– Jest Pan autorem książki „Reprywatyzacja. Źródła problemu”. O co właściwie w niej chodzi?

– Dr Tomasz Luterek: W książce przytaczam kilka definicji reprywatyzacji – co wskazuje na istotną dla naszej rozmowy wieloaspektowość i interdyscyplinarność tego zagadnienia. Najprościej można powiedzieć, że reprywatyzacja to proces przywrócenia dóbr majątkowych byłym właścicielom, którzy zostali ich pozbawieni w wyniku komunistycznej nacjonalizacji. Termin ten jest jednak nieścisły, a to dlatego, że proces przewłaszczenia dóbr z domeny państwowej czy publicznej do prywatnej nazywamy przecież prywatyzacją. Reprywatyzacja jest zatem wąskim wycinkiem znacznie szerszego zjawiska, ściśle związanym z prawami majątkowymi do nieruchomości – gruntów czy budynków. Na marginesie: rzadko się dziś pamięta, że komunistyczna nacjonalizacja dotyczyła także ruchomości – rzeźb, obrazów, mebli, maszyn fabrycznych. Reprywatyzacja ma miejsce w krajach, w których po II wojnie światowej budowano porządek ustrojowy zakładający nacjonalizację różnorakiego majątku, oparty o doktrynę komunistyczną i dominację sowiecką. Dodam ważną rzecz: po 1945 roku nacjonalizacja dokonywała się również w krajach Europy Zachodniej. Zwłaszcza w górnictwie, hutnictwie i przemyśle zbrojeniowym był to olbrzymi proces. Nie wzięło się to znikąd: musimy pamiętać, że po II wojnie Europa była zdewastowanym kontynentem, wiele gałęzi przemysłu zbankrutowało i ciężar ich podniesienia wzięło na siebie państwo. Również na Zachodzie panowała doktryna, że odbudowa gospodarcza musi być oparta na państwie, że to jedyne remedium na zniszczenia i plan na nowy ład społeczny. Oczywiście w tamtych krajach nie był to proces stricte doktrynalny – własność prywatna pozostała w rękach znakomitej większości podmiotów gospodarczych i obywateli.

W Polsce lata 40. XX wieku to czas największych nacjonalizacji, a z kolei lata 90. XX wieku to właściwie restauracja, czyli przywracanie dawnego porządku społeczno-gospodarczego, państwa burżuazyjnego, którego fundamentem jest własność prywatna. Jeżeli spojrzymy na składowe tego procesu, to z jednej strony powinno to być rozliczenie ludzi, którzy montowali i zabezpieczali poprzedni system, ludzi nierzadko z krwią na rękach, którzy dziś otrzymują wysokie emerytury. Z drugiej – powinniśmy przywracać niesłusznie odebrane prawa własności. To drugie dokonało się w Czechach, w NRD, w Estonii, na Łotwie, na Litwie.

– A co z Polską?

– Po 1989 roku dokonała się częściowa reprywatyzacja. Kościół rzymskokatolicki i związki wyznaniowe otrzymały ją na fantastycznych warunkach. Byliśmy pierwszym krajem, który przyjął regulacje reprywatyzacyjne. Jednak dotyczyły one dość wąskich grup. Szkoda, że podobne przepisy nie zostały opracowane dla innych dawnych właścicieli: dla osób prywatnych i ich spadkobierców.

– Jakie akty prawne regulują procesy reprywatyzacyjne?

– Regulacje dotyczące Kościoła katolickiego i innych związków wyznaniowych to przede wszystkim Ustawa z 17 maja 1989 roku o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej i podobne regulacje z innymi związkami wyznaniowymi, również umowy indemnizacyjne. Mamy też ustawę zabużańską z 2005 roku, czyli kompleksowe uregulowanie kwestii rozliczenia za majątki przejęte na Kresach Wschodnich. Natomiast nie mamy żadnej kompleksowej ustawy reprywatyzacyjnej, która dotyczyłaby terytorium Polski Centralnej.

Kościół jest największą grupą interesu, która ma prawo być zadowolona z reprywatyzacji. Powołano specjalną komisję, składająca się po połowie z reprezentantów strony rządowej i kościelnej. Kwalifikowano nieruchomości, które podpadały pod zakres działania tej komisji. To ciało wydawało decyzje, od których nie można było się odwołać. Wartość określano na podstawie operatów szacunkowych opracowanych przez rzeczoznawców. Obowiązywał model restytucyjny, czyli starano się jak najwięcej dóbr zwrócić w naturze. W tym kontekście należy przypomnieć, że Fundusz Kościelny powstał w wyniku Ustawy z  1950 roku o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego. Dobra martwej ręki to majątki ziemskie kościołów i instytucji kościelnych, pozyskiwane głównie w wyniku darowizn wiernych, które często miały miejsce na łożu śmierci. A skoro nastąpiła reprywatyzacja, to Fundusz Kościelny powinien zostać zlikwidowany.

– Ale Fundusz Kościelny istnieje i ma się dobrze.

– Uważam, że rola Kościoła katolickiego w utrzymaniu polskiej podmiotowości w czasach PRL była arcypozytywna. Zresztą, gdy podejmowano polityczną decyzję w tej sprawie, tym między innymi ją tłumaczono. Ale, owszem, są to superbeneficjenci reprywatyzacji. Gdyby wszyscy inni dawni właściciele zostali podobnie serio potraktowani, nie rozmawialibyśmy dziś o reprywatyzacji.

– Działa też od niedawna tzw. mała ustawa reprywatyzacyjna…

– Nazywanie tego ustawą to nadużycie. To ustawka… To są w gruncie rzeczy nowelizacje Ustawy o gospodarce nieruchomościami i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. I tyle.

Tak naprawdę większość spraw opiera się na orzecznictwie. Na przykład w przypadku Warszawy linia orzecznictwa sądów bazowała na modelu restytucyjnym. W Polsce wciąż obowiązują dekret Bieruta i dekret o reformie rolnej, to one są w pewnym sensie podstawą działań reprywatyzacyjnych. Przykładowo, jeżeli w dekrecie Bieruta było zapisane, że przysługuje takie a nie inne roszczenie w związku z komunalizacją, to do tego się odwołujemy. Oczywiście w niejednokrotnie nowelizowanej ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami znajdują się przepisy, na które można się powoływać. Dodajmy do tego Kodeks Postępowania Administracyjnego.

