– Zajmował się Pan strategiami życiowymi polskich robotników po 1989 roku. To był okres głębokich zmian, przekształcała się dotychczasowa rzeczywistość, a normy z nią związane traciły moc, tworzyły się zręby nowego systemu. Poświęcił Pan wiele godzin na rozmowy z robotnikami, którzy zostali wrzuceni w zupełnie nowy świat. Mieli oni za sobą określone doświadczenia, a przed sobą – konieczność stworzenia nowych projektów życiowych. Wzrost znaczenia niestandardowych form zatrudnienia, dezindustrializacja i ograniczone możliwości związków zawodowych – to tylko niektóre przejawy nowego porządku. Jak robotnicy radzili sobie z dominującą narracją o nowym człowieku, który miał myśleć racjonalnie i ekonomicznie? Gdzie szukali pomocy, jakie punkty orientacyjne były dla nich najważniejsze?

– Adam Mrozowicki: Na podstawie wywiadów, które przeprowadziłem z robotnikami, mogę powiedzieć, że człowiek wrzucony w tę nową rzeczywistość zwracał się często ku sobie i zaczynał myśleć w kategoriach indywidualistycznej walki o przetrwanie. Na początku zawsze trzeba było sobie radzić samemu. Z drugiej strony mieliśmy tych, którzy już na starcie poszukiwali w tej rzeczywistości wspólnotowych punktów oparcia. Mogły się one wywodzić z zasobów wyniesionych z poprzedniej rzeczywistości społecznej, z tradycji grup zawodowych, społeczności lokalnych.

– W książce, która jest efektem Pańskich badań, można przeczytać, że zebrany materiał dostarczył argumentów na rzecz tezy o negocjowanej podmiotowości robotników. Wspomniał Pan o pewnych zasobach, które wykorzystywali oni, ale szukanie dla siebie miejsca odbywało się w określonym otoczeniu społecznym. Zakładam, że pomyślenie o sobie jako o obywatelu, robotniku, osobie, której przysługuje godność, musiało być związane z walką. Jak wykuwała się podmiotowość tej grupy?

– Zasoby, na których opierały się różne formy robotniczego sprawstwa, nie były czymś całkowicie nowym. Na poziomie zbiorowym opierały się one na kapitale organizacyjnym, społecznym i kulturowym, a w pewnym sensie też politycznym, wyniesionymi z realnego socjalizmu, a często również z okresu przedwojennego, z długoletnich tradycji ruchu zawodowego. Z czasem były one dostosowywane do nowych realiów, w których – na przykład – formalna wolność związkowa była zagwarantowana, ale możliwości organizowania się były ograniczane już nie przez państwo, lecz przez kapitał prywatny i pracodawców z sektora publicznego. Na poziomie indywidualnym robotnicze sprawstwo w pierwszej fazie transformacji bazowało również na rodzinnych i indywidualnych zasobach z okresu przed 1989 rokiem. Obserwacja taka była zresztą bardzo powszechna wśród socjologów badających procesy dostosowawcze w społeczeństwie polskim w latach 90. Osobiście uważam jednak, że – wbrew tezom części badaczy – zasoby te nie mogą być interpretowane jako „niechciane dziedzictwo socjalizmu” albo bariera transformacji, rozumiałbym je raczej jako podstawę budowy środkowoeuropejskiego czy polskiego modelu kapitalizmu.

– W dyskusjach na temat związków zawodowych i robotników jako ważny punkt odniesienia dla tych środowisk podaje się często Kościół i różne autorytety. Czy takie stwierdzenia znalazły potwierdzenia w Pana rozmowach?

– Zdziwiło mnie, że podczas rozmów nie pojawiały się odniesienia do religii czy Kościoła. Nie było także odwołań do autorytetów z obszaru polityki. Nie widziałem w tych wywiadach żadnego fundamentalizmu. Spotkałem pojedyncze osoby, które mówiły językiem mesjanistycznym, ale podobnie marginalnie występowały również osoby mówiące językiem konfliktu klasowego. Przypisywany często robotnikom fundamentalizm, autorytaryzm, myślenie w kategoriach oczekiwania silnej władzy, która wszystko uporządkuje – tego wszystkiego nie było. Ocena klasy politycznej była bardzo negatywna, ale robotnicy nie tęsknili za silną ręką kogoś, kto „zrobi porządek”. Ich życie toczyło się po prostu obok władzy.

