Z dr. Michałem Kozłowskim, adiunktem w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, autorem książki „Znaki równości”, rozmawiamy o równości, sprawiedliwości i kształcie, jaki te koncepcje przyjmują w czasach neoliberalizmu.

***

Napisał Pan książkę poświęconą równości. Co stało za wyborem tematu?

M. K.: Odpowiedzi na to pytanie nie ma w samej książce, ponieważ kierowałem się w niej naukową neutralnością. Ale mam takie przekonanie, które nie jest ani antynaukowe, ani też ściśle naukowe, że dla lewicy równość jest sprawą najważniejszą. Jeśli odchodzono od niej na rzecz realizacji innych priorytetów społecznych, to działo się niedobrze. Jednak równość, jak wszystko w świecie społecznym, nie jest pozbawiona skaz. Dlatego też konieczne jest opisanie pewnej dwuznaczności równości, bo bywa ona złowroga. I nie chodzi tu o straszenie Pol Potem. Zagrożenia, które mnie interesują, nie wiążą się z „nadużyciem” równości, ze straszeniem „urawniłowką”, w tym niech celują konserwatyści. Mnie nie odstręcza nadmiar równości. Niepokoi mnie raczej to, jak za pomocą równości tworzy się nierówności. Rozmaite sposoby tworzenia społecznej równości wywołują rozmaite, często zaskakujące skutki, a podmioty ustanawiające równość także są rozmaite i realizują różne cele. Historia Polski dostarcza tu zresztą znakomitego przykładu, kiedy w XVII wieku „Panowie bracia” tworzyli swoją sarmacką wspólnotę równych, to równolegle do tego wyzuwali „chamów” z wszelkich praw, zanegowali nawet etniczne pokrewieństwo ze swoimi poddanymi.

Równość tak jak ją rozumiem, zresztą w zgodzie z tradycją socjologiczną, dotyczy dystrybucji społecznych zasobów. Wyróżniam trzy podstawowe rodzaje takich społecznie cenionych rzeczy: bogactwo (dysponowanie zasobami materialnymi), władzę (nie chodzi bynajmniej tylko o władzę polityczną czy instytucjonalną, lecz szerzej o sprawczości, zdolności do wpływania na zachowania innych, w tym do kierowania własnym życiem, czyli po prostu wolność) i prestiż (uznanie, szacunek, widzialność). One się rzecz jasna ze sobą wiążą, posiadanie pewnego zasobu ułatwia pozyskanie innego. Czasami społeczeństwo próbuje kompensować prestiżem fakt, że pozbawiło jakąś grupę zasobów ekonomicznych lub władzy. To dzieje się na przykład w nacjonalizmie: prestiż przynależności do narodu ma kompensować niską pozycję w innych hierarchiach. I choć to bywa skuteczne, to sądzę, że chodzi tu „fałszywy prestiż”. Prawdziwy to taki, który można wymienić na inne zasoby. Takim „fałszywym prestiżem” obdarzane są jednak różne grupy. Przychodzi mi tu na myśl prestiż macierzyństwa. Gołym okiem widać, że nie pociąga za sobą ani władzy, ani wzmocnienia ekonomicznego.

Wiemy dość dobrze, jak konstruowane są nierówności zasobów. Pracę tę wykonuje kapitalizm, patriarchat, państwo i wiele innych opisanych mechanizmów. Ale za denuncjacją tych mechanizmów często idzie naiwne przekonanie, że gdybyśmy usunęli przyczyny nierówności, to od razu, spontanicznie, wybuchnie nam równość. A tak nie jest. Stąd kolejne przekonanie, które przenika moją książkę: wszystko, co warte zachodu i dobre w świecie społecznym, wymaga pracy. Nic nie przychodzi samo przez się i spontanicznie.

Skoro różne idee nie są dane, ale konstruowane, to chętnie dowiedziałbym się, jakie są historyczne korzenie idei równości.

