– Idea IV Rzeczpospolitej Pana współautorstwa niemal całkiem zniknęła z naszej debaty publicznej – i to pomimo faktu, że obóz, który przyjęło się z IV RP utożsamiać, jest na politycznej fali wznoszącej. Jak Pan to interpretuje?

– Rafał Matyja: Skoro mowa o interpretacjach, to na wstępie muszę zaznaczyć, że pod hasłem IV Rzeczpospolitej każdy rozumie trochę co innego. Warto powiedzieć parę słów o różnych wariantach tej koncepcji. O IV RP pisałem od 1997 roku – zatem wcześniej niż powstało Prawo i Sprawiedliwość, choć myśląc o tym, kto mógłby się tą ideą zainteresować, brałem oczywiście pod uwagę krąg ludzi, którzy później stworzyli PiS.

Na moje ujęcie tej koncepcji składały się dwa podstawowe elementy – doktryna państwowa i przywództwo. Przez doktrynę państwową rozumiałem wspólny pogląd na państwo i strategiczne cele jego funkcjonowania, podzielany przez decydującą grupę elit – intelektualnych, społecznych, politycznych i administracyjnych, co sprawiałoby, że pewne rzeczy rozumie się bez słów. Na pewno Francja, Niemcy, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone posiadają tego typu doktrynę państwową. Poszczególne stronnictwa różnią się tam i sprzeczają, ale istnieje sfera ogólnonarodowych, państwowych interesów, które są respektowane przez niemal całą elitę. Bardzo chciałem, żeby III Rzeczpospolita miała coś takiego. Tymczasem, mniej więcej w momencie, gdy doszło do uchwalenia konstytucji w 1997 r., stało się jasne, że jeśli III RP doktrynę państwową w ogóle posiada, to jest to doktryna państwa z istoty słabego, oglądającego się nieustannie na opinie zagranicznych ośrodków opinii i wewnętrznych grup interesu. Uznałem wówczas, że istnieje potrzeba pracy nad nową doktryną państwową, bo z III RP – w tym właśnie sensie – nic nie będzie.

Do tego dochodził postulat budowy silnego centrum władzy. Wraz z kolegami z Koalicji Konserwatywnej krytykowaliśmy dwugłową egzekutywę i związane z nią permanentne spory na osi prezydent–premier, konstytucyjnie usankcjonowaną rywalizację tych dwóch ośrodków. Uważaliśmy, że przy projektowaniu ustroju III RP zabrakło decyzji, żeby przy jednym z tych urzędów powstało silne przywództwo państwowe. Jako wzory dobrego ustroju traktowaliśmy z jednej strony prezydencki model francuski, a z drugiej modele niemiecki czy brytyjski, gdzie „centrum dowodzenia państwem” ulokowano w kancelarii szefa rządu.

Przywództwo, o jakie nam chodziło, wymagało ponadto spełnienia kilku warunków. Prezydent lub premier, który jest obsadzony w kluczowej roli, powinien mieć do swojej dyspozycji liczne grono urzędników i doradców pracujących na jego know-how, na jego rozumienie sytuacji kraju. Gromadzenie tej wiedzy nie może być tylko domeną poszczególnych resortów, ponieważ trudno wówczas o całościowy obraz sytuacji. Poszczególne ministerstwa – zwłaszcza w kraju o niezbyt silnym etosie urzędniczym (a w latach 90. był to jeszcze większy problem niż obecnie) – mają naturalne tendencje do produkowania wiedzy tendencyjnej, wypaczonej przez interesy sektorowe. Nakładały się na to złe nawyki biurokracji odziedziczone po PRL, takie jak gra na przeczekanie czy „spychotechnika”, czyli zasada gorącego kartofla, przerzucanego między komórkami administracyjnymi a polityczną nadbudową. Postulowaliśmy więc, aby centrum władzy wykonawczej dysponowało silnym zapleczem merytorycznym, żeby istniała instytucja pracująca na to, aby jej gospodarz był bardzo dobrze poinformowany. Próbowano zresztą tworzyć w ramach tzw. reformy centrum, prowadzonej jeszcze przez SLD, coś w tym rodzaju – mam na myśli Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. W praktyce niestety także rządy AWS stanowiły zaprzeczenie tych pomysłów. Buzek ewidentnie nie panował nad uruchomionymi przez siebie reformami. Nie tylko oddał ich projektowanie tzw. ekspertom, lecz także nie był w stanie poskładać wyników ich pracy w jakiś spójny plan przemian. Szczyt jego myśli politycznej zawierał się w zdaniu: „wzięliśmy władzę po to, aby oddać ją ludziom”. Pomijam, że jego reformy bynajmniej tak opisanego celu nie realizowały, ale przytoczony cytat dobrze ilustruje, jak ograniczony był horyzont myślowy ówczesnych elit. Uważałem także, iż powinno się tworzyć „luksusowe” instytucje, swego rodzaju państwowe think-tanki, w których może powstawać pewna myśl strategiczna, myśl państwowa. Chodziło o to, żeby państwo, na użytek podejmowanych później decyzji, przeznaczało pieniądze na badania różnych kwestii istotnych z perspektywy interesu publicznego. Istnienie tego typu instytucji uważam za ważny element składowy siły państwa w stosunkach międzynarodowych oraz za warunek podmiotowości państwowego rdzenia w wewnętrznych relacjach instytucjonalnych. W Polsce znakomitym przykładem tego typu instytucji jest dziś Ośrodek Studiów Wschodnich. Bardzo ważne było to, żeby oba zasadnicze postulaty składające się na koncepcję IV RP – stworzenie doktryny państwowej i dokonanie przełomu ustrojowego, czyli wskazania, kto ma rządzić – zrealizować przed wstąpieniem do Unii Europejskiej, żeby w momencie akcesji było już jasne, w jakich sprawach się między sobą nie kłócimy, żeby rząd, marszałkowie województw czy szefowie podmiotów niepodlegających władzy politycznej, np. rektorzy uczelni, przedstawiciele prywatnych firm i związki zawodowe, mieli pewien sprecyzowany wspólny punkt odniesienia w postaci strategicznych celów państwa jako całości.