– W debacie publicznej w tamtym okresie często powtarzano, że przed społeczeństwem stoi wyzwanie związane z wielką zmianą, dzięki której Polska może się zbliżyć do Zachodu. W tej narracji podkreślano, że jedną z barier stojących na drodze do lepszego świata jest część obywateli i ich nawyki, postawy. Według intelektualistów to właśnie wspomniane podejście odpowiadało za wytwarzanie postaw roszczeniowych. Czy potrafi Pan odpowiedzieć na pytanie, jak konfrontowali się z taką narracją robotnicy?

Trudno odpowiedzieć na pytanie o konfrontację tych ludzi z dyskursami, bo oni oczywiście nie konfrontowali się bezpośrednio z językiem elit. Przede wszystkim zderzyli się z materialnością, czyli z tym, co się wokół nich zaczęło szybko zmieniać, a w pierwszym okresie te zmiany były dla nich niekorzystne. Ten proces konfrontowania się z modelem nowego człowieka odbywał się moim zdaniem przez praktyki materialne, czyli przez zderzenie z nowymi sposobami zarządzania. Robotnicy, jeszcze w PRL funkcjonujący gdzieś na peryferiach środowisk robotniczych, jako pierwsi wypadli z nich na początku lat 90., po prostu tracąc pracę. Tutaj rozczarowanie musiało być olbrzymie, a transformacja doświadczana była jako fatum. Nowy i stary system funkcjonowały gdzieś obok nich, a jeśli oni mówili o tej zmianie, to w kategoriach czegoś zewnętrznego, niekontrolowanego. Ci natomiast, którzy byli weteranami postsolidarnościowymi na poziomie zakładów pracy, byli rozczarowani, że zabrano im kontrolę nad przemianami w ich miejscach pracy.

– Konfrontacja ze zmieniającą się materią życia była procesem skomplikowanym poznawczo i nierzadko bolesnym. Przeprowadzony bez znieczulenia zabieg przeniesienia ze świata, który był jakoś przewidywalny, w rzeczywistość pozbawioną punktów orientacyjnych, mógł wywoływać dezorientację. Czy na to, jak robotnicy radzili sobie w nowej sytuacji i jakie strategie życiowe stosowali, miało wpływ ich usytuowanie klasowe?

– Tak, siłą rzeczy w początkowym okresie wiele zależało od tego, co wynieśli z okresu realnego socjalizmu, w sensie zasobów, które można wykorzystać do radzenia sobie w nowej rzeczywistości. Można podać przykład poczucia fachowości: ten fachowiec, który miał silną pozycję w zakładzie pracy w PRL, na początku mógł czuć, że jego kompetencje nie są doceniane. Był zmuszany do tego, żeby nieustannie dostosowywać się do rzeczywistości, zmieniać kwalifikacje itd. Jednak niekoniecznie musiał postrzegać tę sytuację jako coś całkiem nowego. Dla wielu ludzi konieczność pracy na wielu stanowiskach to było coś, co znali jeszcze z poprzedniego ustroju. Gdy zasoby zawodowe okazywały się zbyt słabe w nowej rzeczywistości, to często sposobem radzenia sobie było szukanie oparcia we wspólnocie, którą stanowiła np. szeroka rodzina. Wycofanie w rodzinę, we wspólnotę wielokrotnie pojawiało się w moich badaniach jako coś w rodzaju sieci bezpieczeństwa. Nierzadko w tamtym okresie pojawiały się opinie o wyuczonej bezradności, a ja powiedziałbym raczej o wyuczonej zaradności. Wiele osób wyniosło z PRL instytucjonalną zaradność, która wynikała z tego, że w gospodarce niedoboru trzeba było radzić sobie na wszystkie dostępne sposoby. Potransformacyjna przedsiębiorczość stanowiła w pewnym sensie kontynuację niektórych strategii przetrwania w PRL, choć oczywiście większość prywatnych przedsiębiorców nie przetrwała w warunkach ostrej konkurencji lat 90.

