład idą święta, zabierają człowiekowi zegarek, obrączkę, medalik, komórkę, wszystko, co przedstawia jakąś wartość. Ale czasem zdarzają się gorliwi policjanci, którzy odprowadzają na dołek, z którego jedzie się następnie do ośrodka detencyjnego. Środkiem w postaci detencji Polska szafuje w sposób niesłychany w Europie. To są liczby o kilkadziesiąt procent wyższe niż w innych krajach. A przypominam, że umieszczenie w ośrodku detencyjnym jest środkiem zapobiegawczym, bo nielegalne przekroczenie granicy samo w sobie nie jest przestępstwem, lecz wykroczeniem. To tak, jakby pakować człowieka do ośrodka zamkniętego za przejście na czerwonym świetle.

Już w momencie, kiedy „bezdokumentowy” Wietnamczyk trafia do aresztu, zaczyna się procedura wydalania go z kraju. Procedura polega na tym, że odpowiedni Urząd Wojewódzki za pośrednictwem Straży Granicznej prosi ambasadę Socjalistycznej Republiki Wietnamu o potwierdzenie tożsamości aresztowanych. I oczywiście ambasada potwierdza tożsamość wtedy, kiedy kogoś chce widzieć z powrotem w kraju, zwykle dlatego, że ten ktoś zachowuje się nie tak, jak by chcieli – spiskuje, kupuje nieodpowiednią literaturę itp. Zwykle jednak nie potwierdzają tożsamości, ponieważ delikwent jest dla nich bardziej użyteczny w Polsce, kiedy pracuje z pistoletem przystawionym do głowy i co miesiąc musi odpalić działkę, niezależnie od tego, ile zarabia. Poza tym jest jeszcze kwestia rodzin, traktowanych przez reżim jako zakładnicy. Wyjeżdża mężczyzna, ale zostawia żonę i dzieci w Wietnamie. I ktoś mu w odpowiednim momencie przypomina, że tam są bliscy i różnie z nimi może być.

Wietnamska bezpieka działa w Polsce jawnie. Na łamach komunistycznej prasy wydawanej w Polsce publikuje swoje obwieszczenia, listy gończe, sprawozdania z działań różnych grup operacyjnych. ABW, CBŚ i tego typu instytucje wiedzą o tym i w pełni to tolerują. To jest zgroza. Służby, które pozwalają na coś takiego, powinny zostać rozliczone, najdelikatniej mówiąc. Działalność policyjna na terenie innego kraju wymaga specjalnej umowy międzynarodowej i koniec. A tu mamy w dodatku do czynienia z krajem, w którego doktrynie jako państwo członkowskie NATO jesteśmy krajem wrogim.

Jak to się stało, że doszło do takiej symbiozy między polskimi służbami a wietnamskim reżimem?

R. K.: Myślę, że po pierwsze pokierowała tym geografia. Po drugie, jesteśmy krajem, który zająwszy się budowaniem różnych ważnych rzeczy, kompletnie zapuścił kilka innych – i sprawy migracyjne są niestety tego przykładem. Nie ma instytucji, nie ma strategii budowania wiedzy na ten temat. Rada Ministrów skupia całą problematykę migracyjną w rękach jednego wiceministra spraw wewnętrznych, któremu podlegają wszystkie związane z nią departamenty i Straż Graniczna. Mamy wąskie grono ludzi, którzy pracują od ćwierć wieku razem, w warunkach tajemnicy, bo o cokolwiek by się nie zapytało, to wszystko jest tajne przez poufne. Nie ma nawet możliwości dotarcia do decydentów przez organizacje pozarządowe (a w tym środowisku zebrano całkiem dużo wiedzy). Politykę migracyjną realizuje de facto policja, która sama się programuje. Próba zmian tego porządku zaszła za rządów Marka Belki, który przesunął kierownictwo międzyresortowego zespołu ds. cudzoziemców z MSW do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, gdzie ono powinno na zdrowy rozum się znajdować, bo polityka migracyjna to jest polityka społeczna. Natychmiast po odwołaniu tamtego rządu, Zespół wrócił do MSW.

Dlaczego?

R. K.: Dlatego, że struktury siłowe, zwłaszcza Straż Graniczna rozpychają się, próbują podbić swoją pozycję i straszą w związku z tym zalewem cudzoziemców lub możliwością powielenia się w Polsce scenariuszy znanych z Europy Zachodniej, gdzie występują tarcia kulturowe pomiędzy tubylcami a imigrantami.

