Ludzie bez gA�osu

Wiosna 2017 |

a�� Jest Pan autorem ksiA�A?ki a�zMA�odzi a bieda. Strategie radzenia sobie w doA�wiadczeniu mA�odego pokolenia wsi pokoA�chozowych i popegeerowskicha�?. SkA�d taka, a nie inna tematyka pracy?

a�� Piotr Binder: Tematyka byA�a reakcjA� na sposA?b, w jaki polska socjologia zajmuje siA� wsiA� a�� a robi to nieproporcjonalnie rzadko. Sama tematyka pegeerowska jest i byA�a niszowa, w pewien sposA?b takA?e to mnie do niej przyciA�gaA�o. WydawaA�a mi siA� waA?na z wielu powodA?w, przede wszystkim ze wzglA�du na los ludzi ze spoA�ecznoA�ci popegeerowskich. Punktem wyjA�cia byA�a socjologia biedy, problematyka ubA?stwa a�� to, jak ludzie sobie z tym radzA�. WydawaA�o mi siA�, A?e jest to bijA�cy po oczach przykA�ad egzemplifikacji tego zagadnienia. ByA�y teA? inne motywacje. ChoA�by to, w jaki sposA?b opisywano tych ludzi w literaturze przedmiotu. CiekawostkA� jest, A?e PGR-y zostaA�y przez socjologA?w a�zodkrytea�? dopiero po przeA�omie ustrojowym.

Jako mA�odego adepta socjologii draA?niA�o mnie, A?e te spoA�ecznoA�ci pegeerowskie i popegeerowskie sA� tak schematycznie opisywane. JuA? na etapie pracy magisterskiej zajmowaA�em siA� tematykA� wiejskA� i miaA�em wraA?enie, A?e wielu dostA�pnym badaniom i analizom brakuje zakorzenienia w empirii albo A?e jest ono niewystarczajA�ce. UwaA?aA�em, A?e rA?A?nego rodzaju odwaA?ne tezy wymagajA� ponownej konfrontacji z rzeczywistoA�ciA� badawczA�. MiaA�em przy tym A�wiadomoA�A�, A?e ze wzglA�du na znaczne rozproszenie tych spoA�ecznoA�ci narzA�dzia iloA�ciowe bA�dA� miaA�y tutaj ograniczone zastosowanie, co zbliA?aA�o mnie do socjologii jakoA�ciowej. Ta orientacja metodologiczna oferuje moA?liwoA�A� uwzglA�dnienia rA?A?norodnych danych (od statystyk i danych urzA�dowych po wywiady i obserwacje). DziA�ki temu wiemy znacznie wiA�cej o badanych miejscach, ale teA? moA?liwoA�A� uogA?lnieA� jest mniejsza.

a�� Analizuje Pan choA�by sposoby uA?ywania terminu a�zwyuczona bezradnoA�A�a�?, do ktA?rych zresztA� bardzo krytycznie siA� Pan odnosi.

a�� To naprawdA� ciekawa historia…

Na ostatnim ZjeA?dzie Socjologicznym PTS w GdaA�sku byA�a nawet caA�a grupa poA�wiA�cona a�zwA�drujA�cym pojA�cioma�?. a�zWyuczona bezradnoA�A�a�? to dobry przykA�ad takiego terminu, ktA?ry zupeA�nie niezasadnie zostaA� zaczerpniA�ty z innej dyscypliny, nie zoperacjonalizowano go naleA?ycie, a pomimo to po przeA�omie ustrojowym zrobiA� sporA� karierA�, funkcjonujA�c raczej jako etykieta niA? pojA�cie naukowe. Inaczej niA? w psychologii nie byA�o A?adnej socjologicznej teorii wyuczonej bezradnoA�ci. Niestety, szczegA?lnie w latach 90. chA�tnie odwoA�ywano siA� do tego pojA�cia, zwA�aszcza w odniesieniu do spoA�ecznoA�ci zamieszkujA�cych tereny, na ktA?rych wczeA�niej funkcjonowaA�y PaA�stwowe Gospodarstwa Rolne. MiaA�o to nierzadko luA?ny zwiA�zek z empiriA� i niewiele wnosiA�o do dyskusji.

Podczas prac nad doktoratem spA�dziA�em duA?o czasu w Bibliotece Narodowej, starajA�c siA� czytaA� wszystko, co ukazaA�o siA� na ten temat. ZaobserwowaA�em nastA�pujA�cy schemat: naukowcy, ktA?rzy rzeczywiA�cie prowadzili badania terenowe, na etapie opisywania zgromadzonych danych wskazywali, A?e choA� ludziom A?yA�o siA� trudno, to czA�sto sobie radzili i byli kreatywni. Ale gdy przychodziA�o do wnioskA?w koA�cowych, zaczynali powielaA� klisze utrwalone w literaturze i niejako ignorowali wA�asne doA�wiadczenia. Nie zamierzaA�em robiA� czegoA� podobnego.

a�� JeA?eli fakty przeczA� teorii, tym gorzej dla faktA?w?

a�� Jest niestety tak, A?e badacze i badaczki czA�sto nie lubiA� wnioskA?w, ktA?re ich zaskakujA�. Trudno czasami iA�A� pod prA�d. Gdy przygotowywaA�em rozprawA� i jej wydanie, byA�a to tematyka niemal zapomniana. Badacze wA�aA�ciwie nie zajmujA� siA� takimi kwestiami jak mA�odzi z popegeerowskich wsi, to nie funkcjonuje ani jako temat w socjologii, ani jako grupa, ktA?rA� siA� bada.

Owszem, od czasu do czasu ukazuje siA� jakaA� ksiA�A?ka i zaczynamy odkrywaA� coA�, co po wielokroA� byA�o juA? opisywane, ale nie jest gA�oA�ne. Florian Znaniecki zwracaA� na to uwagA� a�� jeA?eli komuA� siA� wydaje, A?e dokonaA� wiekopomnych odkryA� w socjologii, to znaczy, A?e sA�abo szukaA� w bibliotece. Rzecz w tym, A?e Znaniecki stwierdziA� to ponad sto lat temu, a jego maksyma wciA�A? zachowuje aktualnoA�A�. ReportaA?ystka Marta Szarejko napisaA�a udanA� ksiA�A?kA� a�zZaduch. ReportaA?e o obcoA�cia�?, poA�wiA�conA� mA�odym ludziom, ktA?rzy z szeroko rozumianej prowincji przeprowadzili siA� do Warszawy. OpisywaA�a tam m.in. takie zjawiska jak awans spoA�eczny czy wykorzenienie. To sA� kanoniczne tematy w polskiej socjologii, wA�aA�ciwie stanowiA� jej esencjA�. Po publikacji tej ksiA�A?ki przez moment byA� to A?ywo dyskutowany temat, mA?wiono, A?e to zupeA�nie nowe spojrzenie na sprawA�, bo wczeA�niej mA?wiliA�my o tych ludziach jedynie jako o a�zsA�oikacha�?. Nic z tych rzeczy!