IV Rzeczpospolita, jaka pojawiła się w publicznym obiegu idei po aferze Rywina, była już czymś nieco innym. Jej podstawowymi elementami były „walka z układem” i zapowiedź przełomu systemowego, przy czym z pierwszym z nich, muszę przyznać, nigdy się specjalnie nie identyfikowałem. Oczywiście, trzeba w sposób zdecydowany zwalczać wszelkie struktury o charakterze przestępczym, natomiast wydawało mi się, że najpoważniejsze problemy Polski mają charakter bardziej systemowy niż personalny. Chociaż pozornie mogłoby się wydawać, że walka z układem nie musi być sprzeczna z przełomem systemowym, to w praktyce okazywało się często, że istnieje realna rozbieżność. Z jednej strony byli bowiem ludzie, którzy skłaniali się do myślenia, że jeżeli pozbędziemy się pewnej grupy osób ze struktur państwa, to już wszystko pójdzie dobrze, a z drugiej ci, którzy podkreślali raczej to, iż ta grupa – czy też szereg grup – na tyle zepsuła nam reguły gry składające się na system, że trzeba się wziąć za jego naprawę. I realizować tę naprawę jako ambitny, podmiotowy rząd niepozwalający, żeby ogon merdał psem. A w III RP ogon merdał psem. Skład władz ważnych spółek skarbu państwa układano w porozumieniu z oligarchami, politykę wobec kopalń pozostawiano układom rządzącym górnictwem od czasów PRL. Nieformalne negocjacje towarzyszyły szczegółom ważnych projektów legislacyjnych. To wszystko, co ujawniały prace komisji śledczych, stanowiło gotowy program prac dla koalicji PO-PiS. Gdy do niej nie doszło, było jasne, że zakres zmian będzie mniejszy.

Koalicja z Samoobroną i LPR nie była łatwa. Jednak rząd PiS mimo trudnych warunków miał narzędzia, żeby dokonać zmiany systemowej – i jej nie dokonał. Dlatego jego dorobek okazał się tak nietrwały. Co znamienne, jedną z pierwszych decyzji rządu Marcinkiewicza było rozwiązanie wspomnianego wcześniej Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Zamiast naprawić tę instytucję (po rządach SLD została ona niewątpliwie upartyjniona i znajdowała się w marnej kondycji), zachowując jej państwowotwórczy potencjał, zlikwidowano ją i nic na jej miejsce nie utworzono. To pokazywało, jaki był horyzont polityczny i intelektualny premiera Marcinkiewicza i jego otoczenia. Ale tej decyzji nie zablokowali też ani szef partii, ani ówczesny prezydent. Kluczowe dla PiS były całkiem inne sprawy niż stworzenie sprawnego centrum państwa. Niestety, ten akurat dorobek rządów PiS okazał się trwały, bo centralnej instytucji planowania strategicznego nie mamy do dzisiaj. Nie tknięto też – choć to akurat da się zapewne wytłumaczyć kontekstem parlamentarnym – problemów konstytucyjnych. Dokonano za to dość barbarzyńskiej zmiany składu i formuły Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co odbijało się czkawką jeszcze przez kilka kolejnych lat.

Pod rządami PiS nie powstała również doktryna państwowa, która mogłaby obowiązywać nie tylko polityków, ale także szeroko rozumiane elity. PiS wszedł z tymi elitami w bardzo ostry konflikt i było jasne, że IV RP w tym wydaniu nie stanie się projektem, który zyska poparcie większości społeczeństwa. W kręgach elit doszło do odrzucenia także tego, co w tym projekcie było do przyjęcia. Pojęcie IV RP zostało trwale utożsamione z radykalnym konfliktem społecznym, politycznym, a w największym bodaj stopniu – z konfliktem symbolicznym.

– Przy czym do dziś pozostaje przedmiotem kontrowersji, kto z kim się pierwszy skonfliktował.

