– Ma Pan dość niezwykły życiorys: syn uciekinierów z Polski czasów wojennych i ważna postać brazylijskiego życia publicznego, znawca myśli Oskara Langego i Michała Kaleckiego i lewicowy partyzant o pseudonimie Jamil, dowódca i główny ideolog Ludowej Awangardy Rewolucyjnej w czasach rządów wojskowej junty, powszechnie szanowany profesor ekonomii, jeden z doradców prezydenta Luli da Silvy… Jak stał się Pan rewolucjonistą? Czy to była kwestia idei czy charakteru i usposobienia? I dlaczego z czasem przestał Pan nim być, przesuwając się na pozycje reformistyczne?

– Prof. Ladislau Dowbor: Działalność wywrotowa, rewolucyjna, to nie był wybór podyktowany ideologią. Zadecydowało połączenie wielu czynników: wartości przekazywanych mi przez rodzinę, wstrząsającej biedy i nierówności, z jakimi zetknąłem się w Recife, gdzie zamieszkałem po przybyciu do Brazylii… Przystąpienie do partyzantki było w tamtym czasie w Brazylii jedynym sposobem wyrażenia sprzeciwu wobec władzy junty, jako że wszelka pokojowa działalność opozycyjna – czy to polityczna, czy związkowa – była brutalnie tępiona, a morderstwa działaczy i tortury były na porządku dziennym. Jako że charakter naszej dyktatury był charakterystyczny dla Ameryki Łacińskiej i par excellence prawicowy – generałów wspierali bowiem lokalni oligarchowie, wielki międzynarodowy kapitał i Stany Zjednoczone – to odruch opozycyjny w naturalny sposób przybierał raczej lewicową formę. Podjęliśmy więc walkę zbrojną, która poniosła miażdżącą klęskę w obliczu przeważających sił wojska i policji politycznej. Sam byłem dwukrotnie więziony i torturowany, za drugim razem wyszedłem z trudem, wymieniony na porwanego przez współtowarzyszy ambasadora Niemiec. Wtedy czułem już, że nasza walka nie ma perspektyw, a jej koszty są zbyt duże. Z więzienia przewieziono mnie do samolotu i wysłano do Algierii. Jakiś czas zabiegałem o kontakt z organizacją, czułem jednak, że sprawa jest coraz bardziej beznadziejna. W końcu zdecydowałem się na wyjazd do Europy na studia. Byłem w Szwajcarii na studiach dla bankierów, później na warszawskim SGPiS-ie, zrobiłem doktorat. Kiedy trafiłem do kraju w połowie lat 80., po tym jak junta oddała władzę, w naturalny sposób wróciłem do pracy na uniwersytecie.

– Czyli w momencie, gdy dyktatura przestała istnieć, rewolucyjne metody przestały mieć dla Pana rację bytu?

– Zgadza się. Byłem rewolucjonistą w czasach dyktatury, ale nie widziałem powodów, żeby nim pozostawać w systemie demokratycznym. Pojawiło się bowiem bardzo wiele innych możliwości działania politycznego. Można było zakładać partie polityczne, związki zawodowe, uprawiać pracę organiczną, uczyć na uniwersytecie w sposób nieskrępowany. Jacyś rewolucjoniści jeszcze się w Brazylii ostali, ale zdecydowana większość dawnych partyzantów wolała w nowych warunkach działać metodami pokojowymi. Oprócz czynnika, jakim była dyktatura, trzeba pamiętać też o tym, że nasza walka przypadła na szczególny okres, lata 60. i 70. – czas wojny w Wietnamie, maja ’68 i rozkwitu rewolucyjnych ruchów narodowowyzwoleńczych i lewicowych na całym świecie, zwłaszcza w Ameryce Południowej i Afryce. To był taki czas. Ludzie, którzy nie chcieli albo nie potrafili podporządkować się uciskowi i represjom, którzy próbowali coś we własnych krajach, na miarę swoich możliwości, zmienić, w naturalny sposób odwoływali się do symboliki i metod rewolucyjnych. Jeśli przyjrzymy się obecnej scenie politycznej czy organizacjom pozarządowym, to zobaczymy, że niemało aktywnych dziś ludzi i środowisk zaczynało działalność w strukturach opozycyjnych czasów dyktatury. Dotyczy to także samego Luli, który działał w ruchu związkowym, oraz jego następczyni, Dilmy Rousseff, która podobnie jak ja walczyła w partyzantce. A cele pozostają wciąż te same: demokratyzacja rządów i gospodarki, zmniejszenie nierówności społecznych oraz ochrona środowiska naturalnego.

– Czy wierzy Pan w demokratyczny socjalizm? A może uznaje się Pan dziś za pragmatyka niezwiązanego z żadną ideologią?