M. K.: Mamy takie zjawisko, które bardzo mocno naznaczyło całą zachodnią Europę po XVII wieku. I dla przeciwników równości, i dla jej zwolenników głównym punktem odniesienia była demokracja ateńska. I rzeczywiście, z jednej strony w demokracji ateńskiej wynaleziono coś niesamowitego – to, że jeden człowiek to jeden głos. Przy okazji właśnie w Atenach równość zaczyna wiązać się z indywidualizmem, bo przecież niezróżnicowana masa to nie jest wspólnota ludzi równych. A jednak w mojej książce nie znajdziemy ani odrobiny sympatii wobec demokracji ateńskiej, bo równolegle do ustanawiania równości między wolnymi Ateńczykami pozbawiano prawa innych: cudzoziemców, kobiety, niewolników. Potem zaś, uprośćmy nieco, głosowano nad tym, kogo napaść i jak podzielić łupy.

Idee więc, choć ważne, nie są jak widać czynnikiem rozstrzygającym. Zresztą równość jest wytwarzana także niezależnie od jakiejś klarownej idei i intencji jej wprowadzenia w życie. Wyróżniam trzy sposoby takiego wytwarzania. Pierwszym jest rządzenie. Zdarza się, że władza polityczna, oparta na hierarchii i przywileju, prowadzi określone polityki równościowe. Na swój sposób celował w tym imperialny Rzym i właśnie to było jednym z głównych źródeł jego sukcesu. Rozrost imperium wymagał wzmocnienia i rozszerzania jego podstawy: dotyczyło to ludów podbitych, lecz także kobiet i niewolników. Choć niewolnictwo trwało, to nie wiązało się z rasizmem (jak na przykład wspomniany Polski neofeudalizm), rząd promował także praktykę wyzwalania. Innym przykładem są choćby armie europejskie w XVII wieku. Żeby mogły być skuteczne, nie mogły już, jak dawniej, opierać się na przywilejach urodzenia, lecz na kompetencji i wartości bojowej. Anglicy na przykład utrzymywali przywileje w piechocie, ale w marynarce, która była podstawą ich potęgi, nie mogli sobie na to pozwolić. Pogromca Francuzów spod Trafalgaru, admirał Horatio Nelson, był człowiekiem z gminu. Innym sposobem powstawania stosunków równościowych, najbardziej zresztą fascynującym, jest sprawczość zdominowanych, czyli tych, którzy w hierarchiach zasobów stoją niżej. Jest to zjawisko fascynujące dlatego, że bycie podrzędnym oznacza właśnie względne bądź bezwzględne wyzucie z zasobów społecznych, a to właśnie one umożliwiają sprawczość w społeczeństwie. Ponadto istnieją potężne mechanizmy – Louis Althusser nazywał je ideologią, a Pierre Bourdieu przemocą symboliczną – które powodują, że zwykle podporządkowani godzą się na swój podrzędny status. Jednak historia pokazuje, że mechanizmy te nie są bezwzględnie skuteczne. Zdominowani co prawda rzadko dążą do równości jako świadomego celu (tak jak to się dzieje w rewolucjach), lecz o wiele częściej usiłują zmienić stosunek sił na swoją korzyść czy to indywidualnie, czy kolektywnie. Sądzę, że bez tych wysiłków równość nigdy nie pojawiłaby się jako problem polityczny.

Wydaje się jednak, że w książce bliższy punkt odniesienia to epoka Oświecenia i traktat Jana Jakuba Rousseau „Rozprawa o pochodzeniu i podstawach nierówności między ludźmi”.

M. K.: Rousseau wpadł na pewien pomysł, pewien sposób widzenia. Pomyślał mianowicie nierówność społeczną jako coś konstruowanego historycznie przez społeczeństwo. Po drugie, potępiał ją. Uważał również – i tym różnił się od Greków – że równość musi być rozciągnięta na wszystkich członków społeczeństwa. Niestety z wyjątkiem kobiet. Wyobraźnia XVIII-wieczna nie obejmowała wciąż rzeczywistej społecznej równości kobiet i mężczyzn. Ale wynalazek Rousseau pozwolił wyartykułować uniwersalny program równościowy jako program polityczny. W tym miejscu pojawia się trzeci sposób konstruowania równości: ustanawianie równości za pomocą władzy politycznej. Nie chodzi tu problemy związane z rządzeniem, lecz o sytuacje, kiedy rządzący dążą do wprowadzenie równości jako celu samego w sobie. W książce analizuję pod tym względem postacie Lenina i Birmao Ramji Ambedkara, przywódcy indyjskich „niedotykalnych” z pierwszej połowy XIX wieku. Charakterystyczne, że pomimo wielkich różnic między nimi (Lenin był rewolucyjnym dyktatorem a Ambedkar demokratycznym reformatorem), losy ich przywództwa zdradzają bardzo silne analogie. Choćby taką, że obaj, zupełnie wbrew własnym intencjom, zostali poddani procesowi swoistej „deifikacji”, która była równoległa do porzucenia ich egalitarnego programu. Lecz mamy też fascynujące przykłady z historii Polski. Władza po roku 1945, niezależnie od tego, skąd się wzięła, miała realne ambicje „odgórnego” ustanowienia równości i odniosła pod tym względem pewne sukcesy (oraz liczne porażki). Znakomitą książkę napisała na ten temat pracująca w USA historyczka Małgorzata Fidelis. W każdym razie to właśnie w 1950 r. uchwalono w Polsce równościowy kodeks rodzinny, który po raz pierwszy zrównywał status dzieci małżeńskich i pozamałżeńskich, znosząc haniebną instytucję bękarta…