– To prawda, sporo racji w tym sporze jest po stronie PiS, ale niezależnie od siły ówczesnej kampanii antypisowskiej tamten rząd wywoływał awantury w bardzo wielu sprawach, w których naprawdę nie musiało do nich dochodzić. Weźmy np. przypadek środowisk akademickich – rzucenie koncepcji stworzenia uniwersytetu, na którym będą pracować sami uczciwi ludzie, było przepisem na zantagonizowanie nie tylko zagorzałych przeciwników PiS-u, lecz także zupełnie neutralnych przedstawicieli tego środowiska. Podobnie było z projektem powszechnej lustracji na uczelniach. Co do zasady, nie mam nic przeciwko lustracji osób sprawujących realną władzę, osłania ona państwo przed niepożądanym wpływem dawnych służb i struktur zagranicznych posiadających wiedzę o agenturze PRL. Jednak w przypadku uczelni było to otwarcie, zupełnie niepotrzebnego w ówczesnej sytuacji politycznej, kolejnego frontu walki z elitami, którego owocem była antypisowska histeria. A dodajmy, że cały ten konflikt był pochodną wycofania się z radykalnej wersji ustawy lustracyjnej, która zakładała po prostu upublicznienie zasobów archiwalnych IPN. Powstał projekt, który wycofywał się z ujawnienia akt, w zamian zmuszając olbrzymią rzeszę ludzi do składania oświadczeń lustracyjnych. Zatem ma pan rację, że miała miejsce bezprzykładna nagonka części mediów na PiS, natomiast fakt, że ten konflikt uległ tak radykalnemu rozszerzeniu, był także zasługą polityków tej partii. Tak ostry konflikt sprawił, że w czasie dwuletnich rządów nie podjęto nawet próby stworzenia doktryny państwowej, która mogłaby funkcjonować ponad podziałami. Nigdy nie rozmawiałem na ten temat z ważnymi politykami PiS, ale sądzę, że powiedzieliby, że to idea zupełnie nierealna. A ja uważam, że jeszcze w początkach 2005 r. była możliwa polityczno-publiczna koalicja opierająca się na zgodzie, że pewne reformy ustrojowe i uznanie nadrzędności interesu państwa są – wobec kompromitacji modelu III RP – niezbędne.

– Na ile zrekonstruowana przez Pana pierwotna idea IV RP sama się zużyła, zdezaktualizowała? W jakiej mierze jej polityczna treść domaga się rewizji, na ile pozostaje aktualna? Czy problemy związane ze słabością instytucji czy brakiem akceptowanego ponad podziałami politycznymi propaństwowego minimum nadal wydają się Panu centralnymi barierami dla naszego rozwoju?

– Nie powiedziałbym oczywiście, że to, co mówiłem 20 lat temu, jest dziś aktualne. To było aktualne, gdy po uchwaleniu konstytucji w 1997 r. doszły do władzy AWS i Unia Wolności. W tej chwili wartość tamtych tez polega wyłącznie na tym, że problemy, o których pisałem, istnieją nadal. Dziś na pewno – z tysiąca powodów, w tym tych czysto pragmatycznych – nie upierałbym się przy sztandarze IV RP. Czasami trzeba symbole schować, jeśli przy ich pomocy nie da się wytłumaczyć ważnych rzeczy. Idea tak daleko idących przemian nie spełni swojej funkcji, jeśli nie będzie inkluzywna. Nadal uważam, że Polska potrzebuje doktryny państwowej i wzmocnienia przywództwa, tym bardziej, że dziś jeszcze większym problemem pozostaje rozproszenie władzy, a pozycja różnego rodzaju „panów na zagrodzie” – np. marszałków województw czy prezydentów miast – jest silniejsza, niż była wtedy. Premier może zaś wyegzekwować mniej niż kiedykolwiek – nawet gdy działa „na siłę”. Prawdziwą zmorą dla naszego rozwoju pozostaje też brak ośrodka władzy, który byłby ośrodkiem strategicznym i operował perspektywą inną niż bieżąco-taktyczna.

– Na ile te pierwotne diagnozy powinny zostać – wobec zmian, jakie zaszły w ostatnich dekadach czy pojawienia się nowych istotnych obserwacji – uzupełnione? Jak dziś mógłby wyglądać i wokół czego skrystalizować się ambitny program na rzecz zmiany społecznej i ustrojowej?

– Namawiając mnie do prezentacji planu pozytywnego, mówi pan de facto: proszę się choć odrobinę zbłaźnić [śmiech]. Bo mówienie o takim planie, gdy nie można wskazać przesłanek politycznych jego realizacji, jest do pewnego stopnia błazeństwem. Ostatnią rzeczą, której bym chciał, jest opowiadanie o receptach, w których realizację nie wierzę.

Uważam, że polityczna realizacja tego typu projektu jest dziś prawie niemożliwa. Ukształtował się model polityki i rywalizacji między obozami politycznymi, w którym zdecydowana większość uczestników korzysta na konflikcie, a ludzi, którzy by korzystali z jego osłabienia, właściwie nie ma, a raczej są, ale nie odgrywają znaczącej roli. Z konfliktu żyją nie tylko partyjni politycy – co jest jeszcze względnie naturalne – ale także najbardziej wpływowe media.

Kolejną przeszkodą w realizacji programu przemiany społeczno-ustrojowej jest fakt, że budowanie sprawnych instytucji po prostu nie jest mocną stroną współczesnego polskiego społeczeństwa. To nie jest historyczna klątwa, bo przed wojną było lepiej, nawet niektóre polskie instytucje w czasach zaborów były porządniejsze. I mowa nie tylko o polityce, bo gdyby było tak, że nie umiemy w polityce, ale mamy za to świetne uniwersytety, rewelacyjne szkolnictwo i niezłą służbę zdrowia, to byłbym skłonny powiedzieć, że winna jest klasa polityczna. Jednak tam, gdzie politycy nie mają dostępu – np. w sądownictwie czy na uniwersytetach – wcale nie jest lepiej.