– Na pewno czuję się związany z demokratycznym socjalizmem, uważam, że to zasadniczo jest dobre podejście. Chociaż wolę dziś używać nieco konkretniejszego pojęcia demokracji ekonomicznej. Wiąże się to z przekonaniem, że w dzisiejszych realiach do osiągnięcia pełnej demokracji nie wystarczy głosowanie raz na cztery lata. Cały system międzynarodowy, który ma gigantyczny wpływ na nasze życie, pozostaje wówczas nieuregulowany. Wielkie koncerny czy banki dysponują środkami, dzięki którym mogą wpływać na przebieg i wyniki wyborów, zniekształcając wolę narodów. Mamy więc przed sobą wielkie wyzwania. Potrzebujemy nowego ładu i nowych instytucji, które będą chronić i poszerzać sferę demokracji. Potrzebujemy mediów, które będą rzetelnie informować, oraz nowych form podejmowania i konsultowania decyzji dotyczących wspólnie wypracowywanych zasobów, które będą gwarantować zaspokajanie najbardziej palących potrzeb społecznych.

– Jest Pan najbardziej znany z doradzania Luli, prezydentowi, który w ogromnej mierze przesądził o kształcie współczesnej Brazylii, ale doradzał Pan wielu rządom państw rozwijających się, politykom europejskim, był Pan ekspertem przy ONZ. Jak to się stało, że w latach 80. i 90., a więc czasie największych triumfów ideologii rynku, udało się Panu przebić do mainstreamu z ideami tak „heretyckimi” jak np. regulacje działań międzynarodowego kapitału?

– Pracowałem w tym czasie przede wszystkim w krajach afrykańskich, jak Angola, Gwinea-Bissau, Republika Zielonego Przylądka czy RPA po przejęciu władzy przez Mandelę. Były to kraje specyficzne, o nieortodoksyjnym i postępowym spojrzeniu na różne kwestie. Zaprosili mnie do siebie, za pośrednictwem ONZ-u, także np. sandiniści z Nikaragui. Moimi atutami była znajomość języków, zainteresowania związane z ekonomią rozwoju, ale także pragmatyzm – przekonanie, że to lokalne uwarunkowania i potrzeby, a nie przyjęty z góry abstrakcyjny model, muszą mieć decydujący wpływ na wybór rozwiązań. Podobne otwarte podejście przyjąłem już w Brazylii.

– A czy interesował się Pan w tym okresie przemianami, do jakich dochodziło w Europie Wschodniej? A jeśli tak, to czy myśli Pan, że była tu możliwa inna droga, inny model transformacji?

– Na początku lat 70. wyszedłem z więzienia i wkrótce potem przyjechałem do Polski studiować. Razem ze mną przyjechała moja żona, Fatima. W Warszawie, w szpitalu przy ul. Madalińskiego, urodził się mój pierwszy syn. Obserwowaliśmy, jak bardzo Polacy są niechętni systemowi, jak bardzo narzekają, ale przyznam, że nie bardzo wtedy rozumieliśmy dlaczego. Nie rozumieliśmy gloryfikowania Zachodu, wyobrażenia, że po tamtej stronie żelaznej kurtyny jest jakiś raj na ziemi. Z kolei Polacy często nie rozumieli nas i doświadczeń ludzi, którzy zaznali życia w biedniejszej, mniej demokratycznej części tego „raju”. Dla nas kapitalizm to był system, który ojca Fatimy skazał na więzienie za to, że uczył biednych czytać i pisać, a socjalizm to było to, o co walczyliśmy. Ale Polakom socjalizm kojarzył się z niesprawiedliwością i opresją. Spędziliśmy w Polsce trzy lata, podczas których bardzo uważnie śledziłem tutejszą politykę i rozmaite rozwiązania systemowe. I np. do dziś uważam, że opieka zdrowotna była w PRL-u naprawdę przyzwoicie zorganizowana, że był niemal powszechny dostęp do kultury (w tym kultury wysokiej), że szkolnictwo wyższe i nauka były na bardzo dobrym poziomie. O wielu rozwiązaniach z tych obszarów dyskutowaliśmy potem w Brazylii, a nierzadko się nimi inspirowaliśmy – choćby programami profilaktyki medycznej.

– Czy po wyjeździe z Polski obserwował Pan jeszcze Europę Wschodnią? Jak reagował Pan na rozwój wypadków: powstanie opozycji demokratycznej, a potem „Solidarności”, wprowadzenie stanu wojennego i wreszcie, na przełomie lat 80. i 90. neoliberalną terapię szokową?