– Mówi Pan o wyuczonej zaradności robotników, ale początek lat 90. to w mediach i w debacie publicznej okres największej popularności, stosowanego z nonszalancją, pojęcia homo sovieticus. Mieliśmy do czynienia z zachętą do społecznej marginalizacji licznej grupy obywateli.

– To pojęcie w pewnym sensie zamroziło obraz robotnika – obraz, który mijał się z rzeczywistością. Nie zdawano sobie zupełnie sprawy z tego, że zasoby, które na co dzień wykorzystujemy do mierzenia się z otaczającym nas światem, nie mają znaczenia przypisanego z góry. W nowych realiach kolektywizm mógł być równie ważny w codziennym radzeniu sobie jak indywidualizm. Od początku to pojęcie było problematyczne, ponieważ zakładało, że wiele cech mentalnych ukształtowanych w realnym socjalizmie było właściwościami specyficznymi dla tego okresu. U podstaw kolejnych interpretacji tego pojęcia leżało błędne założenie o realnie uprzywilejowanej pozycji robotników. Tymczasem w badaniach z końcowego okresu PRL pojawia się raczej obraz wieloaspektowego braku uprawnień robotników. Począwszy od szans edukacyjnych dzieci, przez kwestie partycypacji, a kończąc na tym, jak robotnicy byli postrzegani przez inne warstwy i klasy społeczne. Ryszard Kapuściński w jednym z reportaży wspomina, że gdy rozpoczął się Sierpień ‘80, dla wielu inteligentów było to pomieszanie porządków – no bo jak to, robol, który wynosi śrubki z fabryki, nagle okazuje swoją podmiotowość i sprawczość, mówiąc przy tym własnym językiem. Pozytywna rewaluacja pojęcia „robotnik” nigdy w pełni nie nastąpiła, ciągle jakoś ciążyła na nim kultura postfeudalna. Nieustannie, również w PRL, były obecne elementy folwarcznej organizacji pracy. Transformacja to okres, który kulturowo kontynuował obecny także w Polsce Ludowej podział na oświecone elity i nieoświecone masy.

– W tym miejscu warto wspomnieć o procesie powielania pojęć negatywnie wartościujących, oprócz homo sovieticus były bowiem jeszcze inne. Profesor Piotr Sztompka w jednym ze swoich tekstów wskazywał na robotników jako nosicieli mentalnych nawyków, które stanowią barierę dla procesu demokratyzacji.

– Wydaje się, że podczas analizowania procesów związanych z transformacją zaniechano solidnej socjologii porównawczej, która zestawiałaby klasę robotniczą na Wschodzie i na Zachodzie. Jeśli na przykład mówi się, że górnicy są w Polsce wyjątkowo roszczeniowi, bo palą opony podczas demonstracji, to zapomina się, że trudno wskazać górników w jakimkolwiek kraju, którzy działają inaczej podczas wystąpień zbiorowych. I trudno nazywać to ich cywilizacyjną niekompetencją. Jest to element tradycyjnej proletariackiej kultury protestu. Kolejnym błędem był brak głębi historycznej, czyli brak cofnięcia się przed okres PRL i zobaczenia, jak niektóre cechy przypisywane PRL są pewną kontynuacją tego, co się ukształtowało w okresach wcześniejszych. Nieufność wobec państwa, to, co nazywamy brakiem kapitału społecznego, jest efektem nie tylko PRL – w Polsce państwo było postrzegane jako obce dużo wcześniej.

– Przedstawiciele nauk społecznych byli uodpornieni na tego typu dociekliwość poznawczą. Konsekwencje stosowania upraszczających i stygmatyzujących schematów wydają się jednak poważne.