Bliskie mi poglądy instytucjonalistyczne są dziś w głębokiej defensywie i trzeba sobie uświadomić konsekwencję tego stanu rzeczy: systemową i intelektualną barierę naprawy państwa. To stanowisko największą koniunkturę przeżywało w 2004 r., gdy ludzie entuzjazmowali się pytaniami Rokity czy Ziobry w komisji rywinowskiej, kiedy wiadomo było, że wykrywane przez nich i wywlekane na światło dzienne patologie dotyczyły niemal każdej instytucji w Polsce. Tak, jak rumienił się ze wstydu ówczesny przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun czy inni zeznający, którzy pokazywali, że podlegające im instytucje są w stanie głębokiego rozkładu i działają poza regułami prawnymi albo wbrew nim – tak dotyczyło to w zasadzie wszystkich instytucji publicznych. To był moment, gdy można było przeforsować szerszy program naprawy instytucjonalnej. Jeśli jednak spojrzymy, co się stało zaraz potem i co dzieje się nadal choćby z telewizją publiczną, to można nabawić się poważnych wątpliwości, czy taka zmian w ogóle jest możliwa wobec braku zarówno ugrupowań politycznych realnie zainteresowanych naprawą instytucji, jak i znaczącej siły społecznej mogącej poprzeć taki program. Ci, którzy chcą silnych, dobrze zorganizowanych instytucji, to mniejszość…

– Czy w naszej obecnej sytuacji widzi Pan w ogóle projekty ideowo-polityczne, które – tak jak koncepcja IV RP w latach 90. i później – dzięki dobrej koniunkturze i zgodności stawianych diagnoz z pewnymi bolączkami odczuwanymi przez duże grupy społeczne mają w sobie podobny potencjał mobilizacyjny i potencjał rozumnego przekształcenia rzeczywistości? Może takie projekty są, lecz w innych niż wtedy rejonach ideowych albo dotyczą innych sfer życia społeczno-politycznego?

– Nie widzę takich wizji i pomysłów. Problem jest zresztą głębszy i polega na tym, że nasze państwo nie wydaje się zdolne nie tylko do realizowania szerzej zakrojonych reform, lecz także do reagowania na bodźce czy różnego rodzaju potrzeby chwili.

Weźmy pierwszy z brzegu przykład. Obecność w Unii Europejskiej obliguje nasz rząd do wypracowywania polskiego stanowiska w różnych sprawach. Ze względów proceduralnych to stanowisko musi być w Europie brane pod uwagę niezależnie od tego, czy Polska boksować będzie poniżej, powyżej czy zgodnie ze swoją kategorią wagową. Aż się prosi, żeby istniał ośrodek koordynujący tę politykę, uzgadniający strategię itd. Tymczasem gdzie było centrum strategiczne, które pisało te wszystkie szumnie ogłaszane na konferencjach rządowych „strategie dla Polski” przez wszystkie lata rządów Donalda Tuska? Przy ówczesnej minister rozwoju regionalnego (później infrastruktury i rozwoju) Elżbiecie Bieńkowskiej, poniżej poziomu politycznego. Zresztą w rządzie koalicji PiS-Samoobrona-LPR nie było inaczej. To nie jest wina Bieńkowskiej, lecz pozostałych polityków, którzy wypchnęli tę robotę poza obszar poważnych zainteresowań. A minister Bieńkowska i grono wokół niej zgromadzone to nie były żadne wybitne strategiczne umysły (choć w innych resortach bywa pod tym względem jeszcze gorzej). To byli ludzie, którzy znali się przede wszystkim na tym, czego oczekuje od nas Unia i jak od niej wyciągnąć możliwie największe pieniądze. Mimo potrzeby instytucjonalnej oraz okoliczności sprzyjających wypracowywaniu własnej strategii nie powstało centrum strategicznej koordynacji z prawdziwego zdarzenia. Państwo nie odpowiedziało na bodźce.

Albo spójrzmy na działanie polskiego państwa wobec zagrożenia ze wschodu, jakie uwidoczniło się w związku z kryzysem ukraińskim. Po pierwszym momencie mobilizacji opinii publicznej i polityków, który nastąpił tuż przed obaleniem Janukowycza, z rosnącym niedowierzaniem przysłuchiwałem się opiniom, że Polska jest bardzo ważnym ośrodkiem kształtującym europejską politykę wschodnią. Jednocześnie obserwowałem bowiem, że nasze działania w tej dziedzinie sprowadzają się do groteskowych gestów, czego najbardziej przykrym przejawem było wzywanie po naradzie u premiera do zapalenia świeczek w oknach. Nie usłyszałem natomiast od polityków podstawowej informacji (a bardzo jej szukałem): ile my właściwie możemy wydać w związku z kryzysem ukraińskim? Jaki pakiet pomocowy, interwencyjny czy inwestycyjny możemy Kijowowi zaoferować? Nie było instytucji, która sformułowałaby plan współpracy z nowymi władzami Ukrainy. Po raz kolejny strategiczna potrzeba nie wywołała po stronie instytucji naszego państwa żadnej reakcji.

Trzeci przykład dotyczy powracającej w różnych analizach i doniesieniach medialnych kwestii unikania opodatkowania oraz transferu zysków międzynarodowych koncernów poza Polskę. Świadczy to o jednym: Polska jako państwo, mimo stale podkreślanej przez polityków potrzeby zasypywania deficytu budżetowego, nie jest w stanie położyć ręki na ogromnych środkach, które jej się należą.

Te trzy przypadki ilustrują wielkie potrzeby: strategii rozwojowej w Europie, strategii bezpieczeństwa i relacji z najważniejszymi partnerami poza Unią oraz wewnętrznej podmiotowości państwa.