– Uważałem, że Polska potrzebuje z całą pewnością reform, zarówno gospodarczych, jak i politycznych: uwolnienia przedsiębiorczości, ograniczenia biurokracji, poszerzenia praw obywatelskich. Ale nie sądziłem, że cały system, cały dorobek PRL nadaje się tylko do wyrzucenia na śmietnik. I chyba dalszy rozwój wydarzeń przyznał mi rację. Przed kilkoma dniami ukazał się świetny artykuł Amartyi Sena, w którym pokazuje on, jak zbawienne skutki społeczne i ekonomiczne ma powszechny i bezpłatny dostęp do służby zdrowia. Istnieją oczywiście sfery, którym służy konkurencja rynkowa. W zdrowej gospodarce jest miejsce zarówno dla sektora publicznego czy spółdzielczego, jak i prywatnego. Rzecz w tym, żeby nie traktować wszystkich obszarów życia społecznego i gospodarczego jedną ideologiczną sztancą, do czego tendencję miał zarówno fundamentalizm typu sowieckiego, jak i „eksperci” rodem ze szkoły chicagowskiej. Istnieją sfery, takie jak edukacja, zdrowie, bezpieczeństwo czy komunikacja, które powinny pozostać pod kontrolą publiczną. Nie ma natomiast najmniejszej potrzeby, żeby to samo dotyczyło produkcji ubrań, otwarcia baru, piekarni czy zakładu fryzjerskiego.

– Pytanie jednak, czy w tamtym konkretnym momencie historycznym w reformującej się Europie Wschodniej możliwe było do przyjęcia takie zdroworozsądkowe podejście. W polskiej debacie na ten temat, także wśród części komentatorów o lewicujących poglądach, powszechne jest przekonanie, że slogan Margaret Thatcher „There is no alternative”, nawet jeśli niesłuszny, był prawdziwy w odniesieniu do warunków, w jakich znalazł się nasz region, że presja lobby konsensusu waszyngtońskiego była zbyt silna, by się jej przeciwstawić, a nastroje społeczne sprzyjały terapii szokowej.

– Jestem przekonany, że alternatywa istniała i istnieje niezależnie od tych okoliczności. Uczyłem się ekonomii w Polsce i w Szwajcarii, a potem projektowałem i obserwowałem z bliska realizację różnego typu reform – w krajach socjalistycznych i kapitalistycznych, bogatszych i biedniejszych. Dzięki temu zrozumiałem, że można przeprowadzać mądre zmiany niezależnie od okoliczności. Jeśli oparcie się wyjątkowo silnej presji międzynarodowego kapitału i instytucji finansowych było możliwe w wielu krajach Afryki czy Ameryki Łacińskiej, to nie widzę powodu, żeby nie dało się pomyśleć w Europie Wschodniej.

– Czy zgadza się Pan z poglądem, że konsensus międzynarodowy przesuwa się obecnie na lewo? Czy o czymś świadczy np. fakt, że tacy ludzie, jak Jeffrey Sachs czy George Soros, którzy eksportowali neoliberalne rozwiązania do świata postkomunistycznego, albo instytucje takie jak Bank Światowy deklarują dziś zaniepokojenie problemem światowych nierówności i rewidują część dawniejszych dogmatów? Czy też mamy do czynienia jedynie z pewną zmianą retoryki, która w praktyce łączyć się będzie z zabiegami, by zmieniło się jak najmniej?

– Jako uczestnik różnego rodzaju międzynarodowych debat i konferencji ostatnich dekad, poczynając od Szczytu Ziemi, który odbył się w 1992 r. w Rio de Janeiro, mam wrażenie, że rzeczywiście tworzy się nowy konsensus. Mamy do czynienia z dwoma ogromnymi problemami o globalnym charakterze, których nie sposób ignorować. Po pierwsze: nierówności społeczne. Niedawno ukazał się raport Oxfamu na ten temat, który w sposób wiarygodny wykazuje, że 80 najbogatszych dysponuje dziś większym majątkiem niż cała biedniejsza połowa świata, 3,5 mld ludzi. A trend jest wciąż negatywny. I wszyscy, niezależnie od ideologii, zdają sobie sprawę, że system, który prowadzi do tak głębokich nierówności, jest nie do utrzymania, że on zmierza do samozagłady. 800 mln ludzi głoduje, z czego 200 mln to dzieci. 1,3 mld ludzi nie ma dostępu do elektryczności. Potrzebujemy odwołać się do doświadczenia 30-lecia powojennego, kiedy szybki rozwój łączył się z niwelowaniem nierówności i włączaniem mas ludzi do systemu. Dziś konieczne jest zrealizowanie tego typu przedsięwzięcia w skali globalnej.

– A drugi problem?