W przypadku reprywatyzacji wielokrotnie mamy do czynienia z szukaniem luk w starym systemie. Na przykład już po 1990 roku byli właściciele kwestionowali podstawę tego, czy dany majątek podpadał pod reformę rolną. W Wielkopolsce podlegały jej majątki powyżej stu hektarów, w Polsce centralnej – powyżej pięćdziesięciu hektarów. Czasami okazywało się, że brakuje hektara czy dwóch, w związku z czym stwierdzano nieważność decyzji i domagano się zwrotu. Reprywatyzacja opierała się na szukaniu błędów w sztuce nacjonalizacji dokonywanej przez komunistów. Część gmin wyprzedawała ten majątek i wtedy właściciele mieli prawo pierwokupu.

Można wręcz stwierdzić, że cała dzisiejsza tzw. reprywatyzacja sądowa opiera się na szukaniu błędów proceduralnych w procesach przewłaszczania dokonywanych przez komunistów.

– A może to był przemyślany koncept? Puścić reprywatyzację na żywioł?

– Nie sądzę, żeby ktoś akurat o tym myślał. Trzeba brać pod uwagę, że nastało nowe państwo, III Rzeczpospolita, dawni właściciele byli sfrustrowani – klasa polityczna co rusz mówiła o tym, że stawia na własność prywatną, a oni nie mogli się doczekać systemowych rozwiązań prawnych. To rodziło złość. I zaczęto szukać na własną rękę rozwiązań na gruncie istniejącego prawa. Według mnie to było naturalne. I nie dziwię się prawnikom, że się w to angażowali. Z czasem kancelarie prawne coraz lepiej poznały meandry tej gry. Wypracowane mechanizmy zaczęły służyć pewnej grupie do patologizacji procesu reprywatyzacji. Okazało się również, że znajomości w instytucjach samorządowych mogą dodatkowo ułatwić przejmowanie nieruchomości od Skarbu Państwa czy samorządu. Praprzyczyną tego stanu rzeczy jest zaniechanie ze strony państwa przyjęcia kompleksowej ustawy reprywatyzacyjnej.

Dodajmy jeszcze jedną rzecz: w latach 90. XX wieku podejmowano próby tworzenia ustaw reprywatyzacyjnych. Ale dobrze pamiętamy, ile trwały wówczas rządy, jak labilna była większość parlamentarna. Wiemy jedno: najbardziej zaawansowana ustawa reprywatyzacyjna wyszła z gabinetu Jerzego Buzka i została zawetowana przez Aleksandra Kwaśniewskiego. Marek Belka i Ryszard Kalisz wprost przyznawali, że go do tego namówili. Pytanie zatem, kiedy pojawiały się pomysły na patologizację procesu reprywatyzacji.

Dla kogoś, kto interesuje się polityką, reprywatyzacja jest bardzo ciekawym polem doświadczalnym dla dostrzeżenia realnych grup interesów, które działają w państwie. A wtedy można zobaczyć, ile ma to wspólnego z podziałami, które dostrzegamy choćby w momencie wyborów i jak to się rozkłada w rzeczywistości.

– Chciałbym, żebyśmy jeszcze – dla kontrastu – spojrzeli w kierunku innych państw, które mierzyły się z problemami reprywatyzacji. Jakie modele rozwiązań przyjęto?

– Nie jest tak, że w innych państwach zwracano wszystkim i wszystko. W Niemczech jeszcze przed reprywatyzacją tym problemem zajmowało się koncepcyjnie grono naukowców. Również tam nie było pełnej restytucji – po pięćdziesięciu latach nie da się wszystkiego zwrócić, pół wieku to czas kolosalnych zmian. Przecież na miejscu dawnych ziem mogą stać kopalnie, huty, sklepy wielkopowierzchniowe – to wszystko nie stanowiło mienia w jego formie z daty nacjonalizacji.

Panuje opinia, że w Czechach przeprowadzono modelową reprywatyzację: była najszersza, najbardziej zaawansowana. Ale trzeba pamiętać, że do Czech wrócili po wojnie Edvard Beneš i Jan Masaryk, tam początkowo funkcjonował legalny rząd, dekrety Beneša powstały przed zamachem stanu z 1948 roku, a to na ich mocy wywłaszczono i wysiedlono Niemców sudeckich oraz znacjonalizowano przemysł. Dlatego czeska reprywatyzacja po 1990 roku przebiegała trochę inaczej i dotyczyła przede wszystkim tych nieprawidłowości, które miały miejsce po 25 lutego 1948 roku. Częstokroć były to mniejsze dobra: działki, grunty, czasem kamienice, choć był też pałac należący do księcia Karela Schwarzenberga, wieloletniego ministra spraw zagranicznych Czech. Rodzinne studio filmowe Barrandov odzyskali również Václav Havel i jego brat.

W Czechach przyjęto model restytucyjny: jeżeli możemy zwrócić dobro w naturze, to zwracamy, a jeżeli nie – płacimy odszkodowanie. Natomiast niemiecki model nie był nastawiony na restytucję. Dawni właściciele częściej otrzymywali zredukowane odszkodowania – a nie grunta czy domy, które np. były po wojnie odbudowywane z publicznych środków. Z kolei Węgrzy poszli w stronę długoletniego wypłacania świadczeń byłym właścicielom i zredukowanych kwotowo świadczeń rekompensacyjnych. Zatem, moim zdaniem, tak chwalony u nas model czeski niekoniecznie jest najlepszy. Dodam, że przez wiele lat byłem absolutnym zwolennikiem zdecydowanej restytucji majątku – ale z upływem lat sytuacja się zmieniła, od symbolicznego upadku komunizmu w Polsce upłynęło już 27 lat i udało nam się zbudować sprawnie funkcjonującą gospodarkę rynkową, ukształtowała się nowa struktura własnościowa. Musimy wyważyć wszystkie racje.

– Dlaczego tak się stało?

– Restytucja w wielu przypadkach jest naruszeniem praw, które nabyło przez lata wielu ludzi. Jest naruszeniem pewnego ładu, który się ukształtował.

Żyjemy w świecie, w którym konsekwencje „rzeczywistości upaństwowionej”, kształtowanej w systemie nakazowo-rozdzielczym, zderzyły się z żywiołowymi mechanizmami prywatyzacji i urynkowienia. W tym momencie prawa byłych, w znakomitej większości już nieżyjących właścicieli, muszą w moim odczuciu zostać skonfrontowane z prawami żyjących obecnych właścicieli i ich interesy powinny być dobrem chronionym.