– Te schematy w jakimś stopniu przekładały się na sposób uprawiania polityki. Można powiedzieć, że liberalne elity w pewnym sensie opuściły robotników i stworzyły grunt pod serię konserwatywnych zwrotów w polityce. Oczywiście nie można zapominać też o tym, że obóz konserwatywno-narodowy w podobny sposób instrumentalizuje robotników. Kwestie ekonomiczne są podporządkowane pewnej agendzie narodowej, mamy do czynienia z wizją solidaryzmu narodowego. Problem pojawia się, gdy pewne grupy wyłamują się z tej skonstruowanej politycznie solidarności narodowej, z wizji podporządkowania własnych interesów klasowych interesom narodu zdefiniowanym przez elity – wówczas interesy tych grup nie są adekwatnie reprezentowane. Wystarczy sobie przypomnieć protesty pielęgniarek w Białym Miasteczku w 2007 r. i paniczną reakcję na nie rządu Prawa i Sprawiedliwości.

– Liberalne i konserwatywne elity instrumentalnie traktują robotników, ale co ze społecznym sprawstwem i zdolnością do oporu robotników? Robotnik, który pracuje w branży poddanej restrukturyzacji, zaczyna sobie powoli uświadamiać skalę katastrofy.

– Opór jest wielowątkowy, sprawstwo słabych niekoniecznie musi się objawiać w zbiorowej kontestacji opartej na wyjściu na ulice czy w protestach pracowniczych. W pierwszej dekadzie transformacji silna fala protestów miała miejsce w latach 1992–1993, potem długo, długo nic i dopiero w latach 2005–2007 obserwujemy ich wyraźny wzrost, ale potem znów ich natężenie bardzo spadło. Naturalnie pojawia się pytanie, co się działo pomiędzy i czy to były momenty, gdy nie było protestów i oporu. Moim zdaniem przybierały one inne formy. W instrumentarium socjologii przemysłu te różne formy są opisywane w kategoriach pozazwiązkowych form wyrażania niezadowolenia. Na przykład w momencie, gdy po 2007 roku spadła liczba protestów, wzrosła skala takich form, jak indywidualne skargi do Państwowej Inspekcji Pracy. Najbardziej spektakularną formą sprzeciwu były i pozostają zagraniczne migracje, których znaczenia nie da się zredukować tylko do czynników czysto ekonomicznych. Te ostatnie są oczywiście ważne, ale to, dlaczego ludzie za granicą zostają, to już nie tylko kwestia pieniędzy, lecz często także jakości życia i pracy poza Polską.

– Wybranie drogi emigracji jest nierzadko trudnym osobistym przeżyciem, ale rodzi się pytanie o to, czy po tej masowej wyprowadzce nastąpi jakaś forma kontestacji, jakiegoś rodzaju mobilizacja społeczna?

– Formą obserwowaną obecnie jest głosowanie przez protest, ale nie jest to jedyny przejaw niezadowolenia społecznego. Kilka lat temu pojawiły się kampanie związków zawodowych dotyczące np. krytyki umów cywilnoprawnych czy jakości pracy w Polsce. To wszystko jest dla mnie pewnym przejawem odczarowywania mitu rynku. Pytanie, jak to niezadowolenie zostanie zagospodarowane. Czy kontrruchem będzie narodowy protekcjonizm, czy to jest coś przejściowego i będziemy mieli do czynienia z poszerzeniem pola o nowych aktorów społecznych. W moich badaniach na początku roku 2001 było widać w odniesieniu do kontrruchów i oporu społecznego, że część rozmówców zaczynała redefiniować związki zawodowe. Zaczęła się pojawiać kwestia aktywizmu związkowego, która zupełnie nie odpowiadała wizji pasywności i wycofania robotników ze sfery publicznej. Wizja aktywizmu związkowego była podparta pracą tożsamościową.

– Można powiedzieć, że działalność związkowa była pozytywnie wartościowana przez samych zainteresowanych?