– Degradacja środowiska. Wymierają kolejne gatunki, szczególnie dramatyczna jest sytuacja oceanów. Warto zwrócić uwagę na wstrząsające dane zgromadzone w ostatnim raporcie WWF: od roku 1970 do 2010 poziom bioróżnorodności na naszej planecie spadł o ponad 50 proc.! Co roku tracimy ponadto ok. 70 tys. kilometrów kwadratowych żyznej ziemi. Wycinamy lasy równikowe w Indonezji, w Afryce, u nas w Brazylii. Problemy społeczne i ekologiczne nakładają się na siebie. Nie możemy zapewnić trwałego i zrównoważonego rozwoju, jeśli połowa ludzkości nie będzie miała zasobów umożliwiających dostęp do podstawowych dóbr i usług. Nie mamy jeszcze na te zjawiska łatwych odpowiedzi, ale wiemy, że nie możemy się im dłużej przyglądać bezczynnie.

Niedawno ukazał się raport UNEP-u (Program Środowiskowy ONZ), według którego łączna wartość światowych rynków finansowych wynosi ponad 300 bln dolarów, podczas gdy wartość wypracowywana przez całą ludzkość w ciągu roku to nieco ponad 70 bln. Takiej skali sumami obraca to globalne kasyno w czasie, w którym potrzebujemy tych zasobów – bardziej niż kiedykolwiek – żeby zasypać gigantyczne dysproporcje w rozwoju i stanie posiadania między ludźmi i narodami oraz inwestować w nowe technologie, które pozwolą powstrzymać degradację środowiska. Jednocześnie, za sprawą rozwoju mediów, coraz większa jest świadomość nierówności w tej biedniejszej części świata. Ludzie żyjący w nędzy odczuwają swoje położenie bardziej dotkliwie niż kiedykolwiek oraz czują, że mają prawo żądać zmian, walczyć o lepszą jakość życia, której im się odmawia. Z drugiej strony świadomość rośnie także po stronie beneficjentów obecnego ładu. Świadectwem może być tu fakt, że wspomniany już raport Oxfamu o nierównościach ma zostać oficjalnie zaprezentowany na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos. Jeszcze kilka lat temu podobne diagnozy można było usłyszeć co najwyżej w Porto Alegre… System pęka na całym świecie – tzw. arabska wiosna i inne masowe wystąpienia ostatnich lat, a z drugiej strony np. światowy terroryzm, to tylko jedne z bardzo wielu symptomów tego procesu. Amerykanie określają go mianem slow-motion catastrophe, katastrofą w zwolnionym tempie. Jasne jest, że próby izolowania świata zachodniego od tej katastrofy, symbolizowane przez mury graniczne między USA a Meksykiem czy Izraelem a Palestyną albo przez działania europejskiego Fronteksu w basenie Morza Śródziemnego, na dłuższą metę nie stanowią żadnej odpowiedzi i skazane są na porażkę. Musimy podjąć wspólny wysiłek na rzecz zmiany dotychczasowego modelu rozwoju.

– A czy ten nowy model przyjdzie według Pana właśnie od góry – ze strony organizacji międzynarodowych, w wyniku zmiany konsensusu w świecie naukowym i politycznym – czy może od dołu, od nowych ruchów społecznych?

– W jednym z artykułów, który napisałem wspólnie z francuskim ekonomistą polskiego pochodzenia Ignacym Sachsem i Carlosem Lopesem, dyrektorem Instytutu ONZ ds. Badań i Szkoleń, zwracamy uwagę na fakt, że dalsze pogłębianie się kryzysu jest dziś niebezpieczne dla wszystkich, od świata finansów poczynając, na obywatelach krajów Globalnego Południa kończąc. Świat międzynarodowej polityki jest podzielony i chaotyczny, brakuje mu narzędzi do rozwiązywania problemów o charakterze globalnym. Jak mówią politolodzy, mamy tu do czynienia z luką w systemie zarządzania (governance gap). Za rozwiązywanie problemów globalnych próbują się brać różnorakie gremia reprezentujące najbogatszych i najbardziej wpływowych, w rodzaju G8 czy G20. Ale z problemami naprawdę globalnymi, o których tu mówię, nie uporamy się, dopóki nie dojdzie do ustaleń w gronie G193 i dopóki nie stworzymy narzędzi do skutecznego wdrażania tych ustaleń. Jednocześnie ludzie, których dotykają te problemy albo ich konsekwencje, coraz silniej reagują na nie oddolnie, ponieważ widzą, że nie mają wpływu ani na swoją własną sytuację, ani na podejmowane „na górze” ustalenia dotyczące przyszłości świata. „Na górze” pojawiają się jednak nowe tendencje, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom wyrażanym przez nowe ruchy społeczne. Bardzo wyraźne jest to chociażby w świecie nauk ekonomicznych – zaczęło się od jednostek, takich jak Joseph Stiglitz, Paul Krugman czy Thomas Piketty. Dziś na całym świecie mnożą się wpływowe środowiska i instytucje: we Francji Alternatives Économiques, w Wielkiej Brytanii New Economics Foundation, w Stanach Real World Economics, w Indiach prężne środowisko tworzy wokół siebie Deepak Nayyar. I między tymi przemianami świadomości „na górze” i „na dole” wytwarza się z czasem synergia.