W każdym z wspomnianych przypadków brakuje reakcji państwa w sprawach zupełnie oczywistych. Nie wierzę, że ktoś poza absolutnym marginesem zaneguje, że powinniśmy mieć jakieś pieniądze na aktywną politykę zagraniczną, że powinniśmy mieć swoją agendę w sprawach, w których w Unii zapadają strategiczne decyzje, albo że powinniśmy uszczelnić nasz system podatkowy. Te sprawy mogłyby stać się przedmiotem politycznego konsensusu, ale jak widać nie ma tego typu woli. A tymczasem jedyne konsultacje międzypartyjne zarządzone przez premier Ewę Kopacz w czasie jej urzędowania dotyczyły budżetów partycypacyjnych w samorządzie, czyli czegoś, co nie należy do kompetencji rządu centralnego, a w dodatku nawet w rządzeniu gminą nie odgrywa wielkiej roli – krótko mówiąc sprawy marginalnej. To dowodzi, że system jest poważnie ogłupiały – rządzony wyłącznie PR-em, i to najniższych lotów. To odpowiedź, dlaczego uważam, że się nie uda. System przestał reagować nawet na poważne bodźce.

Trudno mi sobie wyobrazić ruch społeczny, który zająłby się tymi problemami choćby sektorowo, ponieważ wielkie akcje mobilizacyjne dokonują się w Polsce w sferze symbolicznej. Nie widziałem żadnej akcji mobilizacyjnej wokół spraw instytucjonalnych. Ludzie wolą machać flagami, przejmować się wielkimi wartościami albo sprawami symbolicznymi – przy czym nie twierdzę, że to są sprawy nieważne. Gdy obserwuję różnego typu instytucje i środowiska, zapewne podzielające w sporej części moje poglądy, widzę, że ich zainteresowanie i gotowość do zaangażowania się w instytucjonalną przemianę są minimalne. Poziom kulturowej abnegacji w sprawach instytucjonalnych jest nieprawdopodobny. Obecna sytuacja przypomina mi pod tym względem rozkładający się PRL, kiedy to wynoszenie z pracy produkowanych tam dóbr lub inne formy kradzieży były nagminne. Teraz ten proceder jest oczywiście bardziej wyrafinowany, ale mam wrażenie, że panuje powszechne przekonanie, że instytucje są po to, abyśmy się przed nimi bronili i je oszukiwali, że „same się wyżywią” i poradzą bez dbania o nie, że los człowieka jest zupełnie niezależny od porządku instytucjonalnego. To, co Janine Wedel określiła przed laty jako „Polskę prywatną”, jest znów dużo silniejsze od „Polski publicznej”.

– Jeśli nie możemy oddać się wizjom realizacji planów reform, to spróbujmy pogłębić trochę bardziej naszą diagnozę, poszerzyć paletę wyzwań, które zarysowują się przed nami w perspektywie najbliższych lat i dekad.

– Uważam, że niemożliwe są wielkie, całościowe reformy, ale możliwe są sensowne zmiany. Natomiast w wymiarze bardzo ogólnym, metapolitycznym, niezwykle ważne dla Polski jest uznanie, że w obecnym układzie sił, w 2015 r., jesteśmy państwem półperyferyjnym. I nie chodzi tu o pogląd władz, ale szeroko rozumianej elity – od mediów, przez uniwersytety, po urzędników lokalnych i państwowych, o ludzi, którzy dobrowolnie angażują się w życie społeczne, także tych, którzy robią to jako wolontariusze, interesują się polityką, martwią się o Polskę etc., żeby oni wszyscy uznali prosty i nie przynoszący nam ujmy fakt, że status Polski nie jest na tyle dobry, że wymaga jedynie zachowania czy umocnienia go. Uważam, że pewien potencjał tkwi w takim rozpoznaniu: nie jesteśmy państwem takim samym jak Niemcy, tyle że z nieco niższym PKB, lecz mamy pewne zasadnicze strukturalne problemy, związane z naszym miejscem w międzynarodowym systemie politycznym i gospodarczym oraz z naturą państwa, jakie nam się w Polsce ukształtowało.

Takie rozpoznanie pozwala na kilka rzeczy: po pierwsze, na silniejsze mobilizowanie zasobów, które ograniczają negatywne skutki statusu peryferyjnego. Po drugie, na redukcję konfliktu politycznego w sytuacji, gdy jego eskalacja jeszcze bardziej ogranicza podmiotową rolę państwa w relacjach z otoczeniem. Większość państw peryferyjnych stara się – na różne sposoby, czasami takie, które mi się nie podobają, np. autorytarne – eliminować konflikt. Po trzecie, uznanie tej diagnozy musiałoby się wiązać z budową strategii „wybicia się” z peryferyjności, a na ten cel potrzebujemy po prostu… etatów. Powiedzmy – tysiąca. Sto pierwszych może iść do gabinetu premiera, kolejne sto do państwowego instytutu, który będzie badał strategie innych krajów zmagających się z tym problemem, kolejne – do poszczególnych dziedzin, które uznamy za szczególnie kluczowe w przełamywaniu peryferyjnego statusu. I każemy tym ludziom dzień w dzień myśleć o tym, jak skutecznie redukować odziedziczony peryferyjny status państwa. Ilu urzędników i doradców zajmuje się dziś tak fundamentalnym pytaniem?