Wróćmy do dnia dzisiejszego. Często słyszymy, ze żyjemy w świecie wyjątkowo naznaczonym nierównościami. Czy nasze czasy rzeczywiście są pod tym względem niezwykłe?

M. K.: Około XVIII wieku równość stała się jedną z idei centralnych, a stosunek do niej zaczęły definiować ruchy polityczne. Trwa to do dzisiaj. Żyjemy w systemie, który wyznaczają dwie siły: kapitalizm i państwo narodowe. Kapitalizm jest wrogiem równości i systemowo tworzy nierówności. Z tym zgadzają się nawet jego inteligentniejsi obrońcy. Jednak potrzebował on posługiwać się aspiracjami ludzi do równości, choćby ustanawiając równościowe prawo cywilne. Kapitalizm ma dwa miejsca narodzin. Z jednej strony Anglię czy Holandię, z drugiej – Haiti. Był to pierwszy w historii eksporter, na obecną skalę chińską. Ta 600-tysięczna wyspa tworzyła fortuny na skalę planetarną, eksportując cukier i kawę. Ale ceną był kapitalizm oparty na niewolnictwie. Skończył się w zasadzie pierwszą rewolucją robotniczą i niemal całkowitą zagładą plantatorów. Zasadniczo jednak rozwinięty kapitalizm gra równością. Przecież nikt nie będzie chciał konkurować na rynku, jeśli nie będzie miał wiarygodnej iluzji równości szans, dzięki której być może odniesie sukces. Z kolei państwo narodowe zbudowano do pewnego stopnia na wyobrażonym ideale równości obywateli i wspólnoty równych (mężczyzn). Jednocześnie państwo narodowe promowało kapitalizm i często konserwowało nawet przedkapitalistyczne hierarchie. No i oczywiście wykluczało obcych zewnętrznych i dyscyplinowało obcych wewnętrznych (mniejszości etniczne, religijne, kulturowe etc.). Dzisiaj, podczas kryzysu uchodźczego, widać, że obywatelstwo, atrybut równości, okazuje się jednym z podstawowych przywilejów oraz instrumentem wykluczania – nawet z prawa do życia. Co do tego, czy świat jest dzisiaj szczególnie nieegalitarny ekonomicznie niż był do tej pory, istnieją liczne badania. Nie ulega raczej wątpliwości, że elita kapitalistyczna jest dziś niesłychanie zasobna i zagarnia coraz większy kawałek tortu. Jednak z drugiej strony warto przypomnieć, że nierówności pomiędzy klasami średnimi a najniższymi bywają bardziej drastyczne i mają drastyczne skutki. To nie wielki kapitał jest dziś główną bazą skrajnej prawicy, ale z drugiej strony to nie wielki kapitał jest dla skrajnej prawicy głównym wrogiem, lecz grupy najsłabsze, naznaczone jako obce.

Na tym przykładzie widać, że równości towarzyszy zwykle jakaś forma wykluczenia, jakaś nierówność. Stańmy teraz na gruncie krajowym. Gdzie w Polsce mamy do czynienia z obszarami największych nierówności?