– Podczas moich rozmów z osobami, które zakładały związki w supermarketach jeszcze przed wejściem Polski do UE, wynikało, że te osoby bardzo wierzyły w to, co robią, postrzegając swoją aktywność jako proces cywilizowania stosunków pracy. Poza tym w niektórych narracjach wyraźnie obecna była aktywność w społecznościach lokalnych, która także stanowiła formę oporu. Większość ludzi powtarzała, że na poziomie ich małych, lokalnych społeczności jest kompletna beznadzieja, że w wyniku masowej emigracji, między innymi ze Śląska Opolskiego do Niemiec, powstała pustynia społeczna, by użyć kategorii Winicjusza Narojka. Aby się temu przeciwstawić, część z nich zaczęła organizować się na poziomie parafii czy stowarzyszeń i zajmować misją ożywiania swoich lokalnych społeczności.

– Taki typ działania wpisuje się w rolę animatora społecznego – otrzymujemy obraz związkowca, który jest organizatorem życia na poziomie lokalnym. To zupełne przeciwieństwo powielanego w mediach wizerunku człowieka skupionego na egoistycznych interesach.

– Tak, wprawdzie ci ludzie nie posiadali przygotowania, ale taką rolę odgrywali. W tradycyjnych środowiskach robotniczych, hutniczych i górniczych związek zawodowy nigdy nie był typem związku, który skupia się wyłącznie na obronie interesów ekonomiczno-socjalnych. To było miejsce akulturacji, socjalizacji, gdzie ludzie kultywowali swoją tożsamość nie tylko robotniczą, ale też tożsamość związaną z kulturą przemysłową regionu. Dla mnie momentem kontestacyjnym w tych biografiach jest obrona fachowości, znaczenia robienia czegoś, co – pomimo że w publicznym dyskursie jest przedstawiane jako praca „robola” – ma głęboki sens, bo jest elementem tworzenia rzeczy ważnych dla całego społeczeństwa. Fachowość wpływała także na poczucie samorealizacji, ponieważ coś istotnego można przekazać kolejnym pokoleniom.

– Jeśli takie pokolenia będą i będzie komu przekazać swoją wiedzę…

– To była jedna z tragedii tych fachowców. Oni mieli poczucie, że w związku z dezorganizacją i zamykaniem zakładów nie mają komu przekazać tej wiedzy, którą zdobyli, a jednocześnie mieli świadomość, że ich praktyczna wiedza jest potężna. To, co obecnie mówi się na temat dziury pokoleniowej w szkolnictwie zawodowym, jest echem tego, co się działo na początku lat dwutysięcznych w tych biografiach. Moi rozmówcy mówili wtedy, że dokładnie coś takiego się wydarzy. Zdawali sobie z tego sprawę w momencie, gdy nie mogli przekazywać młodym ludziom swojej wiedzy, bo ich zakłady się kurczyły, bo przychodzili menedżerowie, którzy mieli inną wizję tego, jak powinna wyglądać praca robotnika. To nowe wyobrażenie było oparte na procedurach, kontroli jakości, importowanych systemach zarządzania, a nie na wiedzy praktycznej. Cały kapitał kulturowy, który oni nagromadzili, zaczął się w efekcie dewaluować.

– Mit o samoregulującym się rynku zaczyna upadać. Przykład marnowania kulturowego dorobku związanego z konkretnym zawodem jest przejawem brutalności wolnego rynku.

– Wydaje mi się, że tak, chociaż nasi rozmówcy niekoniecznie tym językiem to wyrażali. Jeżeli przyjmiemy wizje samoregulującego się rynku, to w gruncie rzeczy kwestionujemy znaczenie instytucji społecznych potrzebnych do tego, żeby ten rynek w ogóle istniał. Taką instytucją były właśnie m.in. kultury zawodowe, w ramach których istniały reguły formalne zawierające możliwość przyuczenia kogoś do zawodu. Gdy mówimy współcześnie o deregulacji zawodów, to jest ona taka liberalna, ponieważ zakłada, że zawód jest czymś, czego można się bardzo szybko nauczyć i konkurować z innymi. Robotnicy tak nie myśleli, nawet ci, którzy wykonywali proste prace, np. kasjerki – również u nich pojawiała się myśl, że aby dobrze pracować, trzeba umieć coś więcej niż obsługiwać kasę fiskalną

– Bezpośrednie obserwowanie procesów związanych z przemianami w świecie pracy, dostrzeżenie zmian, które za moment unieważnią dużą część ludzkiego doświadczenia, mogło stanowić przyczynek do krytycznej refleksji. Tymczasem obawami o przyszłość można było się podzielić z samym sobą – trudno o większe poczucie osamotnienia.