Panuje chaos, w którym jeżeli się uda dogadać z paroma oficerami czy dyrektorami departamentów, to tak naprawdę ma się załatwioną, by nie rzec kupioną, politykę całego państwa. Jest to tym łatwiejsze, że w instytucjach odpowiedzialnych za politykę migracyjną pracują ludzie, którzy za PRL-u pracowali w służbach wojskowych, w Służbie Bezpieczeństwa itp., i których nie obowiązywała żadna weryfikacja. To nie był UOP czy Policja, w przypadku których trzeba było stanąć przed komisją weryfikacyjną. Do Straży Granicznej czy na urzędnicze stanowiska w MSW ot tak po prostu się szło. W związku z tym poszło tam wielu ludzi z najbardziej zszarganymi życiorysami Z tego typu ludźmi niewątpliwie jest się stronie wietnamskiej bardzo łatwo dogadać. A po 25 latach system krzepnie, przychodzą młodzi, którzy uważają, że to, jak jest, jest naturalne. Mamy więc państwo, które nie prowadzi na tym obszarze żadnej autonomicznej polityki, co owocuje kolosalną krzywdą ludzi. Aktywną stroną jest bez wątpienia państwo totalitarne, a my jesteśmy stroną całkowicie bierną.

W wywiadzie, którego udzieliliście razem z Mirosławem Chojeckim dla Polskiego Radia, mówiliście, że osoba staje się uchodźcą, żeby uzyskać wolność. W kontekście tego, co mówisz o Wietnamie i o sytuacji przyjezdnych, rodzi się pytanie: czy zdarzają się w ogóle sytuacje, w których to się w Polsce udaje?

R. K.: Zwykle oczywiście trafiają z deszczu pod rynnę. Są jednak i tacy, którzy się emancypują, przy czym w ogromnej większości ci ludzie nie chcą się ujawniać. SWS, który zajmuje się sprawami wietnamskimi już od blisko dekady, współpracuje z ok. 500 osobami, z czego działalność jawną, pod nazwiskiem, prowadzi kilkanaście, w porywach do 30 osób. To bierze się stąd, że ci ludzie są w potrzasku. Jeśli wedle prawa są „nielegalnymi imigrantami”, to z tego statusu nie ma wyjścia. Obecna ustawa daje taką furtkę tylko teoretycznie, w praktyce jest ona nie do sforsowania. Realia są takie: Wietnamczycy złożyli w Polsce w ciągu ostatnich 10 lat ponad 2 tys. wniosków o status uchodźcy, z czego pozytywnie rozpatrzono… trzy. Jeden z nich dotyczył bardzo prominentnej opozycjonistki, jej sprawę urząd rozpatrywał dwa lata. Szczęśliwie złożyło się tak, że urząd zakończył wnikliwe badanie sprawy dokładnie dzień po tym, jak Departament Stanu USA przysłał tej pani zaproszenie na zeznania przed komisją Kongresu. Następnego dnia był azyl. We Francji, do której Wietnamczyk stosujący się do protokołów dublińskich powinien dopłynąć kajakiem, rocznie przyznaje się status uchodźcy ok. 100 Wietnamczykom. Jeżeli przebywa się w Polsce nielegalnie, to na wieki wieków amen.

A jeżeli jest się legalnie, to i tak trzeba odnowić paszport kraju macierzystego?

R. K.: Gdyby Polska nie upierała się przy trwaniu w elitarnym klubie państw takich jak Rosja, Białoruś, Wietnam, Korea Północna, Chiny czy kilka krajów islamskich, i gdyby zaczęła wydawać paszporty nansenowskie, czyli paszporty bezpaństwowców, byłoby oczywiście o wiele łatwiej. Ale Polska nie chce ratyfikować konwencji o ochronie bezpaństwowców, podobnie jak kilku innych konwencji, np. o handlu ludźmi, co jest zupełnie kluczową sprawą dla losów osób przechodzących przez zieloną granicę. To przecież nie jest tak, że przepływ ludzi przez granicę bierze się znikąd – stoją za tym ogromne, świetnie zorganizowane struktury. W państwach upadłych (failed states) zajmują się tym przestępcy, a w krajach totalitarnych robi to oczywiście policja. Wiele razy tłumaczyłem, także policjantom, że to, iż w kraju totalitarnym nie ma mafii, nie wynika z tego, że tam mieszkają same aniołki, lecz z tego, że państwo ma monopol na przestępczość zorganizowaną. Wystarczy sobie przypomnieć słynną PRL-owską aferę „Żelazo”, za którą stała polska bezpieka.

