O problemach związanych z emigracją zewnętrzną i wewnętrzną rozmawiamy z prof. Józefiną Hrynkiewicz, socjolog i posłanką na Sejm.

***

Według najnowszych badań Eurostatu wyjechały z Polski już prawie 2 mln ludzi. Z czego to wynika i jakie niesie konsekwencje?

Józefina Hrynkiewicz: Z oceny GUS wynika, że ta liczba jest niestety jeszcze większa. Ich szacunki wskazują, że pod koniec 2012 r. za granicą przebywało 2,13 mln polskich obywateli, a rok później było to już 2,2 mln. Do września 2014 r. wyemigrowało kolejnych 70 tys. Emigracja zarobkowa powoduje, że zmniejsza się liczba ludności. To tak, jakby przez 5 czy 6 lat nikt się w Polsce nie urodził. Ponieważ liczba zgonów jest bliska liczbie urodzeń, oznacza to, że w krótkim czasie dochodzi do istotnego ubytku ludności, np. w 2013 r. urodziło się 369,6 tys. ludzi, a zmarło 387,3 tys. Polska wkracza w trwały okres depopulacji z przyczyn, które są wynikiem złej polityki gospodarczej rządu, a właściwie braku takiej polityki – rządzących zastępuje „wolny rynek”. Jak widać, działa on bardzo „skutecznie”…

Od 2010 r. zmniejsza się w Polsce liczba osób w wieku produkcyjnym. Jest to zarazem grupa, która generuje przyrost naturalny ludności. Zmniejsza się także udział dzieci i młodzieży w strukturze populacji – z 24,4 w 2000 r. do 18,2 proc. w 2013 r. Często jest tak, że najpierw wyjeżdżają ojcowie lub matki rodzin, następnie rodziny się łączą. Oczywiście za granicą, bo w Polsce utrwalają się przyczyny „wypychające” młode pokolenie za granicę: brak pracy, niskie zarobki, deficyt mieszkań i usług opiekuńczych. W strukturze ludności Polski powiększać się będzie natomiast udział osób starszych. Ubytek ludności oznacza też, że w bliskim czasie wystąpi deficyt zasobów pracy. Bezrobocie w Polsce jest stale wysokie (11-13 proc.), ale potencjalne zasoby pracy są w Polsce skromne, bo na rynek pracy wchodzą generacje z okresu, gdy liczba urodzeń była bardzo niska, a odchodzą generacje, w których ten poziom był wysoki. Tendencja ta jest i będzie stała. Demografowie alarmują, że w Polsce zabraknie pracowników, co może negatywnie wpłynąć na rozwój gospodarczy, a także na funkcjonowanie wszystkich systemów społecznych: ochrony zdrowia, ubezpieczeń społecznych, opieki itd.

Równie ważna, choć o nieznanej dokładnie skali, jest emigracja wewnętrzna – ze wsi i małych miast do metropolii. Przyczyny są zapewne analogiczne do emigracji zagranicznej. Jakie to niesie konsekwencje dla prowincji?

J.H.: W Polsce pogłębia się proces dezurbanizacji, co oznacza, że rozwija się osadnictwo w pobliżu dużych miast (tzw. rozlewanie się miast, ale tylko dużych). Wsie wokół miast stają się faktycznie terenami miejskimi, ale bez niezbędnej infrastruktury miejskiej. W tym przypadku mamy do czynienia z owocami braków polityki przestrzennej, która z różnych powodów nie jest uporządkowana, a wójt na swojej zagrodzie równy jest premierowi i sejmowi zarazem. To on dziś decyduje, co i gdzie będzie się budowało. W ten sposób cała Polska – a szczególnie jej najcenniejsze przyrodniczo i zarazem najbiedniejsze tereny – została np. zapaskudzona wiatrakami energetycznymi. To wójt ze starostą pospołu decydują o rozmieszczeniu infrastruktury energetycznej w państwie! Bo na ten cel są pieniądze publiczne, ale nie ma prawa, które regulowałoby lokalizację wiatraków. Efektem jest bezczelna samowola, co wykazała w jednym ze swoich raportów Najwyższa Izba Kontroli.