– Poczucie takiego osamotnienia, czy pewnej stygmatyzacji, było obecne w moich rozmowach i to niezależnie od strategii życiowych. Trudno wskazać partię polityczną, która realnie odwoływałaby się po 1989 roku do doświadczeń robotników. Nie było wrażliwości na głosy płynące z dołu. Niektórzy socjologowie nawet nie uznawali związków zawodowych za część społeczeństwa obywatelskiego. W sytuacji, w której miały one ograniczone przełożenie na proces polityczny, głosy pracowników nie były po prostu słyszalne.

– Zaraz po 1989 roku związki zawodowe zostały poddane w przestrzeni publicznej zabiegom dyscyplinującym. Opinie stawiające związkowców do pionu były wpisane w opowieść o wielkiej zmianie.

– Część związków zakładowych kupiła rolę pośrednika między pracownikami a wielkim projektem modernizacyjnym. Wiele działań podejmowanych na dole, które potem przekładały się na to, co na górze, to były sytuacje, gdy związkowcy zostali wpuszczeni w sytuację, w której nie do końca potrafili sobie poradzić. Związkowcy często próbowali odgrywać role odpowiedzialnych uczestników procesów prywatyzacji i restrukturyzacji. Jeżeli stali przed sytuacją bankructwa zakładu, widzieli, że się sypie, że technologicznie przegrywa, to zaczynali szukać prywatnego inwestora. Często nie widzieli wyjścia, bo słyszeli: prywatyzujemy albo likwidujemy.

Takich dramatycznych momentów było wiele. Związkowczyni z jednego z wrocławskich zakładów opowiadała mi, że siedziała na zebraniu rady pracowniczej, gdy głosowali decyzję o komercjalizacji, i płakała, bo widziała, że ten zakład się rozpada. Mamy do czynienia z potężną konfrontacją z maszyną transformacji, która nie dawała w zakładach pracy szans osobom bez wsparcia w postaci armii prawników i ekspertów. Transformacja była tragedią dla zbiorowego sprawstwa robotników. Pierwszą tragedią, pierwszym uderzeniem i rozbiciem ich sprawstwa był stan wojenny i jego konsekwencje dla wzbudzenia niewiary i rozczarowania działaniem zbiorowym, a drugim była pułapka transformacyjna, w przypadku której kapitał organizacyjny, symboliczny i zasoby związkowe były niewystarczające, aby bez wsparcia elit mogły zbudować znaczącą pozycję w nowym systemie.

– Zabrakło fachowej pomocy, bez której niewiele można zrobić w kwestii rozpoznania sytuacji, o samej zmianie nie wspominając. W tak niesprzyjających okolicznościach robotnicy nie byli w stanie poradzić sobie z efektami zmiany systemowej. To również miało duże znaczenie dla ich działania podmiotowego i zdefiniowania przez nich interesów zbiorowych.

– Zabrakło przychylnego państwa, neoliberalna transformacja nie odbyła się w sposób oddolny. To był projekt polityczny i ten projekt realizowało państwo. Gdy dzisiaj rozmawiam ze związkowcami na temat branżowych układów zbiorowych pracy i pytam, dlaczego ich w Polsce nie ma, to jednym z podawanych powodów jest to, że państwo od początku było nieprzychylne temu, żeby dać taką siłę związkom zawodowym. Formalnie to jest zapisane w prawie, ale właściwie nie ma zachęt dla pracodawców, żeby zawierać takie układy. Dyskusja o protestach związków zawodowych w procesie transformacji jest skomplikowana. Narracja o tym, jak to związki zawodowe zdradziły robotników, przyjmując kurs neoliberalny i wierząc bezgranicznie w mit wolnego rynku, wydaje mi się jednak dużym uproszczeniem.