Organizatorzy całego tego wietnamsko-emigracyjnego interesu, czyli tamtejsi ubecy, zorientowali się rychło, że może on być o wiele bardziej dochodowy niż na pierwszy rzut oka się spodziewano. W związku z tym zaczęły rozkwitać w Polsce np. nielegalne przedsiębiorstwa oparte na pracy niewolniczej.

W Czechach i Wielkiej Brytanii coraz częściej identyfikuje się pracowników takich podmiotów jako zmuszanych do pracy, a nierzadko do przestępczości, i nie pociąga ich do odpowiedzialności karnej.

R. K.: Dokładnie odwrotnie jest w Polsce, gdzie regularnie skazuje się na kary więzienia niewolników, którzy są przywożeni i zmuszani do nielegalnej pracy czy wręcz do przestępczości. Z nich robi się przestępców, a z „właścicielami” wysocy urzędnicy niejednokrotnie się spotykają i uważają ich za cennych partnerów do dyskusji o wielokulturowym społeczeństwie.

Mamy więc do czynienia z nawarstwianiem się patologii. Na czym to jest oparte? Przede wszystkim na braku ludzkich uczuć u organizatorów tego przedsięwzięcia, czyli funkcjonariuszy bezpieki z Wietnamu, na kompletnej niesprawności państwa polskiego i braku woli rozwiązania tego problemu. Stoi też za tym myślenie, z którym niejednokrotnie spotykałem się u ludzi pracujących w różnych służbach, że to są sprawy wietnamskie i Wietnamczycy mają je sami rozwiązywać.

Ten brak polityki sam staje się polityką, polegającą właśnie na tym, że Polska występuje w wielu kwestiach z zakresu prawa migracyjnego, przyznawania azylu i traktowania cudzoziemców w jednym rzędzie z państwami autorytarnymi. Nie ratyfikujemy konwencji, które są w demokratycznych państwach uznawane za kanon prawa międzynarodowego, bo one wytyczałyby pewien wyraźny kierunek prawu krajowemu. Nasze MSW woli mieć rozwiązane ręce…

Od czasu do czasu temat funkcjonowania wietnamskich tajnych służb na terenie Polski przebija się do mediów. Ostatnio do opinii publicznej dotarła m.in. historia 27-letniego Truonga, którego najpierw „wydano” służbom wietnamskim w Polsce, a następnie deportowano, mimo grożącego mu w kraju niebezpieczeństwa.

R. K.: Jak już mówiłem, reżim wietnamski dysponuje pełnią władzy nad swoimi obywatelami przebywającymi w Polsce. Wynika to częściowo z zaniechań, częściowo z bezmyślności polskiej polityki, częściowo z panującego tu chaosu, a częściowo prawdopodobnie z korupcji politycznej, tak to ujmijmy. O tym, czy kogoś się deportuje, czy nie, decyduje ambasada Wietnamu. Mamy wśród podopiecznych osoby, które posiadają po dwa oryginalne paszporty na różne nazwiska, bo ambasada potwierdza fałszywe dane, gdy chce deportacji współpracowników opozycji demokratycznej. Mieliśmy np. sytuację, że tego samego dnia do Urzędu ds. Cudzoziemców przyszły dwa dokumenty: jeden od ambasady Wietnamu, identyfikujący pewną osobę jako człowieka piętnasto- czy szesnastoletniego, i drugi, dokument lekarski, który określał jego wiek na powyżej 30 lat. To nie przeszkodziło urzędowi uznać dokumenty wietnamskie za wiarygodne. Więc to jest jedna nitka współpracy, nitka legalna. Druga nitka jest półlegalna. Między Polską a Wietnamem obowiązuje umowa o readmisji. Jest to dość zdumiewające, ponieważ readmisja to zawracanie człowieka do kraju, z którego się dostał do nas. Polska nie graniczy z Wietnamem, ale jakimś zrządzeniem opatrzności taka umowa została podpisana i nikt nie dopatrzył się w tym braku logiki. Ta umowa zawiera zapis, zgodnie z którym w celu potwierdzenia tożsamości obywateli Wietnamu w Polsce i obywateli Polski w Wietnamie można dopuszczać do przesłuchania tych osób przez odpowiednie służby. Otóż Wietnam uznał, że najbardziej odpowiednią służbą do przesłuchiwania swoich obywateli nad Wisłą jest wydział zagraniczny Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, wydział A18, który, jak upiera się kierownictwo Straży Granicznej, jest wydziałem ruchu granicznego. W rzeczywistości zajmuje się on inwigilacją środowisk wietnamskich za granicą. Ten punkt umowy readmisyjnej jest wypełniany w sposób szczególnie zadziwiający od 2006 r. W owym roku po raz pierwszy przyjechała do Polski ekipa funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa z Wietnamu i zaczęła prowadzić regularne przesłuchania w aresztach. Przesłuchania miały charakter skandaliczny. Ludzi zastraszano i proponowano im wprost współpracę z bezpieką w zamian za pozostanie w Polsce. Sytuacja taka powtórzyła się szereg razy i za każdym razem polski Urząd ds. Cudzoziemców zapewniał nas, że przesłuchania odbywają się w obecności polskich funkcjonariuszy…