– Okołoradziecki ustrój miał być trwały. Okazało się jednak, że kilkadziesiąt lat to nie tak znów wiele…

– Klasa rządząca PRL-em wprowadzała rozwiązania w rodzaju Dekretu o reformie rolnej, w którym wprost stwierdzano, że zabierają wszystko bez odszkodowania. Zrobiono to na podstawie dekretu PKWN, który powoływał się z kolei na Konstytucję Marcową. Zrobił to organ nielegalny w świetle tej właśnie konstytucji… To była zupełna „partyzantka”. Natomiast gdyby komuniści byli sprytni, to mogliby postąpić inaczej, „załatwić” właścicieli w białych rękawiczkach: odpowiednio wysoki podatek od nieruchomości plus ograniczenia w wysokości czynszów. I dzięki administracyjno-prawnym sztuczkom pozbyto by się prywatnych właścicieli w kilka lat. A z kolei odpowiednie zakazy rynkowe wobec ziemian czy fabrykantów w rzeczywistości nakazowo-rozdzielczej gospodarki mogłyby doprowadzić do powolnego odbierania im własności. W ten sposób zniszczono przecież drobny handel i przedsiębiorców w czasie tzw. bitwy o handel: regulacyjne metody spowodowały, że nastąpiło wygaszenie handlu prywatnego. Ale nikt wówczas nie przypuszczał, że ten proces się odwróci, dlatego postępowano tak, a nie inaczej.

Przy okazji: nieco inaczej postępowano z własnością spółdzielczą. Formalnie nie odebrano jej spółdzielniom, ale przez dekady tak manipulowano ludźmi, strukturami, władzami, żeby mieć nad nimi pełną kontrolę.

– W Polsce sytuację dodatkowo komplikuje fakt, że na mapę reprywatyzacyjną składają się bardzo różne obszary geograficzno-historyczno-polityczne: Kresy, Polska Centralna, Ziemie Odzyskane.

– Reprywatyzacja to świetny przyczynek do dyskusji o fundamentach współczesnej Polski. Gdy patrzymy na mapę III Rzeczpospolitej, która dziedziczy granice po PRL-u, to musimy mieć świadomość, że to zupełnie nowy kształt. Tymczasem ziemie polskie, Korona, to terytoria z czasów Kazimierza Wielkiego: Wielkopolska, Małopolska, Podole. Później doszło Pomorze Gdańskie z województwem malborskim i Warmią, w wyniku pokoju toruńskiego z 1466 roku, następnie Mazowsze. Dodajmy do tego unię z Litwą.

Pokolenia Polaków były przyzwyczajone, że nasze państwo jest bardziej zwrócone na wschód; w 1945 roku mapa obecnej Polski była szokiem dla znacznej części społeczeństwa. Polski Szczecin? Umówmy się, relatywnie równie polska była Lubeka, która ma słowiańskie korzenie, ale mówimy o historii sprzed wielu, wielu wieków, sprzed bardzo ważnych procesów cywilizacyjnych i geopolitycznych. Okazało się także, że nie będziemy mieli Lwowa, głównego ośrodka polskiej kultury i nauki, zwłaszcza w drugiej połowie XIX wieku i początkach XX wieku. To tak jakby ktoś dziś zadekretował, że nie będziemy mieli Krakowa. To było odbierane jako dewastacja kraju odzyskanego na dwie dekady. Dodajmy do tego hekatombę elit… Straciliśmy Wilno, Warszawa leżała w gruzach. Potrzebna była zupełnie nowa narracja, choćby opowieść o Polsce od morza do Tatr.

– I ona się z czasem przyjęła.

– Tak, ponieważ wiele roczników Polaków chodziło do szkół, w których „od zawsze” wisiała mapa kraju, jaką dobrze już znamy.

Musieliśmy się w tym wszystkim odnaleźć, stworzyć swoją opowieść. Reprywatyzacja jest ciekawa również dlatego, że na wielu płaszczyznach burzy tę powojenną konstrukcję – ponieważ przypomina o świecie, który istniał przed 1945 rokiem. W tamtym świecie był Lwów, było ziemiaństwo, znaczna własność prywatna.

– To jasne. Ale dlaczego dziś karać starych ludzi i ich dzieci za to, że odbudowywali stolicę, albo za to, że po przymusowym przesiedleniu musieli zamieszkać w poniemieckich stronach i domach? A często przez lata żyli i tęskniąc, i obawiając się, że zaraz wrócą dawni właściciele.

– Wychowałem się na pruskim Powiślu. Doskonale znam te historie, a także dramat mieszkańców pogranicza, którzy ciągle od nowa musieli opowiadać się po stronie tych czy innych wygranych. Niejednokrotnie te wybory były związane z interesem ekonomicznym, np. wybór polskości lub niemczyzny w określonym momencie historycznym. Dochodziło do dramatycznych sytuacji. Po 1945 roku na rejony pograniczne zaczęli napływać Polacy z Mazowsza i zabierali własność autochtonicznym społecznościom związanym ze słowiańszczyzną i polskością.

– Po wojnie nowe państwo przejęło także kontrolę nad własnością dawnych prywatnych banków, czyli również nad należącymi do nich hipotekami, które obciążały nie tak małą część nieruchomości przejmowanych dziś przez osoby prywatne.

– Po wojnie wobec znacznej części banków przeprowadzono postępowanie likwidacyjne. Wykazano, że nie spełniają warunków, aby prowadzić działalność finansową. A wówczas dawne aktywa banków, które zostały zabezpieczone również w formie hipotek, przeszły na rzecz Skarbu Państwa. Zatem to nie jest tak, że jakiś obywatel, który wziął kredyt na kamienicę, miał szczęście, że bank został zlikwidowany – nic z tych rzeczy, niezależnie od wszystkiego hipoteka wciąż istniała. A to jest bardzo ważne.

– Dlaczego?

– Dlatego, że dziś w Warszawie oddajemy kamienice, które były zadłużone po same dachy, po cichu uznając, że były one pozbawione obciążeń hipotecznych. To bardzo wyrywkowe traktowanie reprywatyzacji.

– Jak dotąd nikt o tych hipotekach głośno nie mówił, a przecież zdaje się to oczywiste. Przy okazji – jakie właściwie było zainteresowanie tym zagadnieniem nie tylko wśród prawników, ale choćby w świecie naukowym? Pytanie także, czy ktoś takie kwestie sygnalizował reprezentantom klasy politycznej.

– Nie wiem, czy w niektórych środowiskach nikt tego nie widział, czy nie chciał widzieć. Nie spotkałem artykułów naukowych na ten temat; jeśli zaś chodzi o monografie reprywatyzacyjne, to oprócz mojej pracy mogę mówić jeszcze o zaledwie dwóch. Ten temat nie był jakoś specjalnie eksploatowany.