– Wielu przeciwników nieskrępowanego kapitalizmu wypatrujących „innej polityki”, która mogłaby zainspirować zmiany na całym świecie, z nadzieją spogląda na Brazylię. Ten największy kraj Ameryki Łacińskiej za pomocą mądrze zaprojektowanych programów społecznych w ostatniej dekadzie włączył do życia gospodarczego i politycznego miliony wykluczonych obywateli, pokazując, że zrównoważony rozwój nie jest tylko sloganem. Czym tłumaczy Pan wyjątkowy na tle wielu innych prób prowadzenia alternatywnej polityki gospodarczej sukces Brazylii pod rządami Luli?

– Źródłem skuteczności Luli była jego ostrożność. Od początku wiedział, że jeśli chce dokonać prawdziwej zmiany, a nie tylko zostać kolejną kultową figurą romantycznego rewolucjonisty, nie może rzucać się do realizacji wszystkich swoich celów na raz. Prawica i stojące za nią grupy interesu były i pozostają bowiem silne – mają znaczące wpływy w parlamencie, decydujące w regionach i w sądownictwie. Pod kontrolą oligarchii pozostają najważniejsze media. Brazylijska lewica pamięta też o doświadczeniach 1964 r., kiedy to prezydent João Goulart usiłował przeprowadzić reformę rolną oraz podwyższenie płacy minimalnej – i przypłacił to wojskowym zamachem stanu. Dlatego zarówno Lula, jak i jego następczyni Dilma, przyjęli strategię „pozycyjną”. Utrzymują tyle przywilejów brazylijskiej elity finansowej, ile muszą, aby przeprowadzać najgłębsze zmiany, na jakie w danym momencie mogą sobie pozwolić. Dobrą ilustracją tego sposobu działania jest brazylijskie powiedzenie: żeby przeprowadzić bydło przez rzekę, trzeba zabić kilka krów i dać piraniom na pożarcie. Wtedy wszystkie piranie rzucają się na zabite krowy i reszta stada może bezpiecznie przejść na drugą stronę. Naszej oligarchii trzeba było dać dość dużo, żeby pozwoliła na reformy. Bilans pierwszej kadencji rządów Luli to było 5 proc. wzrostu dochodów najbogatszych i 10 proc. – najbiedniejszych. Gdy wziąć pod uwagę wyjściową stopę życiową tych ostatnich, nie był to może jeszcze do końca ten zrównoważony rozwój, o jakim Lula marzył, ale najważniejsze, że dysproporcja malała, postęp był rzeczywisty, a jednocześnie oligarchia wciąż zarabiała, więc nie mogła zanadto narzekać.

Drugą rzeczą, która pomogła nam w osiągnięciu sukcesu, było uświadomienie sobie prostego faktu, że zmiana sytuacji najbiedniejszych to nie jest wcale kwestia niebotycznych pieniędzy. Bo o ile komuś, kto zarabia 20 tys. dolarów, dodatkowe 3 tys. nie zrobią wielkiej różnicy, o tyle dla kogoś, kto miesięcznie ma 200 dolarów, kolejne 200 oznacza ogromną poprawę jakości życia. Dzieci w tej rodzinie będą się lepiej odżywiać i lepiej uczyć, a w odleglejszej przyszłości ta biedniejsza część nowej generacji będzie bardziej produktywna. Nie mówimy tu o jakichś szaleństwach ideologicznych – to są naprawdę kwestie elementarnego rozsądku.

– W związku z tym, co powiedział Pan o chwiejnej w gruncie rzeczy pozycji lewicowej władzy w systemie, rodzi się pytanie: na ile trwałe są zdobycze rządów Luli i Dilmy, a na ile mogą być w kolejnych kadencjach łatwo cofnięte?