…którzy wszystko rozumieją i kontrolują?

R. K.: Z całą pewnością mówią perfekcyjnie po wietnamsku! Zapewniano nas też, że przesłuchania są rejestrowane. Jednak na każdą prośbę o udostępnienie nagrań otrzymaliśmy odpowiedź odmowną. Dlaczego? Urząd uzasadniał odmowę ochroną danych osobowych przesłuchiwanych. Ale gdy przesłuchiwani sami zwrócili się z taką prośbą, uzyskanie dostępu do nagrań nadal nie było możliwe. Śmiem podejrzewać, że żadne nagrania po prostu nie istnieją. Urząd i Straż Graniczna kłamią, tak jak i w innych sprawach związanych z tymi przesłuchaniami. Wyglądało i wygląda to tak, że strażnicy graniczni zwożą z całego kraju ludzi wytypowanych do przesłuchań. Ich doświadczenia już na tym etapie bywają niepokojąco bliskie torturom. Zdarza się, że są przewożeni np. z Krosna Odrzańskiego do Przemyśla w zamkniętym samochodzie, bez możliwości wyjścia do toalety czy napicia się wody, po czym jeszcze siedzą w tym samochodzie przez 8 czy 10 godzin, czekając na swoją kolej na przesłuchanie. Chodzi o to, żeby tych ludzi zmiękczać.

SWS zrobił na temat tych przesłuchań kampanię, prawda?

R. K.: Zrobiliśmy kampanię i wtedy też przekonaliśmy się, jak mało wiarygodne potrafią być polskie instytucje. Kiedy przyjechała pierwsza grupa wietnamskich ubeków i zaczęły się przesłuchania, dostaliśmy o tym informację w ciągu godziny. Zaalarmowana przez nas „Gazeta Wyborcza” poprosiła o komentarz rzecznika MSW i rzecznika Straży Granicznej. Obaj oświadczyli, że żadna taka ekipa w Polsce nie przebywa i nie pracuje, czyli skłamali. O ile wiem, nie ponieśli za to żadnych konsekwencji. Ale udało się nam przełamać zmowę milczenia: sprawa ujrzała światło dzienne, potem okazało się, że ekipa z Wietnamu jednak była, tylko nic takiego znowu nie robiła zdaniem tych samych rzeczników, którzy wcześniej twierdzili, że nie było jej wcale…

W ramach tych skandalicznych praktyk przesłuchuje się przede wszystkim osoby starające się o status uchodźcy. Jest to bezpośrednie złamanie konwencji genewskiej, która zabrania dopuszczania do jakiegokolwiek kontaktu kandydata na azylanta ze strukturami kraju pochodzenia. Dochodziło nawet do sytuacji, w których ludzie ubiegający się o status uchodźcy wchodzili do pokoju przesłuchań i zastawali tam ubeków wietnamskich nad swoją teczką personalną, w której był wniosek azylowy i reszta dokumentacji, włącznie z zapisem rozmowy o tym, co ich w Wietnamie spotkało. Sprawa powinna się skończyć w sądzie. Tymczasem jednak wciąż mamy do czynienia z łamaniem prawa. Podczas prac nad nową ustawą o cudzoziemcach wiceminister spraw wewnętrznych Piotr Stachańczyk, człowiek, który od ćwierć wieku administruje sprawami uchodźczymi, bardzo się zdenerwował, kiedy przedstawicielka SWS przypomniała sprawę tych przesłuchań i naruszania przez polskie służby konwencji genewskiej. Stachańczyk oświadczył posłom, że nieprawdą jest, jakoby kandydaci na uchodźców byli poddawani takim przesłuchaniom, ponieważ jest to niemożliwe.