Zdaję sobie sprawę, że to, o czym mówię, jest niemal niemożliwe. Problem polega na tym, że polska debata na temat peryferyjności toczy się dziś pomiędzy urażoną godnością prawicowych patriotów a frustracjami środowiska „Gazety Wyborczej”. Ci pierwsi czują się dotknięci każdym słowem obniżającym prestiż Polski, a ci drudzy nakręcają pierwszych, bijąc w ich dumę narodową, zwalając winę za wszystko na ich „zaściankową mentalność” i narodowo-katolicką tradycję. Tego sporu nie da się już wytrzymać. To, co mogłoby być fascynującą dyskusją o peryferyjności, o tym, jak radzić sobie w sytuacji ograniczonych zasobów, przeradza się w symboliczny konflikt, od którego chciałbym uciec jak najdalej.

– Skupianie się konfliktu politycznego wokół kwestii tożsamościowych i jego wysokie natężenie to też chyba cechy dosyć charakterystyczne dla peryferii.

– Przynajmniej dla części z nich. Faktem pozostaje jednak, że ta symboliczna wojna wewnętrzna, stająca się substytutem polityczności, pogrąża nas jeszcze bardziej.

Drugim wyzwaniem, o którym chciałbym powiedzieć, stanowiącym element polskiego zmagania się z peryferyjnością, jest to, ile – umownie mówiąc – miast z prawdziwego zdarzenia będziemy mieli w Polsce. Innymi słowy, czy nasz rozwój będzie policentryczny w większym czy w mniejszym stopniu.

Przez miasto rozumiem ośrodek administracyjny postrzegany jako ważny przez rząd, który rozwój takiego miasta uznaje za cel strategiczny i wspiera. Najgorszy, typowo (neo)kolonialny wariant to sytuacja, w której jest tylko jedna metropolia, a reszta to nijaki „interior”, ewentualnie kilka pół-centrów administracyjnych, gdzie jeszcze może przyjechać ktoś z zagranicy, gdzie – ironicznie mówiąc – jest jeden dobry hotel i jeden bar sushi. Tymczasem to, do czego moim zdaniem powinniśmy dążyć, to myślenie w kategoriach 50–60 ośrodków, dużych i średnich miast, które się rozwijają. W Czechach np. życie intelektualne toczy się w dwóch ośrodkach: Pradze i Brnie. Ale już na Węgrzech poza Budapesztem prawie nie istnieje. To jest m.in. kwestia lokalnych mediów, instytucji kultury, wydawnictw, życia umysłowego.

W Polsce wielu ludzi chcących się rozwijać musi uciec przynajmniej do miasta wojewódzkiego, najlepiej do dużego miasta wojewódzkiego, czyli np. Poznania, Krakowa czy Łodzi, ale jak już ktoś naprawdę chce zrobić karierę, to musi przyjechać do Warszawy. To powoduje coś, co miałem okazję obserwować, mieszkając w Nowym Sączu, czyli dramatyczny drenaż elit poniżej 50. roku życia. 50 lat to jest tyle, ile mają najmłodsi ludzie, którzy załapali się na ważne funkcje w samorządzie po stworzeniu gmin i pierwszej reformie administracyjnej w 1990 r. Zostali prezydentami i wiceprezydentami miast, prezydentami, szefami rady – słowem, kimś ważnym w mieście, była przed nimi ciekawa kariera. Następni po nich mieli już dużo więcej kłopotów z „zaczepieniem się w Ratuszu”. Z Nowego Sącza młodzi zdolni po prostu wyjeżdżali. Nie mieszkała w mieście większość absolwentów dobrych liceów urodzonych po 1975 r. Ludzie, którzy pracowali w naszej uczelni i mieli 5–6 lat mniej niż ja, mówili, że ich koledzy z klasy uciekli do Krakowa, Warszawy, za granicę. Wyjechali, bo zapotrzebowanie na nich było co najwyżej w małych firmach, salonach samochodowych, biznesie na niskim poziomie wymagań intelektualnych. Część znalazła zatrudnienie w prywatnej szkole biznesu, ale potem także większość z nich musiała szukać sobie nowego miejsca.

To nie tylko przypadek Sącza. W wielu miejscach w Polsce po prostu nie ma młodej lokalnej elity. Elita krajowa jest w związku z tym bardzo wąska, złożona głównie z ludzi, którzy siedzą w Warszawie. Drugą stroną tego problemu jest silny umysłowy centralizm tych, którzy wybrali Warszawę i myślą tak, jak gdyby poza nią nie było życia. A przecież Polska to nie Węgry czy Francja, gdzie w stołecznej aglomeracji mieszka ok. 1/5 mieszkańców.

Szansą na przełamanie peryferyjności jest 60, a może 80 ośrodków z rozbudowaną elitą lokalną. Zdecentralizowana wizja rozwoju oprócz redystrybucji materialnej zakłada inną organizację i zakorzenienie elit. To wydaje mi się ogromnie ważne, bo wspomniany centralizm umysłowy, który zaczyna być w Polsce dominujący, jest rzeczą bardzo złą dla rozwoju. 40-milionowy naród nie powinien się opierać na wiedzy 40 ekspertów zaprzyjaźnionych z rządem.

– Ten problem chyba jest mniej lub bardziej obecny na polskiej scenie politycznej. Wyraźnie widać, że jedna z partii odwołuje się do elektoratu metropolitalnego i tzw. rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego, druga zaś – do mieszkańców mniejszych ośrodków i zrównoważonego rozwoju.