Rozmawiamy o historii, gdyż rzetelne zbadanie kwestii reprywatyzacji to pewien cywilizacyjny wymóg, który potrzebuje interdyscyplinarnego, wielopłaszczyznowego podejścia.

Warto się zastanowić, ile obecnych nieruchomości jest obciążonych hipotekami. Podejrzewam, że jakieś 80–90 proc. I podobnie – przed wojną wcale nie wyglądało to tak, że wszyscy mieli pieniądze. Ziemie, które weszły w granice II Rzeczpospolitej, były potwornie zrujnowane, wielu ludzi budowało się na kredyt, zaciągało pożyczki bankowe. Nie może być tak, że ktoś wybudował kamienicę w 1938 roku, wziął na to mnóstwo kredytów, a obecnie jego spadkobiercy odzyskują w całości majątek dziadziusia.

– Zwraca Pan w swojej książce uwagę, że kwestie reprywatyzacji zapętlają w sobie rozliczne czynniki, nader niejednoznaczne, jeśli chodzi o ich ocenę. Niektóre z nich to bardzo wstydliwe kwestie. Na przykład część przedwojennych majątków, którymi dysponowali Polacy, została w ciągu dekad nadana ich rodzinom za wysługiwanie się zaborcom.

– Temat reprywatyzacji wbrew pozorom nie jest nowy. W czasach zaborów byli Polacy, którzy nie tylko dali najwyższą daninę krwi, ale płacili choćby majątkami za udział w powstaniach. Z drugiej strony byli i tacy, którzy mieli korzyści z wiernej służby zaborcom. Było jasne, że gdy Polska odzyskała niepodległość, ci pierwsi winni odzyskać swoje dobra. Proszę zwrócić uwagę: w 1918 roku powstanie styczniowe to była zupełnie inna perspektywa czasowa niż dziś, to było kilkadziesiąt lat – podobnie jak ma się to obecnie w przypadku reprywatyzacji dóbr znacjonalizowanych po 1945 roku.

Wówczas, po odzyskaniu niepodległości, również wydawało się, że najuczciwiej jest oddać odebrane przez zaborców majątki polskim właścicielom. Ale co się okazało? Zaborcy niejednokrotnie odsprzedawali zarekwirowane majątki innym Polakom, nierzadko były one dobrze zarządzane, przynosiły zyski; co istotne: ta substancja pozostawała w polskich rękach. Czy zatem zabierać majątki ludziom, którzy często sami już je odziedziczyli?

W efekcie przyjęta została ówczesna regulacja reprywatyzacyjna, która musiała się zmagać również z takimi zagadnieniami. W 1932 roku przyjęto ustawę uzupełnioną rozporządzeniem z 1937 roku, na mocy których państwo rekompensowało właścicielom i ich spadkobiercom krzywdy doznane od państw zaborczych. To była forma zadośćuczynienia, pewien gest państwa polskiego wobec własnych obywateli i ich pokrzywdzonych przodków. Moim zdaniem wówczas państwo polskie, ludzie kochający własny kraj, stanęli na wysokości zadania. Co ważne, trudno odmówić II Rzeczpospolitej braku szacunku dla polskiej historii, dla ludzi, którzy zabiegali o naszą niepodległość – a jednak nie zdecydowano się wówczas na pełną restytucję.

– W gruncie rzeczy wskazuje Pan, że źródłowo temat dotyczy wizji państwa, wspólnoty polskiej.

– Mówimy o filozofii budowy państwa, tego, czym jest społeczeństwo, jak się zmienia w wyniku licznych przeobrażeń historycznych.

W przypadku źródeł współczesnej reprywatyzacji chodzi oczywiście o dekret o reformie rolnej z 1944 roku i dekret Bieruta z 1945 roku. Kwestie związane z nacjonalizacją przemysłu to styczeń 1946 roku. Zasadniczo poruszamy się w cezurze czasowej obejmującej lata 1944–1962. Ale musimy przecież pamiętać jeszcze o nacjonalizacji dokonanej przez Sowietów w 1939 roku i przez Niemców w czasie okupacji. Komuniści w 1944/1945 roku mieli już wyczyszczoną sytuację, ponieważ przedwojenny polski przemysł w dużej mierze został albo zniszczony, albo znacjonalizowany, albo w jakikolwiek inny sposób poddany kontroli okupantów. W obszarze przewłaszczeń, zaboru mienia, stosunków własnościowych mamy do czynienia z naprawdę skomplikowaną materią. Dodajmy do tego również strategiczne przenoszenie niemieckiego majątku przemysłowego na polskie ziemie, w celu zabezpieczenia produkcji przed nalotami sprzymierzonych.

Zwrócę uwagę na interesującą rzecz: Czesi po wojnie dlatego tak dobrze wyglądali z przemysłem, bo Niemcy przenieśli na ich terytoria znaczną część zbrojeniówki. Największe naloty aliantów na zakłady Škoda przeprowadzono 24 kwietnia 1945 roku. Panowało przypuszczenie, że było to celowe zniszczenie potężnego konkurenta, niebezpiecznego ekonomicznie dla zachodniego kapitału w powojennej rzeczywistości. Zostało to bardzo mocno nagłośnione; niewykluczone, że ze względu na ten skandal komuniści uzyskali tak znakomite wyniki w powojennych wyborach w Czechosłowacji.

– W Pana pracy bardzo mnie zaintrygowały pewne wątki związane z reprywatyzacją, które właściwie wiążą się z operacjami na alternatywnej rzeczywistości. Myślę o metodach wyceny wartości mienia zabużańskiego: otóż kamienice lwowskie wyceniane są na 20 proc. dzisiejszej wartości kamienic krakowskich, a wileńskie – na 20 proc. wartości współczesnych kamienic lubelskich. Oparte jest to na założeniu, że gdyby historia potoczyła się inaczej, to tamte kamienice miałyby podobną wartość. Przecież to jest zupełnie nieweryfikowalne.