Nowa ustawa o cudzoziemcach weszła w życie 1 maja. W tej ustawie udało nam się wyegzekwować respektowanie – formalnie przynajmniej – zapisu Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który mówi o tym, że każdy człowiek ma prawo do sądu w swojej sprawie. Do tej pory było tak, że uchodźca miał prawo do sądu, ale złożenie wniosku sądowego nie powstrzymywało deportacji. To tak, jakby dać prawo do ubiegania się o coś, pod warunkiem osobistego stawienia się nieboszczyka. Dzięki naszym staraniom udało się zapewnić cudzoziemcom ochronę przed deportacją do czasu wydania werdyktu przez sąd.

Tymczasem zaraz po wejściu w życie nowej ustawy deportowano z Polski jednego z Wietnamczyków, którzy złożyli wniosek o status uchodźcy. W trakcie rozpatrywania wniosku byli przesłuchiwani przez wydział A18 Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego Wietnamu, co zdaniem ministra Stachańczyka nie zdarza się w ogóle. Truong, o którym wspominaliście wcześniej (bo o nim tu mowa), odwołał się od decyzji do sądu i w tym momencie został deportowany. Towarzyszyłem mu telefonicznie na całej trasie – od aresztu aż do Okęcia – informując wszystkich funkcjonariuszy, dowódców zmian itd. o tym, który dokładnie artykuł ustawy w tej chwili łamią. Na jednym z tych szczebli powiedziano mi wprost, że mają ustne dyspozycje z ministerstwa, żeby się nie przejmować tym zapisem. Inna sprawa, że nikt tego dzisiaj nie potwierdzi. To jest bardzo poważna historia. Jeżeli minister staje przed Sejmem i odpowiada na interpelacje, oczekuje się od niego, że będzie mówił prawdę. W tym przypadku tak się nie stało. Minister Stachańczyk poinformował posłów fałszywie, że przesłuchań kandydatów na uchodźców przez wietnamskich funkcjonariuszy nie było. Powtarzam jeszcze raz, z wielkim naciskiem, że one nie tylko mają miejsce, ale jest to proceder o charakterze masowym. To nie są incydenty, gdzie można podejrzewać pomyłkę, to jest system.

Czy podobne praktyki mają miejsce w stosunku do obywateli innych państw?

R. K.: Na szczęście nie, to jest dola tylko Wietnamczyków. Dopuszczenie np. rosyjskiej Federalnej Służby Bezpieczeństwa do przesłuchania ubiegających się o azyl Czeczenów czy innych ofiar ekspansji rosyjskiej byłoby w Polsce wizerunkowym samobójstwem dla każdej ekipy odpowiedzialnej za taką decyzję. Natomiast jeśli chodzi o Koreańczyków, Tybetańczyków, Birmańczyków czy Laotańczyków, to jest ich w naszym kraju na tyle mało, że nie istnieje zapotrzebowanie na tak systematyczną współpracę ze strony tych reżimów. Tak samo jest z Kubańczykami, chociaż była sprawa kubańskiej dysydentki, córki zamordowanego przez bezpiekę działacza demokratycznego, która opublikowała na emigracji demaskatorską książkę o reżimie Castro. W pierwszej instancji odmówiono jej przyznania azylu. W uzasadnieniu napisano, że po pierwsze fakt, iż jej ojciec został zamordowany przez bezpiekę nie dowodzi tego, że ona jest zagrożona. Po drugie zaś, cytuję: Urzędowi ds. Cudzoziemców nie wiadomo nic, żeby osoby, które publikują książki o sytuacji politycznej na Kubie, były w tym kraju w jakikolwiek sposób zagrożone…

Czy uważasz, że Polska, jako państwo postautorytarne, powinna być szczególnie czuła na sytuację osób, które przyjeżdżają do nas z krajów autorytarnych? Czy mamy wobec nich szczególne obowiązki?