Wspominam o a�zZaduchua�?, poniewaA? ludzie, z ktA?rymi rozmawiaA�em na potrzeby mojej rozprawy, stanowiA� to samo pokolenie. Dorastali juA? na gruzach paA�stwowej gospodarki rolnej i nie zostanA� tam na staA�e a�� nie ma tam dla nich i nie bA�dzie przyszA�oA�ci. JeA�li jeszcze nie wyjechali, to wkrA?tce wyjadA�, a pozostanA� naprawdA� nieliczni. To przez krA?tkowzrocznoA�A� widzimy jedynie a�zsA�oikia�? a�� a zapominamy o zbiorowej biografii kolejnego pokolenia, opartej na szukaniu awansu spoA�eczno-ekonomicznego.

a�� Na potrzeby swojej pracy prowadziA� Pan badania empiryczne. ProszA� nakreA�liA�: kiedy i gdzie?

a�� Moje badania miaA�y charakter porA?wnawczy. InteresowaA� mnie bowiem jeszcze jeden problem: zderzenie rzeczywistoA�ci sprywatyzowanego i zlikwidowanego dawnego paA�stwowego gospodarstwa rolnego w Polsce i w Rosji. WiA�kszoA�A� badaA� terenowych prowadziA�em za naszA� wschodniA� granicA�, w trzech regionach Rosji. Nie miaA�em zespoA�u badaczy, grant byA� skromny, wiA�c musiaA�em odpowiednio skalibrowaA� tA� a�zbadawczA� przestrzeA� empirycznA�a�?. Po wielu konsultacjach z rosyjskimi kolegami zdecydowaA�em, A?e bA�dA� to trzy miejsca w europejskiej czA�A�ci Rosji. Po pierwsze, wieA� Siewiernaja, na pA?A�noc od Kostromy, poA�oA?ona na terenach nazywanych przez Rosjan nie-Czarnoziemem, po drugie wieA� Centralnaja w obwiedzie lipieckim. I po trzecie: wieA� JuA?naja, czyli A?yzne rosyjskie poA�udnie na Kubaniu. U nas z kolei byA�y to Grabowo i Borki poA�oA?one na ziemiach pA?A�nocnych. W ksiA�A?ce nie podawaA�em rzeczywistych nazw tych miejscowoA�ci, co wpisuje siA� w tradycje tego typu badaA�. W kaA?dym razie byA� to jeden z powiatA?w przygranicznych na Warmii.

a�� A czas?

a�� Badania prowadziA�em kilka lat temu, wracaA�em do tych miejscowoA�ci w rA?A?nych porach roku. ZmieniaA�a siA� takA?e sytuacja osA?b badanych, z ktA?rymi miaA�em kontakt. Przyznam zresztA�, A?e na poczA�tku, w swojej naiwnoA�ci, byA�em przekonany, A?e uda mi siA� skoncentrowaA� na losie tego dorastajA�cego pokolenia, mA�odych dorosA�ych i tylko poprzez kontakt z nimi bA�dA� mA?gA� zrozumieA� i opisaA� ich sytuacjA�. To byA�a z mojej strony naiwnoA�A� badawcza, szybko zweryfikowana podczas pierwszych rozmA?w.

a�� Na czym polegaA�a ta naiwnoA�A�?

a�� PrzekonaA�em siA�, A?e nie jest moA?liwy rzetelny opis tego, jak oni funkcjonujA�, jak radzA� sobie z sytuacjA�, bez uwzglA�dnienia perspektywy ich rodzicA?w i dziadkA?w a�� ludzi, ktA?rzy A?yli w tych rodzinach i spoA�ecznoA�ciach, dA?wigali ubA?stwo wtedy, gdy byA�o ono najbardziej dotkliwe. CzA�sto to wA�aA�nie tym starszym juA? dziA� ludziom, ktA?rzy w latach 90. najczA�A�ciej byli opisywani jako bezradni i roszczeniowi (nie wspominajA�c najbardziej dosadnych okreA�leA�), udaA�o siA� sprostaA� sytuacji. Uratowali dzieciA�stwo swojego potomstwa, bo byli zaradni, bo sobie radzili. Nie odbywaA�o siA� bez poA�wiA�ceA�, szczegA?lnie w przypadku matek maA�ych dzieci, ktA?re decydowaA�y siA� na wyjazdy zagraniczne a�� koszty psychologiczne byA�y ogromne. Te kobiety musiaA�y przeboleA� rozstanie z dzieA�mi, zorganizowaA� tutaj opiekA� nad nimi, caA�e logistyczne zaplecze, przygotowaA� swA?j wyjazd, i to bez wczeA�niejszego doA�wiadczeA� dA�ugotrwaA�ych wyjazdA?w czy kontaktA?w z innymi kulturami.

To wszystko pozwala uA�wiadomiA� sobie, jak olbrzymia musiaA�a byA� determinacja tych ludzi, A?eby zapewniA� ekonomiczne przetrwanie swoich rodzin, zapewniA� im byt, opA�aciA� podstawowe rachunki. Ci ludzie tego dokonywali w czasie, gdy wsparcie ze strony instytucji publicznych byA�o mizerne. Pomoc instytucji centralnych byA�a niewielka, samorzA�dy wA�aA�ciwie dopiero siA� ksztaA�towaA�y. RaczkowaA� teA? trzeci sektor, szczegA?lnie na tych terenach Polski, ktA?re byA�y zasiedlane po II wojnie A�wiatowej, na zachodzie i pA?A�nocy, to byA�y bardzo sA�abo zakorzenione spoA�ecznoA�ci, pustynia instytucjonalna. A nawet jeA�li tworzyA�y siA� inicjatywy pomocowe, ich moA?liwoA�ci byA�y wiA�cej niA? ograniczone.

Poza tym Agencja NieruchomoA�ci Rolnych (wA?wczas Agencja NieruchomoA�ci Rolnych Skarbu PaA�stwa) w jej pierwszym wydaniu byA�a instytucjA�, ktA?ra zajmowaA�a siA� gA�A?wnie sobA�. Tak skonstruowano ustawA�: instytucja miaA�a sobie zapewniA� finansowanie i skutecznie to robiA�a, lecz przez pierwsze dziesiA�A� lat jej pomoc dla mieszkaA�cA?w dawnych PGR-A?w byA�a bardzo ograniczona lub A?adna. Z czasem dopiero pojawiA�y siA� stypendia, bilety miesiA�czne itp. Ale a�� powtarzam to czA�sto a�� w czasach, gdy pomoc byA�a najpotrzebniejsza, zabrakA�o jej. Ludzie zostali pozostawieni sami sobie.

a�� PamiA�tam z poczA�tku lat 90. charakterystyczny obrazek z moich popegeerowskich rodzinnych stron: mA�odzieA? i dorosA�ych podrA?A?ujA�cych na rowerach za pracA� w promieniu kilkunastu, kilkudziesiA�ciu kilometrA?w. DziaA�o siA� to w tym samym czasie, gdy bardzo mocno zmieniaA� siA� rynek pracy i gdy powaA?nie ograniczano transport publiczny. MyA�lA�, A?e ten fenomen poczA�tkA?w transformacji wA�aA�ciwie nie istnieje jako obraz zbiorowy w polskiej pamiA�ci. MyA�lA�, A?e takich przeoczonych rytuaA�A?w tamtych czasA?w jest wiA�cej. To zbyt wstydliwe, a przy tym przeczy stereotypom o biernych, leniwych popegeerowskich masach.

a�� CzA�sto na seminariach wchodziA�em w polemiki z moimi bardziej doA�wiadczonymi koleA?ankami i kolegami, ktA?rzy prezentowali tezA�, A?e Polki i Polacy sA� maA�o mobilni, a ci z Polski wiejskiej to juA? w ogA?le, popegeerowska wieA� to zaA� zupeA�na stagnacja. To byA�y po prostu stereotypy: roszczeniowoA�A�, bezczynne oczekiwanie na pomoc ze strony paA�stwa, uzaleA?nienie od socjalu itd. Niestety jest tak, A?e pewne przekazy gA�A�boko siA� wryA�y w polskA� A�wiadomoA�A�. ByA� ten nieszczA�A�liwy paradokumenta��

a�� a�zArizonaa�? Ewy BorzA�ckiej.

a�� ByA� to bardzo sugestywny obraz, ktA?ry w spoA�ecznej wyobraA?ni mocno siA� zakorzeniA� i staA� siA� fatalnym punktem odniesienia. W pewnym momencie chyba nawet zaczA�A� funkcjonowaA� jako pewien synonim tego typu spoA�ecznoA�ci.

a�� Zachowania autorki filmu budziA�y zastrzeA?enia takA?e w A�rodowisku filmowym. KupowaA�a alkohol bohaterom swojego filmu: to nie tylko zachowanie nieetyczne, ale takA?e noszA�ce znamiona manipulacji rzeczywistoA�ciA� dla osiA�gniA�cia konkretnego celu.

a�� Trzeba podkreA�liA�, A?e te spoA�ecznoA�ci nie sA� wolne od wszelkich problemA?w. PamiA�tam, A?e jeszcze przed publikacjA� swojej ksiA�A?ki konsultowaA�em siA� z prof. Arkadiuszem Karwackim z Instytutu Socjologii Uniwersytetu MikoA�aja Kopernika w Toruniu. On teA? pisaA� swojA� rozprawA� doktorskA� o tych spoA�ecznoA�ciach i zwrA?ciA� mojA� uwagA� m.in. na to, A?e maA�o wspominam o problemie uzaleA?nienia od alkoholu. StaraA�em siA� wyjaA�niA�, A?e skupiA�em siA� na problemie radzenia sobie z ubA?stwem. RzeczywiA�cie byA�o tak, A?e jeA?eli w rodzinach byA� wyraA?ny problem alkoholowy, to traktowaA�em go jako odrA�bne zagadnienie. Jednak spoA�ecznoA�ci, z ktA?rymi miaA�em kontakt, byA�y albo bardzo nietypowe, albo daleko odbiegaA�y od obrazu ukazanego w paradokumencie a�zArizonaa�?.