– Sytuację polityczną w Brazylii należałoby określić mianem chwiejnej równowagi między prawicą a lewicą. To, co dla nas szczególnie niepokojące, to coraz bliższe kontakty prawicowej inteligencji młodego pokolenia z czterema oligarchicznymi „familiami”, które kontrolują w Brazylii najważniejsze kanały telewizyjne (organizacyjną bazą ich zbliżenia jest m.in. potężny think tank Instituto Millenium). Stąpamy po cienkim lodzie. Do tej pory koncentrowaliśmy się na reformach, które dla prawicy i wielkiego biznesu były neutralne albo wręcz pozytywne, a to oznacza, że największe wyzwania są jeszcze przed nami. Na przykład doprowadzenie elektryczności do 2 mln gospodarstw domowych, które były od niej odcięte, to wielki sukces z perspektywy równościowej, ale jednocześnie dla wielkiego biznesu oznacza to zysk, bo na rynku pojawiają się nowi konsumenci, którzy kupują różnego rodzaju sprzęt. W tym samym czasie niezmieniony pozostaje np. de facto degresywny system podatkowy. Pilnej racjonalizacji wymaga też skartelizowany system finansowy. Zaciągnięcie debetu wiąże się dziś np. z odsetkami wysokości 180 proc. Jeśli nawet minimalnie przekroczę swój limit kupując coś przy pomocy karty kredytowej, bank może nałożyć na mój dług oprocentowanie na poziomie kilkuset proc. Trzecią reformą, którą trzeba przeprowadzić, a wobec której prawica stawiać będzie gigantyczny opór, jest reforma prawa wyborczego. W roku 1997 poprzednik Luli, prezydent Cardoso, wprowadził zapisy umożliwiające bezpośrednie finansowanie kampanii wyborczych przez prywatne przedsiębiorstwa. I w efekcie nasz parlamentaryzm jest doszczętnie skorumpowany – nie ma dziś w zasadzie deputowanego, który nie byłby wynajęty przez którąś z wielkich grup finansowych, koncernów rolnych lub firm deweloperskich. Nie ma autentycznej reprezentacji obywateli, a bez tego nie może się utrzymać żaden system demokratyczny. Tego samego doświadczają Amerykanie, u których kilka lat temu wprowadzono podobne prawo. Moi amerykańscy przyjaciele śmieją się, że ten system daje nam the best government money can buy, najlepszy rząd, jaki można kupić. Napięcie polityczne w Brazylii będzie w najbliższym czasie rosło, bo po stronie lewicy rośnie determinacja, żeby przejść do etapu przeprowadzania zmian strukturalnych. A reakcja prawicy na próby naruszenia któregoś z elementów status quo będzie z całą pewnością bardzo stanowcza. Myślę, że dojdzie do próby impeachmentu Dilmy.

– Sądzi Pan, że obóz prezydencki jest wciąż za słaby, by dokonać trwałych, strukturalnych zmian?

– Siły są skromne. Ale mam nadzieję, że się uda. Jednym z kluczy do sukcesu byłyby demokratyzacja i decentralizacja systemu komunikacji i mediów. Obecny układ, w którym kluczowe media są pod kontrolą czterech rodzin, jest według mnie nie do utrzymania na dłuższą metę. Każdy stan Brazylii powinien dysponować własnymi mediami regionalnymi, co jest wskazane nie tylko ze względu na pragmatykę polityczną, ale też na fakt, że Brazylia jest krajem nie tylko bardzo dużym, ale także znacznie zróżnicowanym społecznie i kulturowo. Ale są też pozytywne czynniki, przede wszystkim poczucie, że nie jesteśmy sami, bo do zmian dochodzi w całym regionie – od Wenezueli, przez Boliwię, po Chile, Argentynę i Urugwaj – w każdym kraju na miarę jego możliwości i potrzeb. Odczuwamy, że w jakimś sensie historia jest po naszej stronie – bo jak inaczej wytłumaczyć drugą wygraną Dilmy pomimo negatywnej kampanii, rozpętanej w mediach na naprawdę ogromną skalę? Myślę, że prawica, pozwalając nam na wprowadzenie wielkich programów walki z biedą, takich jak Fome Zero (Zero głodu), nie wzięła pod uwagę ich konsekwencji politycznych. Ludzie dzięki nim wrócili do normalnego życia społecznego i gospodarczego, stali się również aktywnymi obywatelami i wyborcami, którzy są odporni na propagandę, bo po prostu czują, że dzięki nam żyje im się lepiej. Ci ludzie okazali się poważną siłą polityczną i razem z ruchem związkowym (przede wszystkim największą centralą Central Única dos Trabalhadores, reprezentującą 7,5 mln pracowników), pozostają wierni Partii Pracujących, mimo że nie są z nią dobrze skomunikowani ani w żaden sposób zorganizowani. Niektóre zmiany są więc trwałe. Od roku 1991 do 2010 średnia długość życia Brazylijczyków wzrosła o 10 lat, a pod względem wskaźnika rozwoju społecznego (HDI) wyciągnęliśmy przeszło 80 proc. naszych gmin z głębokiej biedy.

– Brazylia w odpowiednim momencie udowodniła światu, że rządy społecznej lewicy i niwelowanie nierówności mogą iść w parze z szybkim rozwojem gospodarczym, poprawą w dziedzinie finansów państwa (za rządów Luli Brazylia z dłużnika stała się pożyczkodawcą) oraz wzrostem pozycji międzynarodowej.