R. K.: Polska ma swoje doświadczenia i to nie są tylko doświadczenia wojny i PRL-u, ale ostatnich trzystu lat. Od Kościuszki poczynając, znaczna część substancji politycznej i kulturalnej rozwijała się na emigracji i było to możliwe dzięki życzliwości krajów, które Polaków przyjmowały. Na przykład Polacy wyjeżdżający, w okresie stanu wojennego i później, do Francji, wszyscy, jak jeden mąż, „gubili” paszporty, tzn. oczywiście wyrzucali je, ponieważ zgodnie z ówczesnymi porozumieniami międzynarodowymi mogli być zawróceni do kraju, z którego przyjechali. Ale nigdy w tamtym okresie nie zdarzyła się deportacja człowieka, który starał się o status uchodźcy. Dziś nasze państwo deportuje ludzi masowo, nie zważając nawet na skrajne niebezpieczeństwa, na jakie ich naraża. Polska ma dług do spłacenia, bo nam pomagano w ciężkich czasach i była to pomoc bardzo znacząca. Tymczasem nie pomagamy krajom, które są w potrzebie. To jest sytuacja naganna moralnie, idiotyczna politycznie, nie do obrony z żadnego punktu widzenia. Argumenty, że polityka życzliwa wobec uchodźców powoduje zaburzenia w handlu z krajami, z których ci ludzie uciekają, to mieszanie porządków. Porządek handlowy, merkantylny, nie powinien mieć w polityce migracyjnej żadnego zastosowania. A po drugie, jest to argument nieprawdziwy, ponieważ wszystkie reżimy autorytarne są zainteresowane handlem z wolnym światem.

Jak widzisz związek swojej dawnej działalności opozycyjnej z tym, że zająłeś się pomaganiem cudzoziemcom?

R. K.: Mogę to zilustrować anegdotą. Gdy zaczynałem się zajmować sprawami migracyjnymi, lata temu, rozmawiałem przez telefon z ciężko chorym już wówczas Wojciechem Ziembińskim, współzałożycielem KOR-u i Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Powiedziałem mu, że według mojej wiedzy źle się dzieje, jeśli chodzi o sprawę uchodźców. Ziembiński żachnął się i powiedział, że to jest kompletnie niemożliwe, aby w Polsce doszło do takiej sytuacji, bo przecież już Konstytucja Trzeciego Maja mówi, że „ktokolwiek wszedł na ziemie polskie wolnym jest zupełnie”. I to jest etos tego narodu. To jest jądro kultury tego narodu. Jeżeli poczytamy Konstytucję 3 Maja, dokumenty kościuszkowskie, uniwersały powstańcze, dokumenty konspiracji z okresu końca Królestwa Polskiego czy Legionów, publicystykę polityczną dwudziestolecia międzywojennego, dokumenty Państwa Podziemnego z czasów II wojny światowej, dokumenty opozycji demokratycznej od prawa do lewa z okresu PRL, to wszędzie tam element otwartości jest bardzo mocno akcentowany. Państwo budowane na zamknięciu, na zasadzie egoizmu narodowego, bez oglądania się na innych, to w ogóle nie jest Polska.

Jednym ze źródeł społecznych napięć związanych z imigracją, co dotyczy też Polaków wyjeżdżających za pracą do krajów „starej Unii”, jest fakt, że imigranci zarobkowi, często z braku wyboru, gotowi są pracować za mniejsze pieniądze i na gorszych warunkach niż ludność tubylcza. Przedsiębiorcy chętnie zastępują w związku z tym dotychczasowych pracowników imigrantami. A wyparci z rynku tubylcy stają się łatwym politycznym łupem nowej prawicy, która organizuje ich gniew i kanalizuje go przeciwko „obcym”. Alternatywnym scenariuszem mógłby być dialog świata pracy ze społecznościami imigranckimi i wspólne działania na rzecz wysokich standardów socjalnych, czego próbują m.in. związki zawodowe w krajach skandynawskich. Czy widzisz szanse na podobne działania w Polsce?

R. K.: W Polsce może z tym niestety być trudniej. Po części wynika to z czynników kulturowych. W Szwecji kilka lat temu związki zawodowe występowały przeciwko planowanym restrykcjom w polityce imigracyjnej. Mam wrażenie, że dzięki bezpieczeństwu socjalnemu w Skandynawii ludzie nie reagują na imigrantów lękowo. A ponadto oni się już dawno zorientowali, że imigracja im się po prostu opłaca. Czy sytuacja w Polsce może potoczyć się w takim kierunku? Trudno wyobrazić sobie wspólną walkę o prawa pracownicze, jeśli wśród cudzoziemców mamy do czynienia praktycznie z pracą niewolną. Na przykład w Wólce Kosowskiej pracują tysiące Wietnamczyków bez prawa pobytu albo z prawem pobytu na rok czy dwa lata, których los zależy w 100% od struktur kraju pochodzenia, a nie od polskich instytucji, których to kompletnie nie obchodzi.