– Widzi pan, gdzie my jesteśmy? Tak, to jest w ustawie. Niewątpliwie jest to swoiście romantyczna, miła dla kresowych serc alternatywna wizja historii, tylko jaki ma ona związek z rzeczywistością? Niestety II wojna światowa miała miejsce i jej tragiczne skutki są faktem. Zabór polskich ziem wschodnich i wypędzenie Polaków niestety wydarzyły się i wpłynęły na sytuację majątkową milionów polskich obywateli. Ale jak racjonalnie wytłumaczyć przyjęcie takiej koncepcji określania wartości mienia kresowego i to jeszcze redukowanej następnie o 80 proc.?! Dlaczego przyjęto wypłaty na poziomie 20 proc., a nie 25 proc. czy 17 proc.? Wydaje się, że sposób naliczania odszkodowań w ustawie zabużańskiej to nie najlepsze rozwiązanie nie tylko od strony merytorycznej, lecz także taktycznej, gdyż jakkolwiek państwo wypłaca tylko 20 proc., to jednak przyznaje, że wysokość całkowitych odszkodowań powinna być wyższa. Gdyby zatem w przyszłości okazało się, że jednak zapisy tej ustawy w świetle zmiennych orzeczeń organów sądowych krajowych lub międzynarodowych są bezprawne, powstałoby uzasadnione roszczenie o dopłatę 80 proc. wartości. Tylko jakiej wartości? Hipotetycznej! Ta konstrukcja nie jest, delikatnie mówiąc, najszczęśliwsza. A co, gdyby okazało się, że jednak rząd niemiecki powróci do swojej pierwotnej, trwającej całe dziesięciolecia wykładni dotyczącej zasadności roszczeń obywateli niemieckich do majątku w Polsce (sprawa ta, w odróżnieniu od kwestii granicznych, nie jest uregulowana traktatowo)? Przyjmując koncepcje z ustawy zabużańskiej, wycena majątków w Gdańsku czy Szczecinie powinna być dokonywana na bazie dzisiejszego rynku nieruchomości w Lubece, a wrocławskich – na bazie cen monachijskich…

– A jednak ustawodawcy to zaakceptowali.

– Ponieważ nikt na serio nie dyskutował w Polsce przez lata o reprywatyzacji, nikt tego nie badał naukowo, ekspertów było niewielu. To była naprawdę niszowa dziedzina. Poza tym nie ma w Polsce think tanków, które by to analizowały, przygotowywały merytoryczne rozwiązania. To jest dramat.

– Ale wie Pan znacznie lepiej ode mnie, że tego typu rozwiązania z przyjmowaniem optymalnej wartości i wypłacaniem dość niewielkiego od niej procenta wiążą się z faktem, że państwo polskie nie udźwignęłoby finansowo pełnego zwrotu kosztów. Tym bardziej, że współczesna praktyczna reprywatyzacyjna logika sugeruje odtworzenie stanów własności sięgających do czasów ziemian i kamieniczników. I jeszcze jedno: przecież współczesne państwo polskie nie jest winne temu, co się stało z majątkami dawnych właścicieli. De facto nie ponosi odpowiedzialności za przewłaszczenia z czasów PRL czy okupacji.

– Ta ostatnia sprawa jest najważniejsza. I ona stanowi clou problemów z reprywatyzacją. Otóż my dziś, jako społeczeństwo polskie, nie jesteśmy winni temu, że nasz kraj został napadnięty przez Niemców i Sowietów. Polska zapłaciła za to straszliwą dewastacją – w każdym możliwym obszarze rzeczywistości. Dodajmy jeszcze, że polskie społeczeństwo na różne sposoby buntowało się wobec form ograniczania wolności, rugowania własności, lekceważenia praw obywatelskich itp., jakie miały miejsce w okresie powojennym. I dobrze o tym wiemy. Wreszcie, dzięki korzystnej koniunkturze geopolitycznej, udało nam się wyjść z poprzedniego ustroju. Powtórzę: jako społeczeństwo nie jesteśmy winni geopolitycznym ustaleniom, które zdecydowały o kształcie PRL.

– Ale nie możemy powiedzieć swoim obywatelom: idźcie się skarżyć choćby do Moskwy…

– …albo do stolic zachodnich aliantów. To musi być jasno powiedziane: nie jesteśmy winni jako polskie społeczeństwo temu, jak urządzono nasz kraj – od granic po ustrój.

– Ale zahaczamy nieledwie o historiozofię. To nie musi obchodzić ani dawnych właścicieli, ani ludzi sprzedawanych z reprywatyzowanymi mieszkaniami.

– To się wiąże z bardzo konkretnymi sprawami. Skoro jako obywatele nie jesteśmy odpowiedzialni za kształt PRL, to dlaczego mamy płacić za reprywatyzację z naszych podatków? Oczywiście, przywracamy ustrój oparty na prywatnej własności. Ale z drugiej strony taki, a nie inny bieg wydarzeń historycznych kształtuje nowe realia, w których wszyscy mamy prawo żyć bezpiecznie i godnie. Sądzę, że w takiej sytuacji optymalnym rozwiązaniem jest nie pełna restytucja, ale pewnego rodzaju świadczenie czy zadośćuczynienie wobec dawnych właścicieli.

– Pytanie, ile można lub powinno się zapłacić dawnym właścicielom.

– Możliwie dużo, ale w taki sposób, żeby nie doprowadziło to do katastrofy finansów publicznych. Mamy rozwiązania dotyczące Kresów Wschodnich: przyjęliśmy dzisiejszą wartość nieruchomości, zredukowaną do 20 proc. W wyniku realizacji ustawy z 2005 roku wypłaciliśmy kwoty na poziomie 10 miliardów złotych. Dodajmy, że te tereny stanowiły około 40 proc. ówczesnej Rzeczpospolitej, nie były może zbyt bogate, ale Zagłębie Borysławskie czy Lwów miały znaczną wartość. Być może w przypadku Polski Centralnej byłoby to – wedle tej metodologii – około 40 miliardów złotych.

Jeśli zaś chodzi o założenia metodologiczne, co do których uważam, że byłyby uczciwe, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, podobnie jak w przypadku ustawy zabużańskiej, potrzebne byłoby przyjęcie stanu prawnego, technicznego, planistycznego z daty nacjonalizacji. Do tego należałoby przyjąć ówczesne kryteria rynkowe, które pomogłyby nam określić ówczesne wartości. I tak moglibyśmy wycenić wartość dobra, które zostało znacjonalizowane. Są też metody waloryzacji tego majątku do stanu obecnego. Można użyć wskaźnika GUS-owskiego, można posłużyć się parytetem złota albo dolarem. Co ważne, stosując taką metodę, można odliczyć obciążenia hipoteczne.

Co bardzo ważne, a o czym nie chcą mówić amatorzy polskiej wersji reprywatyzacji, wartość nieruchomości po wojnie na ziemiach polskich była bardzo niska. Przecież to wszystko w znacznej mierze leżało w gruzach. Przypomnijmy również, jaka była wartość nieruchomości w Polsce w latach 90. XX wieku. Gdy przeliczymy ją na dolary, wychodziło kilka, kilkanaście tysięcy dolarów za mieszkania w centrach dużych miast.

– Z taką wartością rynkową starowaliśmy do (od)budowy kapitalizmu.