– Państwo stało z boku, gdy walec transformacji miażdżył i unieważniał część biografii i dokonań robotników. Musiało to odcisnąć ślad na tym, jak zaczęło być ono postrzegane. Co robotnicy myśleli na jego temat?

– W zebranych przez nas biografiach bardzo wyraźnie widać było trwanie tego, co Stefan Nowak w latach 70. nazwał próżnią socjologiczną, brakiem solidnych punktów odniesienia pomiędzy poziomem codziennych mikropraktyk i wartości rodzinnych a poziomem – odświętnych – wartości narodowych. To nie jest w sytuacji polskiej coś zupełnie nowego. Państwa, które mogłoby być punktem pozytywnej identyfikacji dla szerokich rzesz obywateli, brakowało przez większą część polskiej historii. Odzyskane po 1989 roku również nie wygenerowało takich silnych pozytywnych identyfikacji – oczywiście, trwały i rozwijały się identyfikacje narodowe, ale nie udało się chyba przezwyciężyć poczucia opozycji między „narodem” a „państwem”, co zresztą stało się narzędziem mobilizacji w czasie niedawnych wyborów.

– Chciałbym jeszcze wrócić do wątku szeroko pojętego sprawstwa i jego związku z potencjalnym oporem. Biorąc pod uwagę otoczenie społeczne, w jakim żyli na co dzień robotnicy, w jaki jeszcze sposób przejawiała się ich sprawczość?

– Jeżeli mówimy o sprawstwie w kategoriach oporu, to widzimy tylko część historii. Sprawstwo może być także czymś, co pojawia się niekoniecznie jako kontestacja rzeczywistości. Sprawstwo to także próba założenia małego sklepu spożywczego w swojej miejscowości. Ciekawe są przykłady oporu na poziomie mikro, które wiążą się z tym, że ludzie w zakładzie pracy robią sobie przerwę i obchodzą imieniny. To są sytuacje, w których mamy do czynienia z próbami uczynienia czegoś, co nie do końca wpisuje się w dominujące w danym przedsiębiorstwie procedury, normy. Humor w pracy – pamiętam taką historię młodych pracowników, którzy w jednym z zakładów motoryzacyjnych na początku obecnego stulecia zaczęli na różne sposoby domagać się tego, żeby mogli słuchać radia przy stacji roboczej. To wszystko są strategie zakładające zakorzenienie we wspólnocie, w grupie, w rodzinie, w różnych kategoriach zbiorowości społecznych…

– Mamy koniec 2015 roku. Wielu zapowiada karnawał manifestacji i strajków. Jednak obserwując obywatelską aktywność i potencjalny opór, można dojść do wniosku, że najbardziej aktywne są media. Chciałbym zapytać o ocenę sprawstwa i gotowości do działania samych obywateli. Czy dostrzega Pan związek między pedagogiką zawstydzania związkowców i ich protestów w poprzednich dekadach a obecnym potencjałem sprzeciwu?

– Myślę, że będziemy obserwować dalszą polaryzację protestów, przy czym nie sądzę, aby związki zawodowe gremialnie poparły politykę obecnego obozu władzy. Po pierwsze, ich baza członkowska jest bardzo zróżnicowana politycznie. Po drugie, związki zawodowe wiedzą, że zbyt silny mariaż z obozem władzy zawsze kończył się dla nich dużymi stratami wizerunkowymi. Sądzę, że związki zawodowe będą starały się zachować sporą autonomię w obecnej sytuacji, popierając selektywnie reformy propracownicze. Co do mobilizacji pozazwiązkowej, to myślę, że tutaj prym wieść będzie nowa klasa średnia, a prędzej czy później dojdzie do konfrontacji na tle kulturowym i ustrojowym ze środowiskiem konserwatywnym. Jeśli do nich dojdzie, dla klasy średniej będzie to pierwsze doświadczenie dużych, zbiorowych protestów. Sam jestem ciekaw, czy będą one miały miejsce i jak będą wyglądały.

– Dziękuję za rozmowę.

Grudzień 2015 r.

Zdjęcie w nagłówku tekstu: fot. Tomasz Chmielewski