Ale gdybyśmy mieli pomarzyć – proszę uprzejmie. Uważam, że kulturowo Polacy wciąż są nastawieni do imigrantów życzliwie. Problem ksenofobii oczywiście istnieje, ale skala jest niewielka, jeśli porównamy się z innymi krajami. W związku z tym, teoretycznie rzecz biorąc, nie widzę problemu, żeby usiąść choćby w Komisji Trójstronnej i pogadać zupełnie otwartym tekstem o tym, o korzyściach z prowadzenia bardziej otwartej polityki migracyjnej. Ale tu znowu mogę posłużyć się pewną anegdotą, która ilustruje to, jak działa nasze państwo. W Warszawie odbywała się jakiś czas temu konferencja poświęcona imigrantom na rynku pracy. To nie jest moja działka, ale coś tam wiem, m.in. to, że obowiązujący system zezwoleń na pracę jest kompletną fikcją. We wszystkich regionach Polski zezwolenia wydaje się mechanicznie, wystarczy tylko wypełnić jakieś procedury, co oznacza stratę czasu i petentów, i urzędów. Powiedziałem o tym podczas konferencji w sposób prosty, bez zagłębiania się w szczegóły i podczas przerwy podeszły do mnie dyrektorki Powiatowych Urzędów Pracy, i poprosiły o interwencję u polityków w tej sprawie, bo wewnątrz administracji nie ma kanałów przekazywania wiedzy. Cały czas wracamy do tego samego – bez wiedzy trudno prowadzić racjonalną politykę. Jedno wiem na pewno, bo to wielokrotnie testowałem. Związkowcy mają czasem tendencję do myślenia w kategoriach gry o sumie zerowej, że jest X miejsc pracy i jeśli przyjadą jacyś ludzie, to część tego X-a nam zabiorą. Ale jeśli z nimi usiąść i spokojnie porozmawiać, to bardzo łatwo jest ich przekonać, bo to są ludzie, którzy myślą racjonalnie. Oni mają załatwić lepsze warunki pracy. Jeżeli im wyjaśnić, na jakiej zasadzie do tych lepszych warunków może przyczynić się imigracja, to są w stanie to zaakceptować. Nie przewiduję w Polsce większych problemów społecznych z imigrantami. Problemy, które mamy, to są przede wszystkim problemy administracyjne, problemy idące z góry.

Mówiłeś wcześniej o tym, że granica między uchodźcą politycznym a migrantem ekonomicznym jest często pozorna. A jak to wygląda od strony praktycznej? W jaki sposób różnica statusu między ubiegającymi się o azyl ludźmi przebywającymi w Polsce nielegalnie i przebywającymi legalnie np. jako pracownicy tymczasowi, wpływa na ich losy?

R. K.: Oczywiście z punktu widzenia formalno-prawnego jest zupełnie inaczej niż z punktu widzenia społecznego. Polska anarchia miewa pod tym względem dobre skutki. Istnieje np. obowiązek informowania przez administracje szpitali i innych tego typu instytucji o tym, że zgłosił się do nich ktoś, kto nie ma dokumentu potwierdzającego prawo pobytu na terenie Polski. Otóż nigdy nie zetknąłem się z przypadkiem, żeby ktoś spełnił ten obowiązek.

Instytucje państwa bardzo mocno różnicują imigrantów w zależności od ich statusu. Człowiek, który przebywa w Polsce nielegalnie, nie ma żadnych praw, zupełnie żadnych. Z czym to się wiąże? Na przykład z tym, że można „nielegalnych” krzywdzić. Nielegalny imigrant nie ma prawa poskarżyć się państwu, że padł ofiarą przestępstwa. Oczywiście może pójść i się poskarżyć, ale wtedy zostanie aresztowany. Można też na nich zarabiać. Tygodnik „Wprost” opublikowała kiedyś duży materiał na temat Wólki Kosowskiej. Autorzy poprosili o wypowiedź panią wójt gminy Lesznowola, a ona w swojej naiwności przysłała im list. A w liście było napisane m.in., że gmina jest bardzo wdzięczna przedsiębiorcom, którzy w niej inwestują, że inwestycje oskarżane o bycie przykrywką dla przestępczych działań są tak naprawdę szalenie pożyteczne, i że przedsiębiorcy z Wólki opłacają pracę policji na terenie gminy (!).

Te uwarunkowania prawne przekładają się chyba także na sytuację innych grup migrantów, choćby w sytuacjach, kiedy osoby z legalnym pobytem wzywają policję w związku z kradzieżą, a służby zaczynają ich legitymować i sprawdzać dokumenty, zamiast zająć się przyjmowaniem zgłoszenia i szukaniem przestępcy.