– Najważniejsze zasady, na jakich się oparliśmy, zawarto później w rekomendacjach CEPAL – Komisji Gospodarczej ONZ ds. Ameryki Łacińskiej i Karaibów – w dokumencie zatytułowanym „Czas równości”. Ten 200-stronicowy dokument zawiera kilka prostych, acz istotnych konstatacji, takich jak ta, że wydatki na ochronę zdrowia są wydatkami inwestycyjnymi. Podobnie jest z wydatkami socjalnymi, które wyprowadzają ludzi z nędzy. Szczególnie kiedy mamy do czynienia ze światowym kryzysem, który uderza w zyski z produkcji na eksport, wzmocnienie popytu wewnętrznego stanowi jeden z ważnych sposobów na ustabilizowanie gospodarki. Z drugiej strony państwo, dzięki silnemu systemowi bankowemu, zagwarantowało eksporterom kredyty w rodzimej walucie, dzięki czemu mogli oni utrzymać działalność. Przyjęliśmy pragmatyczną zasadę, że pomagamy tym, którzy naprawdę na kryzysie cierpią.

– Rządy Partii Pracujących bywają jednak w ostatnich latach coraz częściej krytykowane także z lewej strony. W 2013 r. odbyły się w brazylijskich miastach wielkie protesty, podczas których domagano się powstrzymania podwyżek biletów komunikacji i szeroko pojętej komercjalizacji przestrzeni publicznej, sprzeciwiano się korupcji władzy i brutalności policji. Niektórzy określali je mianem „brazylijskiej wiosny”. Konflikty wybuchały także na linii rząd – ruch ekologiczny, m.in. w związku z budową wielkiej tamy na Amazonce. Czy coraz bardziej napięte stosunki partii władzy z jej naturalnym zapleczem nie świadczą o jej wypaleniu?

– To za czasów Luli minister środowiska zyskał w rządzie silną pozycję i nie był postacią przypadkową ani reprezentantem lobby rolniczego, jak to bywało wcześniej. Jako rząd podeszliśmy do tych problemów bardzo poważnie. Przez negocjacje i nacisk na największych nabywców drewna z Brazylii, takich jak Ikea, udało się doprowadzić do radykalnego ograniczenia wyrębu puszczy – z 28 tys. kilometrów kwadratowych wycinanych w 2002 r. do ok. 4 tys. w roku minionym. Na JDF, jednym z największych koncernów mięsnych na świecie, udało się wymóc politykę niekupowania mięsa pozyskiwanego od bydła hodowanego na pastwiskach powstałych wskutek wyrębu. Jeśli chodzi o konflikt dotyczący zapory na Amazonce, należy wyjaśnić, że mówimy tu o zatopieniu 450 kilometrów kwadratowych puszczy. Na tym terenie mieszkają Indianie, którzy będą zmuszeni do przenosin i to będzie dla nich wielka tragedia. Ale kiedy ekolodzy twierdzą, że „tama zniszczy bezpowrotnie bagniska Amazonki”, to jest to absurdalne, bo mówimy o zalaniu przestrzeni 20 na 20 kilometrów nad rzeką, która liczy sobie tysiące kilometrów długości. O wiele większym problemem są te 4 tys. kilometrów kwadratowych puszczy, które są wciąż wyrąbywane każdego roku, na których to terytoriach też mieszkają zresztą Indianie. Ponieważ jednak są to grunty prywatne, to się o tym nie mówi. Co innego marginalne zniszczenia, które są wynikiem inicjatywy rządowej, mającej na celu pozyskanie czystej, odnawialnej energii elektrycznej.

Przyznam jednak, że problem „zużycia się władzy” istnieje. Partie polityczne w ogóle przestały nadążać za dynamiką głębokich zmian społecznych, jakie się obecnie dokonują. Dlatego zaskakują je ich symptomy, takie jak wspomniane protesty roku 2013, kiedy na ulice brazylijskich miast wyszły miliony ludzi, za którymi nie stała żadna wielka organizacja. Dynamikę naszej sytuacji dobrze podsumowują następujące słowa hiszpańskiego filozofa José Ortegi y Gasseta: Nie wiemy, co się dzieje. I właśnie to się dzieje. Musimy z pokorą podchodzić do tych nowych zjawisk społecznych i spontanicznych przemian.

– Jaką rolę w projekcie polityczno-rozwojowym, który stworzyli Lula i Dilma, odgrywa dyplomacja? Trudno chyba nie zauważyć, że dla wzrostu znaczenia Brazylii w światowej polityce istotne było pojawienie się nieformalnego porozumienia „mocarstw wschodzących” BRICS, działających na rzecz „ładu wielobiegunowego”.