Inny problem dotyczy małych miast. Tam zlikwidowano już bodaj wszystko, co się dało zlikwidować, więc ludzie zmuszeni są z nich uciekać. Małe miasta nie dają młodemu pokoleniu żadnych perspektyw na stabilne dochody czy rozwój zawodowy. Tam nie ma pracy, nie ma szans na uzyskanie materialnego bezpieczeństwa i stabilizacji życiowej. Zlikwidowano co większe przedsiębiorstwa. Likwiduje się instytucje publiczne. Młodzi nie mają innego wyjścia, jak tylko emigrować, gdyż emigracja zarówno w ramach kraju, jak i zagranicę jest bardzo silnie skorelowana z poziomami bezrobocia i ubóstwa. Najgorsza sytuacja jest w województwach podlaskim, warmińsko-mazurskim i podkarpackim, ale niewiele lepiej jest w łódzkim, świętokrzyskim czy lubelskim. Równie przygnębiający jest przykład Mazowsza, gdy analizujemy sytuację po wyłączeniu Warszawy i miejscowości pozostających w bezpośrednim oddziaływaniu stołecznej aglomeracji. Podobnie jest zresztą w innych regionach. Na przykład analiza sytuacji na rynku pracy w woj. warmińsko-mazurskim pokazuje nam dwa różne światy: kompletnej zapaści powiatów peryferyjnych i całkiem niezłą sytuację w stolicy województwa. Olsztyn i powiat olsztyński, w porównaniu z powiatami takimi jak Pisz, Węgorzewo czy Gołdap, to niemal oaza dobrobytu. Jest to zjawisko typowe dla Polski: rozwijają się metropolie i duże miasta, gdzie lokuje się najbardziej prestiżowe inwestycje, a upadają te mniejsze, gdzie jest tylko subwencja na edukację, a własne dochody pokrywają – bardzo zresztą ubogą – pomoc społeczną. Ale po co władza ma inwestować w małe miejscowości, gdy jest tam mało wyborców?

W tej sprawie nie prowadzi się jakiejkolwiek świadomej polityki regionalnej czy osiedleńczej. Do rządzących nie dociera sprawa najważniejsza: że największym bogactwem we współczesnym świecie są ludzie – wykształceni, zdrowi i silnie zintegrowani ze środowiskiem lokalnym. Brak polityki rozwojowej, wpływającej na równomierne rozmieszczenie ludności oraz tworzenie miejsc pracy poza dużymi miastami, ma opłakane skutki dla rozwoju małych i średnich miast. Doświadczenia innych krajów (np. Niemiec) dowodzą tymczasem, że nie wszystkie instytucje centralne muszą się mieścić w Warszawie lub w dużych miastach.

Problem wyludniania się dotyczy w Polsce także wsi na terenach peryferyjnych w stosunku do dużych miast. Regiony wiejskie starzeją się w zastraszającym tempie. Są miejscowości istniejące już tylko jako nazwy geograficzne na mapie.

Co powinno się zmienić w polskiej polityce i gospodarce, żeby zahamować proces wyludniania kraju i prowincji?

J.H.: Należałoby zmienić w zasadzie wszystko. Przyjęty w Polsce model rozwoju prowadzi do niekontrolowanego rozrostu metropolii i terenów do nich przylegających oraz do wyludniania się wszelkich innych obszarów. Jeżeli nie można dojechać do pracy – choćby ten dojazd zabierał 4 godziny na dobę – to nie ma innego wyjścia niż zmienić miejsce zamieszkania. Niestety przy obecnym stanie infrastruktury komunikacyjnej nawet dystans kilkudziesięciu kilometrów potrafi oznaczać kilka godzin podróży do pracy lub okazać się zaporowy. Tak jest np. w Warszawie, do której brakuje sprawnego dojazdu nawet z odległości 20-40 km, np. z Wołomina, okolic Piaseczna, Mińska Mazowieckiego czy Nowego Dworu Mazowieckiego. Bez dojeżdżających z miejscowości podwarszawskich Warszawa nie może funkcjonować, ale władze Warszawy nie robią nic, aby ułatwić im życie (a przy okazji także tym, którzy w Warszawie już mieszkają).

Podobnie jest w przypadku Łodzi, z której do Warszawy codziennie dojeżdżają tysiące ludzi. Po drodze są Skierniewice, skąd większość mieszkańców dojeżdża do pracy w stolicy. Mimo to problemy komunikacyjne zdają się nie interesować ani władz Warszawy, ani Łodzi, ani Skierniewic.

Należałoby znaczną część instytucji centralnych wyprowadzić z Warszawy, co jest całkowicie możliwe przy stosowaniu nowoczesnych technik informatycznych i komunikacyjnych. Czy ZUS, KRUS, GUS albo Sąd Najwyższy muszą mieć centrale w Warszawie? Na pewno w Łodzi, Olsztynie, czy Rzeszowie taniej byłoby je urządzić, a przy okazji poprawić szanse rozwojowe tych miast. Problem dotyczy bardzo wielu publicznych instytucji centralnych.

Podczas kampanii przed wyborami samorządowymi uczestniczyłam w wielu spotkaniach z wyborcami na wsi – wszędzie pierwszoplanowym problemem jest ucieczka młodych za granicę i do dużych miast. Mieszkańcy bardzo dramatycznie postrzegają swoją sytuację po ucieczce młodego pokolenia. Obserwują bardzo rozległe skutki masowej emigracji już teraz. Szkoda, że władze państwa tego nie widzą.

W jaki sposób zwiększyć ilość i jakość miejsc pracy, aby ludziom opłacało się zostać tam, skąd pochodzą?