R. K.: O ile ktoś, kto nie ma prawa pobytu, nie ma żadnych praw, o tyle posiadacz prawa pobytu czasowego jest człowiekiem drugiej kategorii. Bardzo łatwo mu ten status odebrać, zagrozić nieprzedłużeniem itp. Ktoś, kto ma prawo stałego pobytu, zaczyna być partnerem. Wtedy decydująca staje się zasobność jego portfela. A gdy już ktoś ma prawo pobytu przez dłuższy czas i ma portfel odpowiednio zasobny, to urzędy wojewódzkie opiniują pozytywnie wnioski o nadanie obywatelstwa polskiego. Niestety pozytywną opinię nierzadko dostają również ludzie, którzy są ewidentnie związani ze służbami i strukturami swoich krajów pochodzenia.

To teraz załóżmy pozytywny scenariusz: naszemu uchodźcy z Wietnamu udaje się uzyskać prawo stałego pobytu. Jak wygląda jego życie w kraju niemalże jednolitym etnicznie? Jakie ma uprawnienia, a jakie utrudnienia, jeśli chodzi o kultywowanie swojej tożsamości?

R. K.: Zespół, który zajmował się opracowywaniem ustawy o mniejszościach narodowych ponad 20 lat temu podzielił m.in. społeczności cudzoziemskie w Polsce na te, które są osiadłe i te, które są przejazdem. Życie zweryfikowało te zapisy i oczywiście to prawo musi zostać poprawione, ponieważ mamy nowe mniejszości etniczne i one nie są tu od pokoleń, ale za to będą przez pokolenia. Ale nie tu jest największy problem. Dziś pomoc państwa dla mniejszości etnicznych jest w zasadzie czysto symboliczna. To jest nieznaczne, a często wręcz wirtualne wsparcie życia kulturalnego i edukacji. Jeżeli spojrzymy na grupy, które spełniają kryteria mniejszości narodowej, to nie są one rozpieszczane.

Nawiążmy na koniec do jednego z niedawnych incydentów związanych z sytuacją społeczności osiadłych w Polsce, tzn. do dewastacji tatarskiego meczetu w Kruszynianach. Agnieszka Romaszewska w swoim komentarzu do tej sprawy napisała, że jeśli nie zostaną zidentyfikowani i złapani sprawcy tych działań, to w zasadzie oznaczałoby, że struktury państwa na Podlasiu należy rozwiązać i ewentualnie sformować na nowo, bo coś tam po prostu bardzo nie gra. Co tam się właściwie dzieje?

R. K: Od dawna wiadomo, że coś jest bardzo nie tak i trzeba coś z tym zrobić. Agnieszka Romaszewska ma całkowitą rację. To jest przecież ten sam region, w którym sąd uważa swastykę za azjatycki symbol szczęścia, a faktu prowadzenia przez pracownika aresztu Straży Granicznej rasistowskiego bloga nie uznaje nawet za niepokojący. Podobnych spraw było tam mnóstwo. Jeżeli chodzi o ten meczet, bardziej niż to, że znalazło się paru świrów, którzy postanowili obrazić tych ludzi, niepokoi mnie reakcja środowisk narodowych. Przeczytałem stanowisko jednej z organizacji nacjonalistycznych, w którym dzieli się mieszkających w Polsce cudzoziemców na lepszych i gorszych. Oni użyli tam takiego zdania, że akurat z Tatarami mamy wspólnych wrogów, a dla wrogów nie mamy litości, czy coś w tym guście. Ta sytuacja przypomniała mi wydarzenie z czasów aktywności politycznej Jean-Marie Le Pena. Miał on swego czasu duże szanse na wzięcie władzy w Marsylii. Okazało się, że barierą dla Le Pena jest kwestia Wietnamczyków, którzy są w Marsylii szalenie lubiani. Le Pen przyjechał i na wiecu powiedział, że jego polityka antyimigrancka nie dotyczy Wietnamczyków. W wyborach do Parlamentu Europejskiego Ruch Narodowy uzyskał 1,4% głosów – to jest kompletny margines. Nasze społeczeństwo pamięta, kto postulował i przeprowadzał program Polski jednolitej etnicznie, i pamięta, kto mówił o piątych kolumnach, o wrogach, którzy czyhają na naszą piastowską ziemię itd. Tak że spokojnie, nie tu mamy problem. Problem mamy w państwie, państwo musimy naprawiać, a ze społeczeństwem trzeba rozmawiać i dbać o to, żeby miało wiedzę.

Dziękujemy za rozmowę.

Warszawa, lipiec 2014 r.

Rozmawiali Dorota Przygucka i Marceli Sommer.