Stosunkowo duA?o czasu spA�dziA�em na wsi rosyjskiej. Gdy spotykaA�em siA� w trakcie seminariA?w ze swoimi kolegami i koleA?ankami, choA�by po to, A?eby omA?wiA� i przedyskutowaA� wstA�pne wyniki prowadzonych przeze mnie badaA�, to zwykle towarzyszyA�y temu nieco ironiczne pytania o moje samopoczucie i zdrowie z sugestiA� A?e pewnie wymagaA�o to ode mnie sporo wytrwaA�oA�ci, a�zbo w Rosji siA� pijea�?. Tymczasem nie zdarzyA�o mi siA�, A?eby ktoA� wpisywaA� siA� w ten schemat nachalnego i namolnego namawiania do wspA?lnego biesiadowania. Raz czy drugi ktoA� a�� starajA�c siA� mnie ugoA�ciA� a�� sugerowaA�, A?e moA?na by siA� napiA�. Ale teA? z zupeA�nym zrozumienie przyjmowali odmowA�. Raz jeszcze podkreA�lam, nie oznacza to, A?e problem alkoholowy nie istniaA� na popegeerowskiej czy pokoA�chozowej wsi, bA�dA? co bA�dA? sA� to problemy spoA�eczne a�� ale rzecz w proporcjach.

a�� To sA�owo chyba jeszcze nie padA�o: a�zstygmatyzacjaa�?. Mam wraA?enie, A?e dobrze ono oddaje to, co uczyniono uboA?szym Polakom ze wsi popegeerowskiej w poczA�tkach lat 90. XX wieku.

a�� Nie chciaA�em zbyt A�atwo odpowiadaA� jednA� zbitkA� sA�ownA� na drugA�, ale uwaA?am, A?e termin a�zwymuszona zaradnoA�A�a�? jest dobrA� kontrA� wobec a�zwyuczonej bezradnoA�cia�?. To pierwsze okreA�lenie jest zaczerpniA�te z jA�zyka moich rozmA?wcA?w: a�zMusieliA�my sobie radziA�, poniewaA? nie mieliA�my innego wyjA�cia, nie mieliA�my tego komfortu, A?eby siedzieA� i czekaA� na pomoca�?.

MA?wiA� pan o rowerowych podrA?A?ach a�� znaczna czA�A�A� ludzi z tych spoA�ecznoA�ci szukaA�a dorywczej pracy choA�by w okolicznych lasach. Las o rA?A?nych porach roku wiele oferuje. Ludzie chwytali siA� wszystkiego: od zbieractwa po drobne prace dorywcze. ZresztA� niedaleko od miejsca moich badaA� a�� w GiA?ycku i jego okolicach a�� wA�asne badania prowadziA� socjolog prof. Wojciech A?ukowski z Uniwersytetu Warszawskiego. To teren przygraniczny. Ludzie A?yli teA? z drobnego przemytu a�� przywozili, co siA� daA�o, z Obwodu Kaliningradzkiego. Na miejscu nie byA�o pracy.

NajwiA�cej PGR-A?w byA�o na ziemiach pA?A�nocnych i zachodnich, poniewaA? w tych miejscach najA�atwiej byA�o je utworzyA�. ByA�y to tereny przyA�A�czone do Polski po wojnie, pod wieloma wzglA�dami byA�a to swoista pustynia. Tam, gdzie przeprowadzaA�em badania, wczeA�niej istniaA�y pruskie, junkierskie majA�tki. Po przejA�ciu frontu nie zostawaA�o tam zupeA�nie nic, wszystko byA�o zniszczone. Na tych terenach osiedlaA�a siA� ludnoA�A� napA�ywowa, instytucjonalnie i strukturalnie panowaA�y tu bardzo trudne warunki. Pierwsze pokolenie, urodzone tuA? po wojnie, wspomina dotkliwA� biedA�. ChoA� mieli dach nad gA�owA�, to w domach brakowaA�o podstawowych sprzA�tA?w, a przetrwanie zapewniaA� sprawny piec i przydomowa hodowla z uprawA�. W dodatku, w odrA?A?nieniu od popularnego wizerunku PGR-A?w, byA�o tam mnA?stwo ciA�A?kiej pracy fizycznej.

Jest taki schemat, podobny jak w przypadku stereotypA?w dotyczA�cych braku mobilnoA�ci, czyli niezrozumienie elementarnej specyfiki miejsca. A byA�y one poA�oA?one na gA�A�bokich peryferiach, bo taka byA�a specyfika gospodarstw rolnych. To nie przypadek, przeciwnie a�� zamysA� gospodarczy wA�adz PRL. Nie budowano ich rA?wnieA? w atrakcyjnych czA�A�ciach np. Mazur, tam powstawaA�y oA�rodki wypoczynkowe choA�by dla gA?rnikA?w. Natomiast pegeerowskie zaplecze a�� chlewnie, obory a�� to byA�y tereny poA�oA?one gA�A�boko na uboczu. DopA?ki byA�y one w jakikolwiek sposA?b skomunikowane, to daA�o siA� a�zbyA� mobilnyma�?. Wraz z upadkiem PGR-A?w poA�A�czenia zaczA�to likwidowaA�. StA�d np. dobre rady, A?e a�zludzie powinni sobie znaleA?A� pracA� gdzieA� daleja�? niezbyt korespondowaA�y z rzeczywistoA�ciA�. ZaA�A?A?my, A?e w pobliA?u jest powiatowe miasto, od obszaru popegeerowskiego poA�oA?one w odlegA�oA�ci dwudziestu kilku kilometrA?w. A?atwo sobie wyobraziA� dzieA� czA�owieka z byA�ego pegeeru, ktA?ry najpierw szuka pracy w tym powiatowym mieA�cie, a pA?A?niej jA� znajduje i prA?buje codziennie dojeA?dA?aA�. WariantA?w jest kilka: jeA�li mamy komunikacjA� publicznA�, to problem niemal rozwiA�zany. JeA�li nie mamy, to czym dojedziemy? Jest poczA�tek lat 90. Czy mamy samochA?d? JeA�li mamy, to ile wydamy na paliwo? Jakie bA�dA� miesiA�czne koszty podrA?A?y? JeA�li nie mamy, co dalej? Czy staA� nas na jego kupno? Czy ktoA� nas bA�dzie codziennie podwoziA�? Jak bA�dziemy podrA?A?owaA�? MoA?e czA�A�ciowo piechotA� albo rowerem? Ale doba ma tylko dwadzieA�cia cztery godziny. W dodatku, to byA�y i sA� rejony wysokiego bezrobocia, pA�ace sA� niskie a�� czy zatem ewentualne zarobki bA�dA� siA� nam kalkulowaA� z wydatkami na dojazdy? Pomijam juA? warunki pracy, na jakich ci ludzie mieli szanse byA� zatrudnieni a�� np. umowy o pracA� byA�y mrzonkA� poA�rA?d tych, ktA?rzy i ktA?re prA?bowali ratowaA� swoje budA?ety w kaA?dy moA?liwy sposA?b.