– Owszem, często się zapomina, że wartość rynkowa odzwierciedla wiele czynników: politycznych, geopolitycznych, gospodarczych, społecznych, infrastrukturalnych; zależy także od działalności inwestora. To, że dziś ta wartość jest znacznie wyższa, to wysiłek wszystkich, którzy budowali w Polsce kapitalizm przez ostatnie dekady. Mówię o absolutnie wszystkich, którzy na to pracowali – niezależnie od ich miejsca w strukturze społecznej. Uważam, że odnieśliśmy sukces, skoro wartość rynkowa nieruchomości wzrosła. Wykonaliśmy kawał dobrej roboty.

– Znając problemy państwa polskiego z instytucjonalną logistyką, może to, co Pan wyżej proponuje, jest zbyt trudne do przeprowadzenia.

– Nie, nie jest trudne. To są normalne czynności rzeczoznawców. Badamy akta notarialne, które wskazują na wartość poszczególnych nieruchomości. W rozporządzeniu dodatkowo dałoby się ustalić tabele uśrednionych cen, które obowiązywały wówczas w danym regionie. Mówimy i tak o miliardach złotych, zatem wydatek na zespół naukowców to byłby promil promila.

– Czyli brakuje woli politycznej, żeby stworzyć ustawę i obsługujące ją instytucje publiczne?

– Z tego, co pokazują różnorakie tropy wskazane choćby przez Jana Śpiewaka i Miasto Jest Nasze, wynika, że tak miało być. Można odnieść wrażenie, że powstał pewien pomysł biznesowo-mafijny na to, żeby tak to wyglądało. Przyznam, że to dla mnie przerażające. Zajmowałem się reprywatyzacją od wielu lat, widziałem pewne rzeczy, ale nie sądziłem, że może to być wręcz „przewał konceptualny”, sięgający fundamentów III Rzeczpospolitej. To tylko pokazuje skalę rozpadu państwa…

– Absurdem w tej sytuacji jest, że klasa polityczna bardzo dużo mówiła o tym, że w Polsce stawiamy na własność prywatną, budowanie kapitalizmu, uwłaszczenie obywateli. A ustawy reprywatyzacyjnej jak nie było, tak nie ma.

– Modele prywatyzacji i reprywatyzacji, które mamy, służą elitom powstałym w wyniku transformacji czasów PRL. Żeby było jasne – w aferę reprywatyzacyjną są też zamieszani ludzie, którzy wywodzą się z przedwojennych elit.

– W wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej” mówił Pan: skala nieprawidłowości, jaka miała miejsce przy zwracaniu nieruchomości nie tylko w Warszawie, ale we wszystkich dużych miastach, gdzie grunty sięgają najwyższej ceny, powinno nas prowokować do stawiania pytań o znaczeniu fundamentalnym. Może w końcu spróbujemy określić, w jakim państwie chcemy żyć, zastanowimy się, kiedy święte prawo własności powinno ustąpić miejsca interesowi społecznemu, określimy, które wartości są dla nas jako społeczeństwa priorytetem, a które należy wyplenić, wyrwać z korzeniami. Wiem, że nie jest Pan przeciwnikiem własności, ale dość ironicznie Pan podchodzi do tego, jak to prawo bywa rozumiane w polskich realiach.

– Oczywiście, że była to ironia. Ktokolwiek prześledził ewolucję skodyfikowania prawa własności w różnych systemach i formacjach społeczno-gospodarczych, wie, że jest to prawo, które fundamentalnie porządkuje ludzkie światy na przestrzeni dziejów. I zawsze ma swój kontekst społeczny i polityczny. Gdy ktoś mówi o bezwzględnym „świętym prawie własności”, oderwanym od istnienia państwa, to nie wie, o czym mówi. A to dlatego, że właśnie państwo jest gwarantem istnienia własności.

– Posłużę się pewną, źle niekiedy widzianą etykietą: ideologia neoliberalna stawia na to, że państwo jest jak najsłabsze, przeważa myślenie, że gdy ktoś się staje właścicielem, to może dowolnie dysponować własnością, ale także losem ludzi, którzy w jakiś sposób są z jego własnością związani.

– Uważam się za liberała i zapewniam, że niewiele z tą doktryną mają wspólnego lumpenliberałowie, którzy nierzadko są przestępcami i podszywają się pod hasła liberalne, żeby bronić swoich interesów. Liberalizm pierwotnie wskazywał na rolę silnego państwa – tylko takie państwo może bronić własności. Dodajmy, że prawo własności nie jest bezwzględne – nawet zgodnie z naszym kodeksem jest ograniczone przez prawa innych właścicieli. Z własnością niejednokrotnie związane są różnorakie obowiązki.

Oczywiście, dzisiejsza definicja prawa własności jest refleksją naszych czasów i tego, co uważamy za słuszne i co powinno być chronione.

– W swojej pracy porusza Pan też wątek „prawdziwej wartości” danej nieruchomości, na którą często powołują się – bardzo arbitralnie – właściciele lub potencjalni właściciele.

– To ważna kwestia związana również z odzyskiwaniem kamienic i praktykami reprywatyzacyjnymi. Jeżeli ktoś kupił w 2008 mieszkanie za 500 tysięcy (to okres, gdy były najwyższe ceny), to np. w 2010 roku to samo mieszkanie mogło być warte już tylko 400 tys. złotych. Czy mamy komuś płacić wyrównanie w sytuacji, gdy zechce sprzedać mieszkanie, którego wartość spadła? I teraz pojawia się pytanie, jaka była wartość dziś odzyskiwanych nieruchomości w momencie ich nacjonalizacji, np. w 1945 roku? Czy była to wartość z hossy w 2008 roku? A może wartość z czasów bessy w 2010 roku? A może adekwatna wartość to ta z 1990 roku?

– Czy Pana zdaniem powstanie ustawa reprywatyzacyjna?

– Chciałbym… [milczenie]

– Chciałby Pan. Ale pewności Pan nie ma?

– Nie, nie mam.

– Wydaje się, że rośnie nacisk społeczny, rośnie wiedza społeczna o niuansach polskiej reprywatyzacji…

– To jest pytanie, czy afera reprywatyzacyjna zostanie wykorzystana do bieżących rozgrywek politycznych, takich jak zmiana na stanowisku prezydenta Warszawy, czy rzeczywiście ten czas pewnej refleksji społecznej, z jaką mamy dziś do czynienia, zaowocuje pozytywnymi zmianami. Sądzę, że temu też służy nasza rozmowa: wreszcie w przestrzeni publicznej można postawić szereg pytań i udzielić na nie odpowiedzi. Jako ekspert rozmawiam i z ludźmi obecnie rządzącymi, i z ludźmi opozycji – taka jest moja rola, żeby docierać z tą wiedzą również do klasy politycznej. Ludzie Prawa i Sprawiedliwości są zainteresowani tą tematyką, tylko że ktoś w tym środowisku rozpuszcza informacje, że ustawa reprywatyzacyjna będzie kosztować budżet państwa 800 miliardów. Nie wiem, skąd się to bierze…

– Mówi Pan o kwocie czy o źródłach, które ją podają?