– To prawda, choć niepełna. O ile PO rzeczywiście praktykuje politykę uprzywilejowującą interes metropolii, a PiS jest ugrupowaniem umiarkowanie antymetropolitalnym, to nie jest niestety partią zainteresowaną programem rozwoju miast. Wynika to ze struktury elektoratów obu partii oraz ich pozycji w politycznej grze. Pragmatyka wyborcza każe PiS zabiegać przede wszystkim o mieszkańców wsi i powiatów, a nie średnich i dużych miast.

Przy tego typu perspektywie trudno o namysł, jakiego wymagałoby podjęcie niezwykle trudnego zadania w postaci stworzenia miast z prawdziwego zdarzenia z tych 60 ośrodków. Ośrodków, które są obecnie w poważnych tarapatach: rządzonych przez bardzo silnych, niekiedy autokratycznych prezydentów i lokalne układy, z bezsilnymi radami miejskimi, pozbawionych silnych mediów lokalnych, z kulejącym rynkiem pracy, popadających w społeczną degradację. To ogromny kapitał, który się marnuje. Wielu ludzi po studiach, gdyby tylko miało oferty sensownej pracy i perspektywy na osiągnięcie stabilnej pozycji społecznej, byłoby skłonnych tam wrócić. Niestety, w tej chwili poza paroma etatami na krzyż w Urzędzie Miasta i delegaturach instytucji centralnych – gdzie zatrudnia się „swoich”, ludzi, którzy mają oparcie w danej sieci klientelistycznej – nic tam na nich nie czeka.

– Jak ocenia Pan w tym kontekście przeprowadzkę do słupskiego ratusza niedawnego warszawskiego posła i celebryty Roberta Biedronia? To przykład oddolnej realizacji pożądanego przez Pana projektu podniesienia statusu byłych miast wojewódzkich czy pusty PR?

– Może to brzmieć dziwnie, ale bardzo ucieszyłem się z jego sukcesu wyborczego. Przede wszystkim naruszył on wielkomiejski stereotyp, według którego niemetropolitalna Polska jest ostoją zapyziałego „ciemnogrodu”, a zadeklarowany postępowiec może wygrać wybory co najwyżej w Warszawie. Tymczasem w stolicy kolejną już kadencję rządzi postać wywodząca się z ruchów Odnowy w Duchu Świętym i była prezeska banku – uosabiająca stereotyp konserwatywnego mieszczaństwa ze wszystkimi jego wadami – a w Słupsku wygrywa zdeklarowany homoseksualista i lewicowiec kulturowy.

Niebagatelne znaczenie ma także pozycja Biedronia pod względem dostępu do mediów ogólnopolskich. Dobrze, że będzie przynajmniej jeden samorządowiec reprezentujący punkt widzenia prowincji, do którego dziennikarze z Warszawy mają telefon i uważają, że warto go o coś zapytać. Zwycięstwo Biedronia ma szansę zwrócić uwagę szerszej publiczności na problemy miast takich jak Słupsk, bez wątpienia należący do wspomnianej przeze mnie sześćdziesiątki. On sam zaś – można mieć nadzieję – dzięki swoim doświadczeniom i zapleczu będzie zdolny do uogólniania pewnych identyfikowanych przez siebie lokalnych problemów. Często bowiem samorządowcy znakomicie rozumiejący problemy własnego miasta nie potrafią ich uogólnić i zainteresować nimi centralnych lub regionalnych mediów.

– Czy taki nowy propaństwowy pakiet, jaki tu nakreśliliśmy – opierający się na rozpoznaniu peryferyjności Polski, tworzeniu strategii jej przełamywania oraz (od)budowywaniu pozycji miast z pierwszej sześćdziesiątki – mógłby Pana zdaniem stanowić podstawę dla pewnego ponadpolitycznego porozumienia, a przynajmniej wykształcenia lewej nogi obozu przemiany instytucjonalnej? Warto zauważyć, że kategoria peryferyjności i zainteresowanie tym, co na obrzeżach, są silnie zakorzenione w tradycji lewicowej…

– Lewicowe inspiracje jak najbardziej mogą i powinny być częścią takiego projektu. Niestety nie pamiętam w Polsce ostatnich dekad polityka głównego nurtu lewicy, który mówiłby o tym, że jesteśmy krajem peryferyjnym – i wydaje mi się to nieprzypadkowe. Wiąże się to z faktem, że po 1989 r. zainteresowanie losem gorzej uposażonych, tzw. zwykłych ludzi czy dawnej wielkoprzemysłowej klasy robotniczej było raczej domeną politycznej prawicy niż lewicy spod znaku SLD czy Palikota. Były oczywiście próby stworzenia w Polsce prospołecznej lewicy, takie jak Unia Pracy, ale nie bez powodu się nie powiodły. Elektorat socjalny w Polsce był raczej konserwatywny kulturowo, a w każdym razie nie interesowała go rewolucja obyczajowa. Uważam, że z perspektywy peryferii lewica i prawica znaczą coś innego niż w państwach należących do ekonomicznego centrum. Na peryferiach uznanie pewnych lewicowych idei czy rozwiązań może być kwestią zdrowego rozsądku. Może być racjonalnym elementem programu partii czy rządów niedeklarujących lewicowości. Podobnie zresztą na szczeblu lokalnym – lewicowy punkt widzenia może być elementem dobrych polityk miejskich bez względu na etykietę polityczną, którą posługują się prezydenci czy burmistrzowie.