J.H.: „Sukcesem” ostatniego 25-lecia Polski jest likwidacja przemysłu. Autorzy tej koncepcji nadal funkcjonują w polskiej polityce i wciąż mają na nią istotny wpływ. Polska musi odbudować przemysł. Bez istotnego nakładu środków publicznych na reindustrializację, która wiązałaby się ze stworzeniem nowoczesnych miejsc pracy, wymagających wysokich kwalifikacji i kompetencji, młodzi nadal będą emigrowali. Bo jaki sens dla młodego, świetnie wykształconego inżyniera ma praca w supermarkecie, za wynagrodzenie 4-5 razy niższe, niż w Wielkiej Brytanii? Tu i tam traci swoje aspiracje, ambicje i kwalifikacje zawodowe. Ale za granicą zarabia pięciokrotnie więcej w tej samej pracy, beznadziejnej dla jego rozwoju – i przynajmniej może utrzymać rodzinę.

Polska musi stworzyć w najbliższych latach przynajmniej 1,5-2 mln miejsc pracy w przemyśle. To konieczne, aby przestała staczać się w peryferyjną strefę, gdzie gospodarka ma charakter neokolonialny. Nasz kraj nie może być montownią cudzych pomysłów i wytwórnią części zamiennych! Dziś niemal każdy, kto ma ambicje i aspiracje, zmuszony jest stąd jak najszybciej uciekać. To nieprawda, że nie mamy środków na odbudowanie przemysłu. Mamy ich współcześnie wielokrotnie więcej, niż w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy dokonywaliśmy wielkich inwestycji w przemysł. Duże państwo w środku Europy nie może rozwijać się prawidłowo bez nowoczesnego sektora wytwórczego. To podstawowy warunek modernizacji państwa i powstrzymania masowej emigracji zarobkowej.

Jest jednak jeden ważny warunek: Polską nie mogą nadal rządzić ludzie bez kwalifikacji, bez ambicji, bez wyobraźni (w czasach mojej młodości nazywano ich „ciemniakami”). To współczesne ciemniactwo obsiadło wszystkie urzędy i instytucje. Obecnie każdy działacz partyjny zdolny jest dziś zajmować się kwestiami sportu, a jutro transportu… W Polsce kompletnie załamał się system wyłaniania elit, a bez elit nie ma rozwoju, a tym samym nie ma suwerennego państwa. To jest osobny temat – choć dziś może najważniejszy, dopóki pozostały jeszcze resztki tego, co da się uratować z tej bezprzykładnej w historii powodzi marnotrawienia zasobów: od ludzi, przez przyrodę, po dorobek materialny państwa.

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy bardziej w Polsce potrzebne są stadiony, czy nowoczesne miejsca pracy w przemyśle? Ale kto ma na to pytanie odpowiedzieć? Przecież nie ci, którzy w każdej inwestycji za publiczne pieniądze widzą dla siebie dobry interes prywatny!

Zasiada Pani obecnie w Sejmie. Czy w komisjach sejmowych, albo chociaż w kuluarach temat emigracji jest w jakikolwiek sposób obecny?

J.H.: Problem emigracji i jej skutków nie występuje w oficjalnym przekazie koalicji rządzącej. Z działań rządu wynika, że w zasadzie jest na tę kwestię obojętny. A kiedy już jest ona dostrzegana, to ocenia się ją pozytywnie! Emigracja zarobkowa zmniejsza bowiem bezrobocie. Gdyby jej nie było, to bezrobotnych w Polsce byłoby ok. 4,5 mln, czyli jakieś 27-30% obywateli. Emigracja zmniejsza też zapotrzebowanie na środki z pomocy społecznej czy na zasiłki macierzyńskie. Wiele rodzin otrzymuje ponadto wsparcie od pracujących za granicą. Emigracja oznacza również niższy „popyt” na miejsca w przedszkolach i szkołach, bo w Polsce rodzi się rocznie o ok. 100 tys. dzieci mniej, niż rodziłoby się, gdyby Polacy nie wyjeżdżali na masową skalę. Tak więc z punktu widzenia rządzących emigracja to same korzyści. Oczywiście są to korzyści doraźne, które w przyszłości okażą się bardzo kosztowne. Rządzący nie myślą jednak o skutkach swojego rządzenia w perspektywie pokoleń. Horyzont ich wyobraźni społecznej sięga najbliższych wyborów.

Na moje pytanie dotyczące programu powstrzymania emigracji, choćby tylko najlepiej wykształconej młodzieży, osób, które zdobyły stopień naukowy doktora, rząd odpowiedział na piśmie, że jest dużo konkursów na projekty, więc mogą przecież starać się o nie. Na pytanie zadane premierowi Tuskowi w 2012 r. o sytuację pracowniczą, dochodową i mieszkaniową młodego pokolenia, do dziś nie otrzymałam odpowiedzi. A sam były premier uciekł do pracy za granicę, za lepsze pieniądze niż w Polsce, chociaż jeszcze miesiąc przed wyjazdem publicznie zarzekał się, że nie wyjedzie, bo ma tu ważne zadania do wypełnienia.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 26 listopada 2014 r.

Rozmawiał Konrad Malec