– Po pierwsze nie wiem, skąd ta kwota – to są niewiarygodne szacunki, powstałe nie wiadomo, na podstawie jakich danych. Moim zdaniem byłoby to raczej 30–40 miliardów złotych. Po drugie, jeżeli ktoś rozpuszcza informacje o tak zawyżonych sumach, to niewykluczone, że chce, by dalej trwało bagno reprywatyzacyjne. Być może jest to informacja wysyłana – ewidentnie w złej wierze – ze środowisk mafii reprywatyzacyjnej. Mam wrażenie, że politycy PiS są wręcz straszeni tą kwotą, ponieważ wraca ona do mnie w dyskusjach dość często. Oczywiście, każdy minister finansów, który usłyszy taką sumę, zrobi wszystko, żeby zablokować ewentualną ustawę. To trzeba wyraźnie powiedzieć: kto to wymyśla? Żadne 800 miliardów! A jeżeli mówimy o kwocie 30–40 miliardów rozbitej na 20–30 lat, to zmienia postać rzeczy i nastawienie polityczne.

– Przy okazji, mamy nie tylko polskich, ale również mniej lub bardziej rzekomych zagranicznych spadkobierców, którzy zgłaszają się po nieruchomości. Pojawia się znacznie szerszy problem: mówimy o tym, że PRL zrywał ciągłość państwa polskiego, w związku z czym nie jesteśmy odpowiedzialni jako społeczeństwo III RP choćby za decyzje majątkowe władz tego państwa. Ale z drugiej strony dobrze wiemy, że to problem legislacji międzynarodowej, od której dziś zależy choćby formalna nienaruszalność i legalność naszych zachodnich granic.

– Oczywiście, zostały podpisane traktaty graniczne, zapadło wiele rozstrzygnięć międzynarodowych, ponosimy konsekwencje tych regulacji. I faktycznie wypłacamy dawnym właścicielom pewne świadczenia, a równocześnie przyznajemy, że umowy indemnizacyjne (odszkodowawcze) pozwalają zachować pewien ład prawny i elementarny szacunek dla własności.

Trzeba też przyznać, że pewne elementy rozciągniętego na dekady status quo wiążą się również z silnymi zależnościami wewnętrznymi. Przecież jedną z warstw, które najbardziej skorzystały na parcelacji majątków ziemiaństwa, byli chłopi. Nie da się wywrócić obecnego świata do góry nogami – uznajmy obecny stan rzeczy, inaczej groziłaby nam rewolucja społeczna. Podobnie stały się faktem umowy indemnizacyjne z państwami zachodnimi i nie jest w naszym interesie jako państwa, aby to negować.

– Ale w przypadku reprywatyzacji w Warszawie mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy władze miasta były bardziej przychylne cudzoziemcowi „odzyskującemu” majątek, za który w czasach PRL wypłacono już odszkodowania.

– To jest nienormalne. Przynajmniej dla urzędników interes państwa polskiego powinien być najistotniejszy. Jeżeli ktoś się sprzeniewierza temu interesowi, to – jeżeli doniesienia medialne się potwierdzą – mieliśmy do czynienia z korupcją. Osoby za to odpowiedzialne powinny być pociągnięte do odpowiedzialności i skazane.

– W książce wyraźnie Pan wskazuje, że o ile ludzie rządzący PRL-em z sowieckiego nadania mieli wolę polityczną, by metodą faktów dokonanych wprowadzać daleko idące zmiany, o tyle obecnie właściwie tej woli politycznej brak, by ucywilizować reprywatyzację. Państwo jest – także w tej kwestii – mocno dysfunkcyjne instytucjonalnie. Czy tak było od początku III RP, czy przyszło jakieś załamanie?

– To bardzo interesująca kwestia, która wiąże się z tym, czym właściwie jest III Rzeczpospolita. Przypomnę, że reprywatyzacja jest częścią szerszego zjawiska, czyli prywatyzacji. Na temat tej ostatniej napisano mnóstwo. I wielu badaczy zgodnie twierdzi, że model prywatyzacji, jaki u nas zrealizowano, był niesprawiedliwy. Przypomnijmy choćby prywatyzację kuponową, która była wielkim majstersztykiem, polegającym na tym, że gigantyczny majątek został skupiony za grosze. Oczywiście, kraje takie jak Rosja czy Ukraina pokazują, że można to było zrobić jeszcze gorzej – tamtejsza skala grabieży jest porażająca.

Problem w tym, że nie osiągnęliśmy konsensusu, jak miałby wyglądać optymalny model prywatyzacji. Czy najważniejsza powinna być efektywność? Czy może akcje powinny być podzielone równo między wszystkich obywateli, co raczej jest nieefektywne. Ale przecież jeżeli sprzedamy majątek wcześniej znacjonalizowany, to może się okazać, że nowy zagraniczny właściciel celowo zadusi produkcję. Tych dylematów transformacyjnych było całe mnóstwo. I możemy pytać, czy źle zrobiona prywatyzacja jest dowodem na nieudolność państwa, czy może restauracja kapitalizmu jest tak skomplikowanym procesem, że przerasta wszystkich. Moim zdaniem czymś pionierskim – i to w wymiarze historii powszechnej – jest transformacja od ustroju, w którym znaczna część własności była znacjonalizowana, do ustroju kapitalistycznego.

My byliśmy skazani na samych siebie. Wschodni Niemcy mieli zaplecze w postaci RFN, a przecież do dziś część wschodnich landów to nie są obszary najlepiej rozwijające się. Dlatego nie zgadzam się z jednoznacznie krytyczną oceną, że cała polska prywatyzacja była nieudana i złodziejska.

– Może nieco naiwnie: a gdyby kamienicę albo fabrykę odzyskała staruszka, która była pełnoprawną właścicielką w 1945 roku, to czy załatwiałoby nam to wszystkie problemy? Jakoś łatwo mogę sobie wyobrazić, że od takich staruszek różnymi metodami skupują nieruchomości panowie o nazwiskach na literę M.

– Jedna pani odzyskałaby kamieniczkę… A ta, na której gruncie stoi teraz Pałac Kultury i Nauki co miałaby odzyskać?