M. K.: Polska w perspektywie globalnej nie zalicza się do krajów bardzo nieegalitarnych majątkowo. Nierówności są duże, ale przede wszystkim między klasą średnią a tymi, którzy przegrali w wyniku dość drapieżnej transformacji ustrojowej. Co ciekawe, w Polsce wszystkie wskaźniki w ciągu ostatnich dziesięciu lat, nawet płace realne, świadczą o tendencjach rozwojowych. Wyjątek stanowi mierzona bezwzględnie nędza. I rzeczywiście jest hańbą, że w okresie rozwoju gospodarczego dopuszczono do tego. Nie jest prawdą, że większość biedniała, ale najbiedniejsi rzeczywiście biednieli. Jednocześnie nie mamy swojego 1% najbogatszych, bo nie mamy wielkiego kapitału. Mówiąc po Marksowsku, śmietanka wartości dodatkowej często trafia do zagranicznego kapitalisty. Jesteśmy państwem prawdziwie robotniczym [śmiech]. Jednocześnie nie ma żadnej gwarancji, że rodzimy kapitalista byłby bardziej dobrotliwy – przeciwnie, średni polski kapitał jest szczególnie brutalny w stosunkach pracy. Na dokładkę Polska od roku 2007 nie ma podatku spadkowego, co oznacza, że realizuje całkiem wprost program powiększania nierówności ekonomicznych. Warto dodać, że mamy – odziedziczony po PRL – dość szeroki zakres usług publicznych, które sprzyjają równości. To czyni nas krajem znacznie bardziej egalitarnym niż na przykład Argentyna czy Turcja, które są w przybliżeniu na podobnym poziomie rozwoju.

Kolejną kwestią są polityki symboliczne. Mimo że polska prawica podkreśla swój ludowy charakter i sugeruje swoisty egalitaryzm ekonomiczny, to w Sejmie mieliśmy modę na sarmacką estetykę i wychwalanie Polski przedwojennej, która była skrajnie nieegalitarna pod prawie każdym względem. Panowie „żołnierze wyklęci”, którzy trafiają właśnie na szczyt narodowego panteonu, poza innymi zasługami zajmowali się np. zwalczaniem reformy rolnej.

Wreszcie – sprawa autorytaryzmu społecznego. Powiedziałbym, że w Polsce jest on na raczej średnim poziomie, choć trzeba by tu poważnych badań porównawczych. Na podstawie doświadczenia osobistego mogę powiedzieć, że na polskich uczelniach panuje tytułomania, są Panowie Doktorzy i Profesorowie, panuje zwracanie się do siebie tytułami. To jest klasyczne świadectwo trwania hierarchicznego społeczeństwa. W Europie Zachodniej te formuły i takie zachowania zasadniczo należą do przeszłości. W Polsce modele obyczajowości egalitarnej, zwłaszcza na gruncie klasy średniej, wprowadza kultura korporacyjna, która nakazuje – od robotnika do prezesa – być ze sobą na „ty”. Musimy jednak pamiętać, że taka tendencja do kulturowego egalitaryzmu w wymiarze światowym łączyła się z niewiarygodnym rozwarstwieniem ekonomicznym, nawet w obrębie tych korporacji. Uczestniczymy więc w wielkich, planetarnych grach równością.

Tu pojawia się pytanie, które przede wszystkim w Polsce powinniśmy sobie zadać. Wydawało się, że Polska stworzyła innowacyjny ruch społeczny, jakim była „Solidarność”. Wszystkim się wydawało – i na Zachodzie, i w Polsce – że oto może wykluć się tu jakaś nowa formuła społeczeństwa egalitarnego. Niestety, nic się nie wykluło. Jestem jednak bardzo daleki od tego, by twierdzić, że przyczyną była czyjaś zdrada. W mojej książce cytuję badania polskiej historyczki Małgorzaty Mazurek z Uniwersytetu Columbia. Opisuje ona, jak w połowie lat 80. zaczęła w Polsce zanikać – zarówno po stronie opozycji, jak i partii – egalitarna, dystrybucyjna ekonomia moralna, jak dyskurs o równych płacach i „równych żołądkach” zaczął odchodzić w niebyt. I rzeczywiście, w 1989 roku brakło zgody w wielu sprawach, ale swoisty „pakt antyegalitarny” był niemal niekwestionowany.

Czy przypadkiem egalitaryzmu nie powiązano z praktykami totalitarnymi?

M. K.: To ciekawa sprawa, bo przecież w Polsce właściwie nie mieliśmy totalitaryzmu, a jeśli w ogóle, to bardzo krótko. Nigdy też dla wprowadzenia egalitaryzmu nie zastosowano przemocy na skalę masową. Powiedziałbym, że polskiej alergii na równość nie da się przyczynowo wyjaśnić traumą komunizmu. Komunizm stanowi tu raczej pretekst, by podważać ideę równości.