Z takA� rzeczywistoA�ciA� mierzyli siA� ludzie z popegeerowskich wsi, ktA?re badaA�em. Oni naprawdA� nie mogli siA� zniechA�ciA�, usiA�A�A� w domu i oglA�daA� telewizjA� a�� to byA�a czA�sto ciA�A?ka walka o przetrwanie.

a�� Pytanie, na ile skuteczna.

a�� WspomniaA�em juA? o drobnym przemycie. Ale dodajmy do tego emigracjA� zarobkowA�. PrzecieA? ludzie z terenA?w popegeerowskich, choA�by ze A�ciany wschodniej, byli w krajach unijnych znacznie wczeA�niej niA? nasi pozostali rodacy a�� wyjeA?dA?ali tam do pracy jeszcze przed 2004 rokiem.

a�� Gdy sA�ucham Pana opowieA�ci, przypomina mi siA� termin a�zmenedA?erki ubA?stwaa�?, uA?ywany przez A�wiA�tej pamiA�ci prof. ElA?bietA� TarkowskA�. Termin opisywaA� niesamowicie zaradne ubogie kobiety, ktA?re muszA� wykarmiA� rodziny, zapewniA� im byt, bazujA�c na bardzo skromnych A�rodkach. Gdy czytaA�em Pana ksiA�A?kA�, miaA�em wraA?enie, A?e jej bohaterowie rA?wnieA? byli a�zmenedA?erami ubA?stwaa�? a�� musieli podejmowaA� szereg rA?A?norakich decyzji, ktA?re pomogA�yby im przetrwaA�. I chyba wiA�kszoA�ci siA� udaA�o, choA� niektA?rzy i niektA?re przypA�acali to zaA�amaniami psychicznymi, samobA?jstwamia��

a�� Przez lata byA�em seminarzystA� zmarA�ej w ubiegA�ym roku Pani Profesor, miaA�em przyjemnoA�A� i zaszczyt z niA� wspA?A�pracowaA�. PojA�cie a�zmenedA?erki ubA?stwaa�? jest celne i bardzo dobrze, A?e zostaA�o ukute, poniewaA? w wielu aspektach polskiej rzeczywistoA�ci spoA�ecznej rola kobiet byA�a i wciA�A? bywa skutecznie pomijana albo sprowadzana jest do roli a�zusA�ugoweja�?, co jest zupeA�nA� aberracjA�.

Co do a�zmenedA?erA?w ubA?stwaa�? z popegeerowskich wsi, to mam przed oczyma rodziny, ktA?re poznaA�em w trakcie swoich badaA�. Tak, to byli ludzie skuteczni w zarzA�dzaniu biedA� a�� brak formalnych kompetencji nadrabiali determinacjA� i uporem. Szybko uczyli siA� nowych rzeczy, A�wiat popegeerowski przeobraA?aA� siA� bA�yskawicznie. Droga od peA�nego zatrudnienia do wszechobecnego bezrobocia nie byA�a wcale taka dA�uga, dlatego teA? adaptacja musiaA�a byA� szybka. Czasem zdarzaA�o siA�, A?e przemiany wA�asnoA�ciowe poszczegA?lnych paA�stwowych gospodarstwach rolnych byA�y rozciA�gniA�te w czasie i – trzeba tu dodaA� – na szczA�A�cie. WA?wczas w obrA�bie rodzin i caA�ych spoA�ecznoA�ci zatrudnienie tracono stopniowo. Zwalniani mogli szukaA� nowych moA?liwoA�ci, ale zwykle ktoA� w rodzinie zachowywaA� zatrudnienie albo przynajmniej miaA� prawo do staA�ych A�wiadczeA�. Zwykle na poczA�tku rezygnowano z produkcji zwierzA�cej, bo byA�a energochA�onna. Praca w cielA�tnikach, A�winiarniach, oborach itp. to byA�o zajA�cie kobiet. One pierwsze traciA�y pracA�. Ale nie mogA�y siedzieA� w domu z zaA�oA?onymi rA�koma. ZarzA�dzaA�y tymi zasobami, ktA?re byA�y w domu, i pozyskiwaA�y nowe A�rodki do A?ycia. ZdarzaA�o siA� jednak, A?e zmiany nastA�powaA�y szybko a�� zakA�ad byA� przejmowany przez nowA� prywatnA� spA?A�kA� i np. skupiano siA� tylko na produkcji roA�linnej, wykorzystujA�c nowe maszyny. Wtedy ze starej zaA�ogi mogA�o w zakA�adzie zostaA� 10% ludzi albo i mniej: doA�wiadczeni kombajniA�ci, kilka osA?b z ochrony i z nadzoru. OkazaA�o siA�, A?e rolnictwo moA?na robiA� z garstkA� osA?b, A?e spoA�ecznoA�ci, ktA?re wyrosA�y a�zprzy byA�ym PGR-zea�?, sA� zupeA�nie zbA�dne. W takiej sytuacji ludzie budowali swoje A?ycie na nowo: inspirowali siA� wzajemnie, informowali o moA?liwoA�ciach, ktoA� pierwszy przecieraA� szlaki, dawaA� znaA� rodzinie, sA�siadom.

a�� Na przykA�ad?

a�� SA�awny jest przykA�ad Starych Juch a�� to okolice GiA?ycka, ta A�adna czA�A�A� Mazur. Znaczna czA�A�A� tamtejszej populacji pracuje obecnie w Islandii. Polacy sA� zresztA� najwiA�kszA� mniejszoA�ciA� na tej wyspie. W islandzkich dyskontach przy kasie moA?na czA�sto wszystko zaA�atwiA� w naszym jA�zyku, bo pracuje tam wiele Polek.

a�� WrA?A�my do mieszkaA�cA?w popegeerowskich wsi na A�cianie wschodniej.

a�� SA� to z jednej strony okolice gA�A�boko zapomniane, kompletna prowincja, a z drugiej strony ludzie stamtA�d masowo wyjeA?dA?ali do pracy do WA�och, do Norwegii, do Islandii wA�aA�nie. Niemcy i Holandia to teA? czA�ste kierunki emigracji zarobkowej. Powiem wiA�cej: niezaleA?nie od popegeerowskiego kontekstu warto sobie uzmysA�owiA�, jak mobilne byA�o pokolenie osA?b wA?wczas bA�dA�cych w wieku A�rednim. To naprawdA� ma tak niewiele wspA?lnego ze sposobem, w jaki ci ludzie byli opisywani pod koniec lat 90., A?e aA? trudno uwierzyA�, iA? doA�wiadczeni badacze byli w stanie dojA�A� do takich wnioskA?w a�� tym bardziej, A?e juA? wA?wczas odbywaA�y siA� wyjazdy zarobkowe, o ktA?rych mA?wimy. To byA�o i jest istotne rA?wnieA? dlatego, A?e pokazywano warstwA� ludnoA�ci, ktA?ra de facto pochodziA�a z obszarA?w wiejskich, ale caA�kowicie juA? oderwaA�a siA� od rolnictwa.

a�� Swego czasu przeprowadzaA�em dla a�zNowego Obywatelaa�? wywiad z SylwiA� UrbaA�skA�, autorkA� ksiA�A?ki a�zMatka Polka na odlegA�oA�A�. Z doA�wiadczeA� migracyjnych robotnic 1989a��2010a�?. Wiele mA?wi o wspA?A�czesnej Polsce to, A?e doA�A� powszechne doA�wiadczenie spoA�eczne byA�o niemal nieobecne w debacie publicznej. Mam wraA?enie, A?e mA�odszemu pokoleniu badaczek i badaczy udaA�o siA� z wiA�kszA� empatiA� spojrzeA� na szeroko rozumianA� klasA� ludowA�, A?e dystans uA�atwia im nieuprzedzone spojrzenie choA�by na spoA�ecznoA�ci popegeerowskie z pierwszych lat transformacji.