– Mogłaby dostać udziały w sprzedaży biletów w „Kinotece”.

– Można powiedzieć: jedna miała szczęście, druga – pecha. Dlatego, po pierwsze, są inne niż restytucja metody przywracania pewnej elementarnej sprawiedliwości. Po drugie, elity III RP uchylają się jednak od roli dziejowego demiurga – nie oceniają, co jest słuszne, a co nie.

Znów wracamy do pytania: co jest sprawiedliwe? Często podaję przykład kopalni, która w 1945 roku przynosiła świetny dochód, a dziś są tam hałdy. Oddajemy hałdy? To jest sprawiedliwe? Były właściciel musiałby jeszcze płacić za rekultywację. Naprawdę, restytucja to nie jest najlepszy pomysł.

– A może nie dzieje się w gruncie rzeczy nic złego – ot, akumulacja kapitału w nowej odsłonie dziejowej. Wiemy zresztą (znakomity jest przykład Dantona), że prawnicy solidnie uczestniczą w awangardzie przekształceń własnościowych.

– [śmiech] Dochodzimy do pewnej prawdy: gwałtowne zmiany polityczne, rewolucyjne czy kontrrewolucyjne, zawsze wiążą się ze stworzeniem warstwy nowych bogatych, z wieloma niejasnościami. One dotyczą także przywracania własności. Ale zapewniam Pana, że nikt z nas nie chciałby wrócić do realiów z 1945 roku, do zdewastowanej ziemi, milionów kalek.

– Odnoszę wrażenie, że beneficjenci reprywatyzacji zachowują się tak, jakbyśmy przywracali stan sprzed bombardowania Wielunia przez Niemców.

– Dokładnie tak. Tymczasem na ogół znacjonalizowane zostały gruzy, a nie kamienice z lata 1939 roku.

– Opinia publiczna nie widzi ruin – widzi domy.

– Ponieważ ludzie, którzy na tym zarabiają, chcą widzieć majątek. A przecież czymś innym są odszkodowania za straty wojenne, a czym innym – reprywatyzacja. Rzadko kto ujmuje to wszystko – proszę zwrócić uwagę, na jak różne aspekty sprawy zwracamy uwagę i jak rzadko dochodzimy do jednoznacznych konkluzji, co jest właściwe, a co – nie.

Często mówię o tym, że chodzi o to, jak w ogóle rozumiemy filozofię reprywatyzacji. Wiem, że gdy widzimy przed oczyma ludzi wyganianych z mieszkań, przepędzanych lokatorów, a ktoś zaczyna opowiadać o filozofii reprywatyzacji, to brzmi to abstrakcyjnie. Ale w rzeczywistości to nie są odległe sprawy. Musimy rozumieć, jakiego państwa chcemy, jakie wartości mają być dla nas cenne. Potrzebujemy think tanków, pracy umysłowej, żeby zrozumieć to wszystko.

– A może jest tak, że powstaje nowa, w tym momencie dość agresywna warstwa posiadająca, która z czasem się nasyci, a jej dzieci nikogo nie będą musiały mordować i palić, i nauczą się jeść nożem i widelcem.

– Akurat przodkowie tych od palenia najprawdopodobniej umieli jeść nożem i widelcem. I to jest najbardziej przerażające. Ludzie nikczemni i chciwi przynależą do różnych grup i środowisk, nawet tych wywodzących się z dawnych elit. Problemem jest, że państwo nie umie nas bronić przed takimi ludźmi. Dobre i to, że możemy dziś rozmawiać o tym, w jakim państwie chcemy żyć, co ma być jego fundamentem.

Dodam kolejną kwestię: roszczenia reprywatyzacyjne to roszczenia w znakomitej większości spadkobierców, a nie samych byłych właścicieli. W jakim stopniu dzisiejsi spadkobiercy przyczynili się do wypracowania tego majątku? Spuścizna przodków jest oczywiście ważna, szanuję ją, ale my tworzymy współczesną Polskę swoją pracą.

– Wiemy jednak, że kapitał, którym się dysponuje – niezależnie od tego, jak się go uzyska – jest potężną trampoliną do lepszego życia. A w takich realiach jak nasze jest to często istotniejsze niż etyczne rozważania nad powinnościami związanymi z własną pracą i dziedziczoną własnością.

– Rzecz jasna. Ale powtórzę: polska własność rozciągała się na tereny dzisiejszej Ukrainy, Litwy, całej dzisiejszej Białorusi, na południe Łotwy. Co w takim razie z polskimi majątkami pod Kijowem i w Kijowie? Co z majątkami na Białorusi? Mówię o tych ziemiach, które straciliśmy po traktacie ryskim. Tam Polacy mieszkali od setek lat, tracili całą spuściznę. Przecież nie dostali w II Rzeczpospolitej ani grosza.

– I o to były wówczas pretensje ze strony ziemiaństwa. Ale z dzisiejszej perspektywy to prehistoria.

– Przecież to początek II Rzeczpospolitej, nie tak znów wiele czasu od dekretu Bieruta. Widzimy, jak wybiórczo traktowana jest ta historia, w zależności od tego, jakie interesy ma się do zrobienia.

– Z jednej strony mamy do czynienia z poszkodowanymi właścicielami. Z drugiej – z ludźmi wyrzucanymi z mieszkań, nierzadko ludźmi starszymi, zupełnie bezradnymi, o zerowej wiedzy prawnej, których pozostawiono samym sobie, a w dodatku szachowano ich tym, że o co chodzi, odzyskiwana jest święta własność, wy możecie zdychać pod płotem.

– Posługuję się często takim porównaniem: majątek ziemski został rozparcelowany pomiędzy chłopów; kamienice – w jakimś sensie – między lokatorów, dzieci chłopów, które zamieszkały w miastach. Dlaczego nie zabieramy ziemi chłopom, przecież to by było o wiele łatwiejsze, nikogo nie wyrzucalibyśmy z domu…

– Mielibyśmy wtedy nie jednego, a dziesięciu Lepperów.

– Ano właśnie. Okazuje się, że lokatorzy byli słabsi, słabsi fizycznie. Jak jest różnica między ziemią a kamienicą w centrum Warszawy? Dlaczego jednego nie oddajemy w naturze, a drugie – owszem? To chyba jedyna różnica, dla której to wszystko się dzieje – to drugie jest o wiele więcej dziś warte.

– Cała nasza rozmowa wskazuje, że jedynym argumentem w historii reprywatyzacji jest argument siły, siły pieniądza…

– …układów, realizacji interesów pewnych grup. Tak to dzisiaj wygląda.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 17 września 2016 roku