W ostatnich latach wiele wysiłku poszło na wykreowanie zjawiska „boomu edukacyjnego”, przy okazji którego wiele mówiono o równości. Miał on, przy jednoczesnym wycofywaniu się państwa z redystrybucji dochodu, sprzyjać wyrównywaniu szans innymi metodami. O co chodziło w tym zabiegu?

M. K.: Kluczem jest tu brzydkie słowo „neoliberalizm”. I to neoliberalizm „lewicowy”, który niekoniecznie jest zwrócony przeciw państwu. Państwo ma bowiem nadal interweniować, ma uzyskiwać pewne skutki społeczne i wpływać na stosunki społeczne, ale w inny sposób. Ponieważ redystrybucję zasobów uznano za złą, zastąpiono ją (w teorii) redystrybucją możliwości. Ale jedno bez drugiego jest niemożliwe! Kolejny problem polega na tym, że w takiej polityce zawarte jest elementarne kłamstwo. Wszystkie badania pokażą, że równość szans jest tam, gdzie mamy mniejsze rozwarstwienie majątkowe. Z socjologii wiemy, że podstawowym mechanizmem reprodukcji nierówności społecznych jest rodzina, dziedziczenie. W związku z tym, jeżeli chcemy mieć mobilność wertykalną, to trzeba przynajmniej biedne i bogate dzieci posyłać do tych samych szkół. A takie rzeczy są możliwe jedynie przy realnej polityce redystrybucji zasobów. To nie muszą być pieniądze, to może być na przykład polityka mieszkaniowa. W każdym razie trzeba redystrybuować zasoby, a nie abstrakcyjne możliwości. Tymczasem w Polsce, nie po raz pierwszy w kapitalizmie, boom edukacyjny był sposobem na uniknięcie psychologicznych, moralnych i społecznych skutków bezrobocia wśród młodych. Często zresztą za ich pieniądze i, co gorsza, tam, gdzie dostawali wykształcenie złej jakości.

W książce wystrzega się Pan projektowania bardziej równościowego społeczeństwa. Może da się Pan namówić na takie projektowanie w rozmowie?

M. K.: Istnieje pewna pułapka myślenia w kategoriach systemowych, globalnych. Ale spróbujmy przynajmniej lokalnie. Polska jest państwem półperyferyjnym, co przez polityków często stosowane jest w charakterze alibi. Innymi słowy, jesteśmy dostatecznie bogaci, by prowadzić polityki redystrybucji, a przedsiębiorcy mają wystarczające zyski, by podnosić płace. Nie mamy podatku spadkowego, mamy mocno opodatkowaną pracę i w niewielkim stopniu opodatkowany kapitał, mamy w Polsce mentalny zakaz podnoszenia podatków. A moglibyśmy zastosować narzędzia ekonomii rozwoju, które pozwoliłyby na likwidację skrajnej biedy. Od prawie dziesięciu lat nie mamy także poważniejszych strajków. Kapitał czuje się zbyt pewnie.

Teraz będę mówił jak filozof [śmiech]. Kapitalizm kiedyś się skończy, jak każdy ustrój ekonomiczny. Historia ludzkości to kilkanaście tysięcy lat, kapitalizm ma lat kilkaset. Jeśli ktoś twierdzi, że jest wieczny, to trudno to traktować poważnie. Mamy dziś gigantyczny kryzys kapitalizmu. Nie wywołuje on tak spektakularnych skutków jak Wielki Kryzys, ale wtedy było już widać światełko w tunelu. My go jeszcze nie widzimy. Po kapitalizmie coś przyjdzie, jeśli nawet nie stanie się to z dnia na dzień. Na razie zapowiada się, że będzie to coś strasznego, bo dominująca reakcja na kryzys na całym świecie jest skrajnie prawicowa i polega na poszukiwaniu kozła ofiarnego – nie strukturalnych przyczyn, nie realnych beneficjentów. Tadeusz Kowalik mawiał, że w historii liczą się interesy i liczą się idee. Wzajemnie powiązane, ale nie tożsame, Mam wrażenie, że dziś świat jest w moralnym kryzysie uczuciowym. Dominują lęki, jest mało nadziei. A to nie służy równości.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Wójtowski