a�� Znamy siA� z SylwiA�, w podobnym czasie przygotowywaliA�my swoje rozprawy, rozmawialiA�my o sprawach, ktA?re dziA� poruszamy w rozmowie. MyA�lA�, A?e faktycznie kluczowa jest kwestia pokoleniowa. MoA?e jestem wiA�A?niem tej optyki, ale wydaje mi siA� doA�A� oczywiste, A?e spojrzenie mA�odszego pokolenia badaczy na pierwsze lata transformacji jest fundamentalnie rA?A?ne od oglA�du naszych nauczycieli akademickich. RA?A?niliA�my siA� zarA?wno w podejA�ciu do tematu, jak i w jego ocenach. RA?A?niA�o nas rA?wnieA? to, z jakimi pytaniami badawczymi chcieliA�my siA� mierzyA�. Mamy caA�e pokolenie socjologA?w, ktA?rych szczyt kariery przypadaA� na lata 90. XX wieku. To byA� caA�y nurt badaA� skoncentrowany na transformacji ustrojowej i jej konsekwencjach. Bilanse tego okresu na gruncie naszej dyscypliny sA� jednak trudne. W wielu obszarach udaA�o siA� zainicjowaA� systematyczne gromadzenie danych, rozwinA�A�y siA� techniki badawcze, ale niestety nie stworzono A?adnej teorii polskiej transformacji. Nie negujA� wysiA�ku badaczy, ktA?rzy funkcjonowali w zupeA�nie innej rzeczywistoA�ci badawczej niA? obecna (zmieniA�a siA� literatura, upowszechniA� siA� internet), zaczynali w czasach, gdy studentA?w na pierwszym roku studiA?w uczono z a�zElementarnych pojA�A� socjologiia�? Jana SzczepaA�skiego napisanych jeszcze w latach 60. XX wieku. Raz jeszcze podkreA�lam: nie winiA� badaczy, wskazujA� tylko na rA?A?nicA� pokoleniowA�, ktA?ra rzutuje rA?wnieA? na to, jak oceniamy przemiany po 1989 roku.

Trzeba pamiA�taA�, A?e polskie A�rodowisko socjologiczne jest duA?e: sA� w nim wiA�c ludzie, ktA?rych interesujA� poruszane tu przez nas tematy, sA� i bliA?si mainstreamowi.

a�� Co Pan w tym kontekA�cie rozumie przez to pojA�cie?

a�� MyA�lA� o badaczkach i badaczach zainteresowanych powielaniem tematA?w podejmowanych najczA�A�ciej w literaturze zachodniej, niezaleA?nie od tego, na ile wyraA?nie zakorzenione sA� one w polskim kontekA�cie. Nie mA?wiA� tego wartoA�ciujA�co: sam zdecydowaA�em siA� na tematykA� niszowA�, ale nie oczekujA�, A?e inni badacze bA�dA� postA�powali podobnie. Gdy podejmowaA�em siA� swoich badaA�, miaA�em poczucie pewnego osamotnienia. PA?A?niej odkryA�em jednak, A?e sA� badacze i badaczki, ktA?rzy obserwujA� rzeczywistoA�A� w podobny sposA?b, podobnie o niej myA�lA�. Notabene, takA?e wspomniana prof. Tarkowska zajmowaA�a siA� problematykA� wiejskA� w kontekA�cie ubA?stwa, co wiA�cej, osobiA�cie uczestniczyA�a w badaniach terenowych, a to w przypadku badaczy z duA?ym dorobkiem naukowym nie jest juA? tak oczywiste.

a�� Mam pewnA� hipotezA� roboczA�: kolejne pokolenia A?yjA�ce na wsi wciA�A? doznawaA�y rA?A?nych form strukturalnej opresji. ZostawiajA�c zamierzchA�A� paA�szczyA?nianA� przeszA�oA�A�, widzimy wyraA?nie, jak bardzo wciA�A? eksperymentowano na wsi, rA?wnieA? tej pegeerowskiej. A pA?A?niej przyszA�a transformacja, ktA?ra takA?e byA�a formA� trudnego eksperymentu spoA�ecznego. Czy ktA?rakolwiek z upA�ywajA�cych dekad byA�a bezpieczna, spokojna dla tych spoA�ecznoA�ci?

a�� SkupiajA�c siA� tylko na wsi pegeerowskiej moA?na wnioskowaA�, A?e okresem stabilizacji byA� przeA�om lat 70. i 80., gdy wciA�A? pA�ynA�A�y tam spore dotacje, inwestowano nie tylko w sprzA�t, lecz takA?e w infrastrukturA�. To sA� czasy, ktA?re na popegeerowskiej wsi wspomina siA� jako okres, gdy byA�a praca, byA�y sklepy, moA?na byA�o pA?jA�A� do lekarza, byA� klub, dziaA�aA�a druA?yna piA�karska. No i oczywiA�cie szkoA�a. Do tego byA�y staA�e pensje i dodatki.

Co ciekawe a�� przynajmniej taka jest moja obserwacja a�� na gruncie socjologii czA�sto stawiany jest znak rA?wnoA�ci miA�dzy tym najlepszy okresem funkcjonowania PGR-A?w a pozostaA�ymi latami a�� tak jakby zawsze tak tam byA�o. CzA�sto rA?wnieA? stosowaA�o siA� A�atwe przeciwstawienie: rolnik to ten, ktA?ry ciA�A?ko haruje od zmierzchu do A�witu przez caA�y rok, jest przywiA�zany do wartoA�ci, a w PGR-ach jest sielanka i peA�ne zatrudnienie, chodzi siA� do pracy oda��do, jest urlop itd. Ale to wszystko wynika z niedoinformowania. Gdy ktoA� zejdzie na ziemiA� z tych obA�okA?w, to uA�wiadomi sobie, A?e np. kobiety pracowaA�y w cielA�tnikach, i to nie tylko od poniedziaA�ku do piA�tku, lecz takA?e w weekendy, w A�wiA�ta, we wszystkie pory roku. Co wiA�cej, pracownicy PGR-A?w mieli jeszcze swoje dziaA�ki czy ogrA?dki, zajmowali siA� teA? drobnA� hodowlA�. A to takA?e byA�o czasochA�onne a�� zatem z wyobraA?onej rzekomej sielanki nierA?bstwa naprawdA� niewiele zostaje.

a�� Jakie sA� gA�A?wne elementy transformacyjnej zmiany, ktA?ra dokonywaA�a siA� w badanych przez Pana okolicach? Zapewne i w tym przypadku znacznA� rolA� odgrywaA�y sposoby urynkowienia przetwarzajA�cej siA� rzeczywistoA�ci?

a�� Socjologowie bA�dA� tu udzielali rA?A?nych odpowiedzi. NajproA�ciej moA?na powiedzieA�, A?e zmieniA�o siA� wszystko. Po pierwsze, zmieniA�o siA� otoczenie instytucjonalne ze wszystkimi tego konsekwencjami, ze zmianA� reguA� gry. Po drugie, byA�a to ogromna zmiana kulturowa, ktA?ra przyszA�a niejako z zewnA�trz, ludzie nie mieli wyboru, musieli siA� dostosowaA�. PrzeobraA?eniu ulegA� A�wiat, w ktA?rym funkcjonowali, ale takA?e A�wiat wartoA�ci. Tego typu zmiana z kolei zawsze wymaga czasu. WA�tek, ktA?ry uwaA?am za waA?ny, dotyczyA� tego, jak bardzo perspektywa mA�odych dorosA�ych ze wsi, ktA?rymi interesowaA�em siA� najbardziej, jest zbliA?ona do tego, co znamy z badaA� na temat mA�odzieA?y z miast. To nie jest tak, A?e ich A�wiat jest zupeA�nie inny a�� on jest po prostu poA�oA?ony dalej. Arkadiusz Karwacki powiedziaA� kiedyA�, A?e ludzie z byA�ych PGR-A?w urodzili siA� w zA�ych miejscach na mapie. Geograficznie pod wieloma wzglA�dami byA�y one znaczniej mniej korzystne i wymagaA�y od tych ludzi ogromnej determinacji, A?eby w A?yciu wypracowaA� to, co osiA�gnA�li ich rA?wieA�nicy i rA?wieA�nice z miast. W miastach moA?liwoA�ci byA�o zawsze wiA�cej, majA� one wiA�cej do zaoferowania. Z tego rodzA� siA� luki w kapitale kulturowym, ktA?re utrudniajA� awans spoA�eczny. To sA� trudnoA�ci, z ktA?rymi ci ludzie muszA� siA� mierzyA�.

a�� MoA?e zatem lepiej mA?wiA� nie o a�zwyuczonej bezradnoA�cia�?, lecz o strukturalnej niemoA?noA�ci?