– Gdy Partia Pracujących dochodziła do władzy, handel z USA stanowił ok. 50 proc. naszej wymiany zagranicznej. Dziś to już tylko 25 proc. Kolejne 25 proc. to handel z Europą, a reszta jest rozproszona między Chiny, Indie, kraje afrykańskie i – w rosnącej mierze – partnerów z Ameryki Łacińskiej. Słowem, doszło do daleko idącej dywersyfikacji. Ponadto relacje z państwami BRICS pozwoliły na znaczne wzmocnienie pozycji Brazylii jako eksportera, dzięki czemu pozbyliśmy się deficytu handlowego. Jesteśmy dziś pożyczkodawcą Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a nie na odwrót – i jest to chyba najbliższa niezależności sytuacja, jaką można sobie wyobrazić w zglobalizowanym, współzależnym świecie. Ważnym projektem BRICS, który pokaże, czy grupa ta może stanowić coś więcej niż forum współpracy, będzie powstający właśnie Nowy Bank Rozwoju, pomyślany jako alternatywa dla zdominowanych przez USA Banku Światowego i MFW. Ale podkreślam, że jest jeszcze drugi ważny wymiar naszej dyplomacji – integracja i współpraca państw Ameryki Południowej. Potrzebujemy wspólnego silnego głosu na arenie międzynarodowej. W kręgach brazylijskiej elity finansowej wciąż pokutuje przekonanie, że powinniśmy się jednoczyć tylko z USA, bo USA to raj. My tymczasem uważamy, że naszym celem jest suwerenność, a bronią solidarność – południowoamerykańska i transkontynentalna.

– Czy wobec tego za polityką międzynarodową Brazylii stoi jakiś pozytywny projekt przyszłego porządku światowego?

– Brazylia bardzo się wzmocniła w ostatnich latach, ale mam wrażenie, że pozycja USA jest wciąż nie do ruszenia. A czy zmieni się to w dłuższej perspektywie? Myślę, że tak. Coraz bardziej widać, że Amerykanie przechodzą do defensywy. Miałem na ten temat dość ciekawą rozmowę z amerykańskim teoretykiem zarządzania Peterem Senge, który mówił mi, że w Stanach panuje dziś coraz głębsze poczucie niepewności – widać bowiem, że dzisiejsze dzieci nie doświadczą materialnego awansu w stosunku do rodziców, tak jak działo się to od pokoleń, a być może wręcz nie osiągną ich standardu. Takie poczucie niepewności w kraju, którego scena polityczna jest zabetonowana, a który posiada potężne wojsko i specsłużby, jest rzeczą bardzo niebezpieczną. Rozstrzygnięciem ważnym dla przyszłości USA będzie kwestia tzw. Transatlantyckiego Partnerstwa (TTIP) z Europą, które jeśli zostanie zawarte, może przedłużyć życie USA jako globalnego supermocarstwa. Wydaje mi się, że BRICS i tworzone przez nie nowe instytucje finansowe czy informacyjne rzeczywiście mogą się stać zalążkami jakiegoś nowego, wielobiegunowego ładu. Z drugiej strony uważam, że jest i będzie dla świata bardzo ważne, żeby USA były demokratyczne.

– Wspominał Pan o tym, że porównuje się czasem wolnościowe ruchy związkowe czasów dyktatury w Polsce i Brazylii, Lulę z Wałęsą itd. Biorąc pod uwagę mniej i bardziej uzasadnione analogie między naszymi krajami, jakie wnioski i inspiracje z doświadczeń brazylijskich ostatnich dekad Polska powinna Pana zdaniem wysnuć?

– Kiedyś przygotowałem taką analizę na prośbę polskich polityków. Podstawową sprawą, jaką akcentowałem, było ograniczenie nierówności. Z jednej bowiem strony wyższe dochody najuboższych łączą się nie tylko z poprawą sytuacji społecznej, ale także z rosnącym popytem oraz zaktywizowaniem obywatelskim całej rzeszy ludzi. Z drugiej strony akumulacja bogactwa przez niewielką, elitarną grupę także ma negatywne konsekwencje – tworzy się bowiem wyjątkowo silna grupa wpływu, która zakłóca właściwe działanie mechanizmów demokratycznych. Druga moja uwaga była taka: najważniejszym sektorem gospodarczym nie jest już tradycyjny przemysł, lecz usługi publiczne, takie jak ochrona zdrowia, edukacja czy komunikacja zbiorowa, oraz kultura. Spójrzmy chociażby na USA – jaki sektor jest dziś najważniejszy dla tamtejszej gospodarki? Sektor medyczny. Dlatego kluczową sprawą dla rozwoju w kolejnych dekadach będą jakość i powszechny dostęp do szeroko pojętej infrastruktury społecznej.

– Dziękuję za rozmowę.