Sądzę zatem, że powinniśmy rozróżnić między elementami programu lewicy a programem formacji takiej jak SLD. Te pierwsze mogą inspirować rozwiązania w zakresie np. transportu publicznego czy dostępności służby zdrowia. Te drugie – mogą poprzestać na sporadycznych powrotach do idei 49 województw jako jedynego pomysłu na wyrównanie szans średnich miast. Pomysłu – delikatnie mówiąc – mało innowacyjnego.

– A jakich zmian spodziewa się Pan na polskiej scenie politycznej? Jeśli PiS, który do niedawna jeszcze funkcjonował jako opozycja – w pewnych przynajmniej wymiarach – antysystemowa, okrzepnie w pozycji politycznego mainstreamu najbliższych kilku lat, to jakie oblicze przybrać może kolejna odsłona antysystemowego buntu? Wynik Kukiza w wyborach prezydenckich, niezależnie od tego, że prawdopodobnie mieliśmy do czynienia z polityczną gwiazdą jednego sezonu, pokazał wyraźną tendencję pokoleniowej radykalizacji politycznej i potrzebę alternatywy spoza obecnego układu partyjnego. Czy według Pana to będzie trwała tendencja, a jeśli tak, to jakie mogą być kolejne formy tej polityki protestu?

– Nie jestem pewien, czy „antysystemowość” jest dobrym kluczem. Posłużyłbym się innym, mniej chwytliwym terminem: środowisk nie uwikłanych w obecne mechanizmy klientelistyczne. Środowisk, które – zachowując niezależność – mogą formułować cele polityk publicznych swobodniej, niż czynią to partie. Ale też muszą być świadome, że każdy akces do partyjnego układu klientelistycznego zniszczy prawdopodobnie ich autentyczność. Gdyby środowisko wydające pismo „Nowy Obywatel” postanowiło wystartować w wyborach, to straciłoby znaczną część prestiżu, rangi intelektualnej i zdolności oddziaływania na życie publiczne. Jak już wspominałem, jestem pesymistą jeśli chodzi o oczekiwania wobec polityków działających w instytucjach władzy. Natomiast jestem umiarkowanym optymistą co do tego, że – m.in. dzięki zmianom w sferze medialno-komunikacyjnej – możemy się liczyć z tym, że wywieranie nacisku na system, decyzje władz czy instytucji publicznych stanie się łatwiejsze niż kiedykolwiek wcześniej, że staną się one bardziej wrażliwe na postulaty formułowane oddolnie. Nie jestem przy tym pewien, czy wygrają na tym antyrozwojowe partykularyzmy, czy raczej obywatele kierujący się dobrem wspólnym. Wyobrażam sobie, że te nowe narzędzia – np. partycypacyjne – które dziś uznawane są dość powszechnie za pozytywne, mogą zostać wykorzystane do działalności szkodliwej z punktu widzenia interesu publicznego.

Natomiast partie protestu, ugrupowania antysystemowe to projekty obarczone bardzo dużym ryzykiem. To nie jest tylko jednostkowy przypadek ruchu Kukiza. Przyglądałem się np. losom partii obywatelskich w Czechach czy na Słowacji i zwykle kończyły się one kompromitacjami – okazywało się, że stoi za nimi szemrany biznes albo po prostu ich liderom brakuje talentu i kwalifikacji niezbędnych do przetrwania w polityce. Dlatego uważam, że dobrze nadzorowana polityka uprawiana przez obecne partie byłaby lepsza niż próba poprawienia systemu przez kolejną partię, która i tak będzie musiała wejść w koleiny partii systemowych. Wyzwania związane z tworzeniem struktur nowej partii zostały kiedyś bardzo szczerze opisane przez Marka Migalskiego. Mówił on o niesamowitej liczbie kompromisów, których ten proces wymaga – związanych np. z dogadywaniem się z różnymi wariatami czy cynicznymi eks-politykami, którzy dysponują strukturami, pieniędzmi albo innymi zasobami niezbędnymi do budowy nowej formacji. Jest tego tyle, że każda taka inicjatywa musi się albo wykoleić, albo pójść drogą Tuska i Kaczyńskiego, albo skończyć jak Palikot – z ludźmi niesprawdzonymi, którzy nie nadają się do pracy partyjnej czy parlamentarnej.

Pozytywny scenariusz to raczej ewolucja, w której istniejące partie podlegają presji ze strony mediów, elit, a gdy to nie starcza – ze strony takich projektów jak ruch Kukiza. Gdyby w Polsce zaistniały elity lepiej zorganizowane i mające większy wpływ na życie publiczne i potrafiły z tego wpływu korzystać, mogłyby wymuszać na władzy odwoływanie niekompetentnych urzędników czy wycofywanie się z niemądrych decyzji. Gdyby takie elity były jeszcze rozproszone terytorialnie, mieszkały w tych 60 miastach, to wpływ taki byłby wywierany już na niższych piętrach politycznej selekcji i być może prowadził do częściowego oczyszczenia polityki z klientelizmu. Taki mechanizm kontroli wydaje mi się ważniejszy niż ciągła wymiana na scenie politycznej, pojawianie się partii, z którymi wiążemy wielkie nadzieje, a koniec końców okazuje się, że jest to kolejna kompromitacja, tylko nieco bardziej żywiołowa. W tym sensie w Polsce problem polega raczej na tym, że system umożliwia władzy bezkarne popełnianie błędów, a nie na nadmiernym zabetonowaniu sceny politycznej.

– Dziękuję za rozmowę.

Wrzesień 2015 r.