W rA?A?nych miejscach struktury spoA�ecznej ludzie dysponujA� rA?A?nymi moA?liwoA�ciami. Tym, co wydaje siA� w wielu przypadkach przemawiaA� za tym, A?e ludzie z terenA?w popegeerowskich sA� mimo wszystko skuteczni, jest fakt, A?e pomimo rA?A?norakich deficytA?w moA?liwoA�ci sA� w stanie osiA�gaA� to, co osiA�gajA� ich rA?wieA�nicy i rA?wieA�nicy z innych miejsc.

a�� Pytanie, za jakA� cenA� osobistA�…

a�� PrA�dzej czy pA?A?niej pojawi siA� teA? pytanie, czy to jest sprawiedliwe, czy nie. WA?wczas musielibyA�my sobie rA?wnieA? poradziA� z pojA�ciem sprawiedliwoA�ci. Mnie osobiA�cie jako socjologa intryguje, A?e to jedno z tych zagadnieA�, ktA?re sA� dobrze znane, a ktA?re od czasu do czasu odkrywamy (jak u Znanieckiego, o ktA?rym wspomniaA�em wczeA�niej). Na poczA�tku XXI wieku, moA?e nawet wczeA�niej, prof. Barbara Fatyga prowadziA�a w Warszawie badania nad mA�odzieA?A� licealnA� i studiujA�cA�. OkazaA�o siA�, A?e mA�odzieA? wielkomiejska odczuwa dyskomfort w kontaktach instytucjonalnych z rA?wieA�nikami, ktA?rzy nie pochodzA� z duA?ych oA�rodkA?w, ale przyjeA?dA?ajA�, nazwijmy to umownie, z prowincji.

a�� SkA�d ten dyskomfort?

a�� To hipoteza robocza: byA� moA?e o wielu takich karierach myA�limy jako o karierach po prostu, bez A�wiadomoA�ci tego, A?e osoby, o ktA?rych mowa, sA� z prowincji a�� bo one zachowujA� to dla siebie. Nie zapominajmy teA? o tym, A?e kaA?dy awans spoA�eczny A�A�czy siA� z wykorzenieniem..

a�� Wiejskie czy prowincjonalne pochodzenie wciA�A? jest powodem wstydu?

a�� MA�odzi, z ktA?rymi miaA�em kontakt jako badacz, podkreA�lali na przykA�ad, A?e choA� mieszkajA� na wsi, to nie majA� nic wspA?lnego z rolnictwem. A gdy pytaA�em wprost, odpowiadali, A?e nie widzA� powodu, by wstydziA� siA� wiejskiego pochodzenia. Smutne byA�o natomiast to, A?e mieli peA�nA� A�wiadomoA�A� tego, jak sA� postrzegani na zewnA�trz. To w peA�ni wpisywaA�o siA� w socjologiczne pojA�cie jaA?ni odzwierciedlonej: wiedzieli dobrze, jak siA� ich widzi. MA?wili: a�zwiem, A?e o nas siA� myA�li, A?e my jesteA�my taka Arizonaa�?.

a�� Co wA�aA�ciwie charakteryzuje A?ycie mA�odych dorosA�ych na popegeerowskich terenach?

a�� JeA?eli pokusiA� siA� o opisanie sedna ich tamtejszej egzystencji, to postawiA�bym na tymczasowoA�A�. PowiedziaA�bym wrA�cz, A?e oni tam jeszcze sA�. MiaA�em kontakt z ludA?mi z miejscowoA�ci, w ktA?rych prowadziA�em badania, rA?wnieA? po ich zakoA�czeniu. CzA�A�A� tych miejscowoA�ci odwiedziA�em takA?e pA?A?niej. I wtedy okazywaA�o siA�, A?e ci, ktA?rzy zapowiadali, A?e wyjadA�, to wA�aA�nie robili. To bardzo smutne, ale powiem brutalnie: to sA� miejsca bez przyszA�oA�ci. Czy one zniknA�? Administracyjnie nie muszA�: w jakiejA� drobnej formie niewielkich miejsc o ograniczonej liczbie pracownikA?w pewnie przetrwajA� a�� w koA�cu produkcja A?ywnoA�ci jest opA�acalna, nauczyliA�my siA� funkcjonowaA� w ramach wspA?lnej polityki rolnej. Okres ich rozkwitu to juA? tylko wspomnienie, bezpowrotnie miniony obraz przeszA�oA�ci.

a�� Czym w takim razie jest ich a�zradzenie sobiea�? w tym A�wiecie, ktA?ry wA�aA�ciwie nie ma przyszA�oA�ci?

a�� Ja skupiaA�em siA� na tym, jak mA�odzi radzA� sobie z doA�wiadczeniem ubA?stwa, w jaki sposA?b starajA� siA� zostaA� na powierzchni. PrzyglA�daA�em siA�, jak wyglA�dajA� ich relacje z lokalnym instytucjami, jakiego rodzaju dziaA�alnoA�A� zarobkowA� podejmujA�.

Wszystko zaleA?aA�o od tego, w jakim momencie cyklu ubA?stwa znajdowali siA� moi rozmA?wcy. JeA?eli byA�o to ubA?stwo dotkliwe, skrajne, to A�A�czyA�o siA� to z wieloma trudnymi kwestiami: byli to ludzie bardzo zdesperowani, skA�onni do tego, A?eby A�amaA� prawo, czy teA? szerzej a�� normy spoA�eczne. JeA?eli ktoA� okrada sA�siada i zakA�A?ca jego spokA?j, to narusza prawo oraz pewne zasady wspA?A�A?ycia spoA�ecznego. Ale jeA�li jest to po prostu matka, ktA?ra w dramatyczny okolicznoA�ciach musi zdecydowaA�, czy wyjechaA� za granicA�, A?eby zarobiA� na rodzinA�, to narusza waA?ne spoA�eczne normy, bo przecieA? a�zto matka powinna byA� z dzieckiema�?. Problemem tych ludzi czA�sto byA�o to, A?e doA�wiadczali biedy powracajA�cej a�� tak to przynajmniej z prof. TarkowskA� nazywaliA�my. Oni potrafili skutecznie poprawiA� swA?j los, zaczA�A� w miarA� dobrze funkcjonowaA�, osiA�gnA�A� stan, gdy juA? siA� nie trzeba martwiA� siA�, czy wystarczy na jedzenie i bieA?A�ce rachunki. Ale nierzadko wystarczyA�a choA�by choroba, utrata A?rA?dA�a dochodu, wypadek losowy itp., a okazywaA�o siA�, A?e nie ma A?adnego zaplecza, ktA?re umoA?liwia bezpieczne przetrwanie trudnego okresu. I znA?w przychodziA�o znaczne pogorszenie sytuacji. PA?ki zdrowie dopisywaA�o, mA�A?czyA?ni i kobiety mogli pracowaA� choA�by za granicA�, np. co trzy miesiA�ce wyjeA?dA?ajA�c na zarobek. Ale gdy pojawiaA�y siA� choroby, ci ludzie byli unieruchomieni.

W przypadku byA�ych pracownikA?w PGR-A?w istotnym punktem byA� moment, w ktA?rym uzyskiwali prawo do staA�ych A�wiadczeA�, nabywali staA�y zasiA�ek przedemerytalny, renty, emerytury a�� jakikolwiek staA�y dochA?d. To bardzo duA?o zmieniaA�o w ich sytuacji.

a�� Ale mA�odsi nie mogli na to liczyA�.

a�� W ich przypadku brak stabilnoA�ci, brak moA?liwoA�ci uzyskania staA�ej pracy, stanowiA� ogromnA� barierA� na drodze do dorosA�oA�ci i samodzielnoA�ci, do tego, A?eby wyprowadziA� siA� z domu od rodzicA?w i zaczA�A� samodzielnie funkcjonowaA�. Nie mA?wiA�c juA? o pozostaA�ych sprawach A?yciowych i rodzinnych. Dlatego bardzo cenili sobie wszelkA� staA�A� pracA�. Synonimem dobrej pracy byA�o staA�e zatrudnienie z umowA� o pracA�. Na terenach przygranicznych wymarzony pracodawca to StraA? Graniczna. Praca tam byA�a postrzegana jako bardzo atrakcyjna: niedaleko od domu, dobre warunki oraz pA�aca. Bardzo korzystnie prezentowaA�a siA� teA? perspektywa stosunkowo szybkiego uzyskania uprawnieA� emerytalnych. CzA�A�A� badanych podkreA�laA�a swoje oczekiwanie na kolejny nabA?r do StraA?y Granicznej. To, jak czA�sto podkreA�lano potrzebA� stabilnoA�ci zatrudnienia, uA�wiadamia bardzo dobitnie, jak powaA?nym problemem jest niestabilnoA�A� ich sytuacji A?yciowej.

a�� To, co Pan mA?wi, jest uderzajA�ce, szczegA?lnie w porA?wnaniu z caA�A� masA� bardzo przecieA? w Polsce popularnych sloganA?w zwolennikA?w liberalizmu gospodarczego. Wskazuje Pan i na znacznA� wagA� staA�ej pracy, i na fakt, A?e czasem jedynym cywilizowanym pracodawcA� okazuje siA� instytucja publiczna.

a�� To temat na dA�uA?szA� dyskusjA� o wizji paA�stwa i tego, co moA?e skutecznie rozwiA�zaA� rynek. NiezaleA?nie od czyichkolwiek sympatii politycznych i ideowych, myA�lA�, A?e poza zatwardziaA�ymi liberaA�ami stosunkowo niewielu uczestnikA?w debaty publicznej bA�dzie doszukiwaA�o siA� w wolnym rynku regulatora, ktA?ry sam z siebie zdoA�a rozwiA�zaA� caA�A� masA� problemA?w spoA�ecznych. Nawet w krajach o stosunkowo liberalnych reguA�ach gospodarczych za szereg zadaA� odpowiadajA� instytucje, w tym powoA�ane do tego instytucje paA�stwowe. Nie ma w tym nic dziwnego i nie oznacza to, A?e tam panuje socjalizm.

a�� Pierwsze lata transformacji wspominam jako z jednej strony stopniowe odcinanie moich rodzinnych okolic od rA?A?norakiej infrastruktury publicznej, z drugiej a�� bardzo agresywny medialny atak na popegeerowskA� wieA�. Czy Pana zdaniem przeanalizowano juA? antywiejskA� propagandA� medialnA� z pierwszej poA�owy lat 90.? TroszkA� siA� bojA�, A?e to pytanie retoryczne, A?e najkrA?tsza Pana odpowiedA? bA�dzie brzmiaA�a: niea��

a�� WA�aA�ciwie mnie pan wyrA�czyA�. Jako zjawisko a�� taka byA�a moja obserwacja a�� te popegeerowskie spoA�ecznoA�ci zaczA�A�y funkcjonowaA� jako swego rodzaju kozioA� ofiarny, A�A�cznie z tym, A?e potrafiA�em w publikacjach szanowanych socjologA?w przeczytaA�, iA? te spoA�ecznoA�ci w pewnym sensie ponoszA� zasA�uA?onA� karA� za a�ztA�uste lataa�? dobrobytu w PRL-u, kiedy byA�a bieda, a komunistyczny reA?im dopieszczaA� PGR-y, dokarmiaA� je i utrzymywaA� w luksusowych warunkach. DziA� brzmi to doA�A� dziwacznie, zwA�aszcza gdy zderzyA� ten sA�d z tym, co wiemy na temat pegeerowskich realiA?w.

Ale w latach 90. XX wieku te spoA�ecznoA�ci byA�y opisywane rA?wnieA? i takim jA�zykiem, jakim dziA� nie wypadaA�oby opisywaA� A?adnej grupy spoA�eczneja��

a�� Dlaczego?

a�� Skoro dziA� nie moA?emy opisywaA� w tak deprecjonujA�cy sposA?b A?adnej grupy spoA�ecznej, ktA?rA� dotykajA� rA?A?norakie deficyty, to podobnie nie daA�oby siA� tak mA?wiA� o tych spoA�ecznoA�ciach popegeerowskich a�� poniewaA? na etapie recenzji czy wniosku grantowego zostaA�oby to zauwaA?one i skrytykowane. To widoczna zmiana na lepsze a�� wA?wczas jednak taka stygmatyzacja byA�a moA?liwa. I to w tekstach o charakterze naukowym.

a�� To, co Pan mA?wi, trochA� psuje mA?j wizerunek polskiej socjologii.

a�� Jest taka cecha nie tyle dyscypliny, ile co czA�A�ci A�rodowiska, o ktA?rej czasami siA� zapomina. Socjologowie, zwA�aszcza ci, ktA?rzy nadawali ton powojennej socjologii polskiej, rekrutowali siA� ze A�rodowisk inteligenckich. InteligencjA� charakteryzowaA� okreA�lony etos, ale miaA�a ona teA? swoje ograniczenia. Jednym z nich byA�a tradycyjna niechA�A� do wsi jako takiej, nie mA?wiA�c juA? o wsi pegeerowskiej postrzeganej jako produkt opresyjnego reA?imu politycznego. To jednak tylko czA�A�A� problemu. Istotniejsze wydaje mi siA� to, A?e zdarzali siA� autorzy, ktA?rzy w jakiA� sposA?b potrafili postawiA� znak rA?wnoA�ci miA�dzy ludA?mi tworzA�cymi te spoA�ecznoA�ci a ustrojem, ktA?ry animowaA� projekt rolnictwa paA�stwowego. Zatem gdy reA?im upadA�, uznali, A?e mieszkaA�cy PGR-A?w ponoszA� zasA�uA?onA� karA�. To byA�o zupeA�nie nieuprawnione uproszczenie, poniewaA? ci ludzie, szczegA?lnie ze starszego pokolenia, zostali dwukrotnie, jeA?eli nie oszukani, to poddani ogromnej A?yciowej prA?bie charakteru.

a�� Dwukrotnie? MA?wi Pan o powstaniu i upadku PGR-A?w?

a�� Tak, przecieA? system paA�stwowych gospodarstw rolnych nie powstaA� z woli tych ludzi: oni nie zakA�adali tych przedsiA�biorstw a�� to byA� potA�A?ny wysiA�ek A?wczesnego paA�stwa, A?eby ten ideologiczny projekt zrealizowaA�. Te spoA�ecznoA�ci zostaA�y utworzone sztucznie, ci ludzie zostali w nie wtA�oczeni a�� przecieA? bardzo rA?A?ne byA�y losy osA?b, ktA?re tam trafiaA�y. Wiele z nich znalazA�o siA� tam z braku alternatywy, pochodzili z biednych, wielodzietnych chA�opskich rodzin i chcieli po prostu usamodzielniA� siA�, a w PGR-ze moA?na byA�o znaleA?A� pracA� i lepsze lub gorsze mieszkanie. Dalej, czA�sto to byli przesiedleA�cy, ludzie, ktA?rzy dosA�ownie padli ofiarA� wielkiej historii i geopolityki. Kilka dekad pA?A?niej, znA?w bez woli tych spoA�ecznoA�ci, bez jakichkolwiek pytaA�, nad ich gA�owami zostaA�y podjA�te decyzje, A?e paA�stwo siA� z tego projektu wycofuje. A ich pozostawiono samym sobie.

Jest teA? niestety tak a�� to staA�a cecha ubA?stwa a�� A?e gdy go doA�wiadczamy, zaczynamy byA� osamotnieni. Rodziny doA�wiadczajA�ce ubA?stwa zamykaA�y siA� w sobie, bo bieda byA�a wstydliwa, gA�A�boko intymna, naraA?aA�a na szwank poczucie godnoA�ci tych rodzin a�� a przecieA? historycznie byA� to juA? moment, gdy choA�by za sprawA� mediA?w te rodziny mogA�y zobaczyA�, jak A�wietnie powodzi siA� innym, to juA? nie byA� ten A�wiat, w ktA?rym da siA� A?yA� zupeA�nie na uboczu i nie wiedzieA�, czy innym jest dobrze, czy A?le. Oni wiedzieli, A?e innym jest lepiej i to pogA�A�biaA�o przerA?A?ne negatywne emocje.

a�� MA?wiliA�my o tym, A?e na poziomie naukowym pewien negatywny sposA?b opisu spoA�ecznoA�ci popegeerowskich dziA� nie mA?gA�by mieA� miejsca. Czy Pana zdaniem a�� o ile A�ledzi Pan te kwestie w bardziej publicystycznym wydaniu a�� zmieniA�o siA� rA?wnieA? medialne widzenie tego tematu?

a�� Moim zdaniem ten temat wA�aA�ciwie nie istnieje w mediach. Nie byA� waA?ny w socjologii, a tym bardziej nie funkcjonuje w debacie publicznej. OczywiA�cie ktoA� sobie czasami, doA�A� rzadko, przypomni o tych terenach, o ludziach stamtA�d, ale trwa to krA?tkA� chwilA� i kwestia gaA�nie. Powiem wiA�cej: na terenach pozamiejskich A?yje ponad 40% populacji Polski. I te 40% ludnoA�ci potrafi nam umykaA� w debacie publicznej! A co dopiero mA?wiA� o niegdysiejszych PGR-ach, rozsianych po prowincjonalnej Polsce. W dodatku mieszkaA�cy tych spoA�ecznoA�ci nigdy nie mieli A?adnej reprezentacji, nie byli w stanie powalczyA� o swA?j los w zorganizowany sposA?b, tak jak robiA�y to np. branA?owe zwiA�zki zawodowe. To byli typowi ludzie bez gA�osu.

a�� To, A?e popegeerowska wieA� gA�osowaA�a lub podobno gA�osowaA�a na postkomunistA?w, byA�o jeszcze jednym elementem wzbudzajA�cym wobec niej niechA�A� szeroko rozumianej prawicy: to sA� ci, ktA?rzy chcA� powrotu do PRL, a my przecieA? budujemy kapitalizm i wiemy, A?e najwspanialszy jest wolny rynek. Chyba nikt wtedy nie opowiadaA� tej historii tak, jak Pan to robi dzisiaj w naszej rozmowie.

a�� Nawet jeA�li popegeerowska wieA� faktycznie gA�osowaA�aby na SLD, to byA�oby to zrozumiaA�e. Ludzie, ktA?rzy doA�wiadczyli bardzo niekorzystnej dla siebie zmiany, bA�dA� bardziej skA�onni gA�osowaA� na tych, ktA?rzy a�� nawet tylko w warstwie retorycznej a�� upominajA� siA� o nich, zgA�aszajA� chA�A� poprawy ich losu. Trudno oczekiwaA�, A?eby przedstawiciele popegeerowskich spoA�ecznoA�ci gA�osowali na autorA?w niekorzystnych dla siebie przemian: UniA� DemokratycznA� czy Kongres Liberalno-Demokratyczny.

a�� Zapytam o podmiot z przeciwlegA�ego kraA�ca spektrum ideowopolitycznego. Jak Pan postrzega rolA� KoA�cioA�a w tych spoA�ecznoA�ciach popegeerowskich?

a�� KoA�ciA?A� po pierwsze funkcjonowaA� jako instytucja, w czasie gdy wiele innych znikaA�o lub siA� przeobraA?aA�o. Po drugie, stanowiA� A?rA?dA�o wsparcia. I to w najbardziej dosA�owny sposA?b. W szczegA?lnie trudnych okresach jednym z podstawowych A?rA?deA� wsparcia byA�y paczki A?ywnoA�ciowe dystrybuowane przez parafie. ByA�a to pomoc z Caritasu, ktA?ra okazaA�a siA� wyjA�tkowo skuteczna w momentach, gdy niedostatek byA� najbardziej dojmujA�cy.

Trudno byA�oby jednak powiedzieA�, A?e KoA�ciA?A� odgrywaA� kluczowA� rolA�. I to nie dlatego, A?e robiA� za maA�o, ale dlatego, A?e jednA� z podstawowych cech skutecznego radzenia sobie z ubA?stwem jest, mA?wiA�c niezrA�cznym jA�zykiem technokratA?w, dywersyfikacja. Jest to wniosek nie tylko z moich badaA�. ByA�a ona konieczna, bo bardzo rzadko jedno A?rA?dA�o pomocy skutecznie chroni przed biedA�. StA�d koniecznoA�A� A�A�czenia rA?A?nych form wsparcia z chwytaniem siA� kaA?dego dostA�pnego zajA�cia zarobkowego. Skuteczni w wychodzeniu z ubA?stwa byli ci, ktA?rzy faktycznie potrafili poA�A�czyA� te rA?A?ne formy dziaA�ania. SzczegA?lnie w pierwszej dekadzie polskich przemian te spoA�ecznoA�ci same siebie musiaA�y uratowaA�. Moim zdaniem zrobiA�y to skutecznie.

a�� Nikt im nie bije brawa…

a�� …to jest niestety tak, A?e przemyA�lanych strategii pomocowych wA?wczas nie byA�o. Owszem, mieszkaA�cy spoA�ecznoA�ci popegeerowskich po utracie pracy otrzymywali jakieA� odprawy, mieli przez jakiA� czas zasiA�ki, ale z wielu wzglA�dA?w, ktA?re juA? poruszyliA�my (charakterystyka regionA?w, poA�oA?enie gospodarstw, brak zaplecza finansowego tych rodzin), trudno im byA�o bA�yskawicznie przestawiA� siA� na innA� branA?A� czy zmieniA� miejsce zamieszkania.

a�� ChoA� trzeba teA? dodaA�, A?e za odprawy mieszkaA�cy PGR-owskich wsi kupowali anteny satelitarne i odtwarzacze video.

a�� Nikt nie odmA?wi ludziom prawa do tego, aby podejmowaA� a�� z jakiejA� perspektywy a�� nieracjonalne decyzje. Czy tego rodzaju konsumpcja byA�a zachowaniem racjonalnym? Z pewnoA�ciA� odpowiadaA�a na jakieA� potrzeby tych ludzi, na jakieA� deficyty. Trzeba teA? pamiA�taA�, A?e byA�a to zupeA�nie nowa rzeczywistoA�A�, ktA?rej oni wszyscy siA� uczyli. Mieli prawo do bA�A�dA?w, za ktA?re sami przecieA? pA�acili. PodkreA�lam: udA?wignA�li swA?j los, przeczA�c wiA�kszoA�ci stereotypA?w, jakie panowaA�y na ich temat. Co wiA�cej: przeczA�c socjologicznym diagnozom na temat ich A�wiata. ProszA� pamiA�taA�, A?e doA�A� powszechnie pisano, A?e mA�ode pokolenia bA�dA� powielaA�y losy starszych, A?e to bA�dA� kolejne pokolenia A?yjA�ce na zasiA�ku. MaA�o kto chce pamiA�taA�, jak nietrafne byA�y te generalizacje.

a�� Tym bardziej, A?e czA�A�A� tych ludzi z mA�odszych pokoleA� jest dziA� na emigracji zarobkowej i nierzadko jeszcze przesyA�a pieniA�dze do Polski.

a�� Pan mA?wi o mA�odszych, a ja lubiA� powoA�ywaA� siA� na taki oto przykA�ad: pierwsze pokolenie, ktA?re wyrosA�o w PGR-ach, ktA?re pA?A?niej straciA�o tam pracA� i przestawiA�o siA� na tory regularnych wyjazdA?w za granicA�, zarabiaA�o nie tylko na bieA?A�cA� konsumpcjA�. Ci ludzie z pegeerA?w wyremontowali swoje domy, pA?A?niej pA�acili za edukacjA� swoich dzieci na niepublicznych uczelniach w wielkim mieA�cie, a jeszcze pA?A?niej zaczA�li spA�acaA� kredyt swoich dzieci na mieszkanie w tymA?e duA?ym mieA�cie. To byli ludzie, ktA?rzy pracowali niegdyA� w PGR-ze: bez wielkiego kapitaA�u kulturowego, bez wielkomiejskiego doA�wiadczenia zawodowego. I to wA�aA�nie im w III RP doprawiono gA�bA�.

a�� DziA�kujA� za rozmowA�.

Warszawa, 24 lutego 2017 roku

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Możesz użyć następujących tagów oraz atrybutów HTML-a: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>