– z Dorotą Gardias, Przewodniczącą Forum Związków Zawodowych i byłą Przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, rozmawia Alicja Palęcka

***

Brała Pani udział w proteście pielęgniarek i położnych z podobnymi postulatami, jakie mają dzisiejsi rezydenci i rezydentki: o zwiększeniu nakładów na ochronę zdrowia i podniesieniu wynagrodzeń. Okupowała Pani wtedy Kancelarię Premiera, pod kancelarią wyrosło Białe Miasteczko. To było dziesięć lat temu.

Dorota Gardias: Sytuacja była bardzo podobna. Od dłuższego czasu odbywały się spotkania Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych z rządem w sprawie podwyżek. Wnosiłyśmy wtedy o 1000 zł, do negocjacji, na jedną osobę. Postulaty dotyczyły także podwyżek dla lekarzy i pozostałych zawodów medycznych. Negocjowaliśmy bardzo długo, m.in. z wicepremierem Przemysławem Gosiewskim. Wtedy również spotkania odbywały się nocą, co jest dosyć typowe dla PiS. Wychodziliśmy o godzinie 3 nad ranem z rozmów w Kancelarii Premiera. Rozmowy prowadziły donikąd.

Napisaliśmy postulaty nie tylko jako OZZPiP. W Białym Marszu uczestniczyły wszystkie grupy zawodowe służby zdrowia. To był 19 czerwca 2007 roku. Spotkaliśmy się na Placu Zamkowym, przedstawiciele każdego zawodu odczytali postulaty, stamtąd przeszliśmy pod Kancelarię Premiera. Gdy manifestacja dotarła do Kancelarii, przyjęli nas Mariusz Błaszczak, minister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, oraz Małgorzata Sadurska. Powiedzieli, że premier do nas nie przyjdzie. Jednak w tamtym momencie konieczna była już decyzja premiera w naszej sprawie. Wtedy podjęłyśmy decyzję, że zostajemy w kancelarii. Po kolei wycofali się związkowcy z „Solidarności”, OPZZ, także Konstanty Radziwiłł, który wtedy był prezesem Naczelnej Izby Lekarskiej. My zostałyśmy: cztery działaczki związku pielęgniarek i położnych [Dorota Gardias, Longina Kaczmarska, Janina Zaraś, Iwona Borchulska – przyp. A. P.]. Rozpoczęłyśmy okupację Kancelarii Premiera.

Co jest tak podobne w obecnej sytuacji i tej sprzed dziesięciu lat?

D. G.: Znowu z protestującymi nie rozmawiają osoby decyzyjne. Przykładem jest powołany w październiku zespół działający przy Ministerstwie Zdrowia, którego celem rzekomo ma być rozwiązanie aktualnego kryzysu. W zespole nie bierze udziału strona społeczna Rady Dialogu Społecznego, a więc pracodawcy i związki zawodowe. Ale minister zaprosił samorządy lekarskie, pielęgniarskie, aptekarskie i inne, organizacje społeczne, samorządy terytorialne, organizacje pacjentów. A przecież samorządy zawodowe odpowiadają za kształcenie i bezpieczeństwo w zawodzie. To związki zawodowe negocjują warunki pracy i płacy. Wprowadzenie wszystkich tych grup rozmywa dyskusję, nic konkretnego nie jest wypracowane. Co więcej, na spotkaniach brakuje ministrów, obecni za to są dyrektorzy departamentów, którzy nic nie mogą. Nie wyciągnięto lekcji z tego, co się stało dekadę temu. Uważam, że tylko konsultacje z zainteresowanymi grupami dają szansę powodzenia. My, przedstawiciele różnych związków zawodowych, rozumiemy, że sytuacja może być trudna. Potrafimy i chcemy dążyć do konsensusu. Ale rząd nas nie słucha.

Zamiast tego każdy rząd manipuluje medialnie protestami i poprzez nierówne płace skłóca środowiska. Po Białym Miasteczku podwyżki otrzymali lekarze. Pielęgniarkom i położnym przyznano niewiele, musiałyśmy dodatkowo walczyć o te środki [zapisane w ustawie z 5 września 2007 podwyżki często były nierealizowane w poszczególnych szpitalach, a pracownice musiały dochodzić ich na drodze sądowej – przyp. A. P.]. Później, w 2015 roku, minister Marian Zembala podniósł płacę pielęgniarkom, ale nie innym zawodom. Więc znowu konflikt i niechęć pozostałych wobec lekarzy i pielęgniarek. Dzisiaj to mogą być rezydenci.

Dzień po zakończeniu protestu głodowego przez rezydentów i rezydentki, czyli 31 października, minister Radziwiłł ogłosił podwyżki dla tej grupy zawodowej. Podkreśla, że nakłady na ochronę zdrowia sukcesywnie rosną. Czy to nie oznacza wysłuchania ich postulatów?

D. G.: Jest takie sformułowanie: palcem po wodzie pisane. I de facto takie są właśnie propozycje ministra Radziwiłła. Nie bądźmy naiwni – nie wiemy, jaka partia będzie rządzić po 2019 roku. Poza tym, gdyby rząd nie czekał, aż bomba wybuchnie, tylko zabrał się za reformę systemu ochrony zdrowia od razu, to nie mówilibyśmy o 2025 roku, lecz o 2023. W tym wszystkim najbardziej bolesna jest jednak retoryka ministra – pan Radziwiłł twierdzi, że my, proponując zwiększenie nakładów do 6,8% PKB w 2020 roku, tylko trochę różnimy się, jeśli chodzi o propozycje. Cztery lata to trochę?

Mówiła Pani o dysproporcjach w zarobkach pomiędzy poszczególnymi zawodami medycznymi. Jak duże są te różnice?

D. G.: Lekarz (nie rezydent) otrzymuje za dyżur na SOR 100-150 złotych za godzinę. To więcej, niż pielęgniarka otrzymuje za miesiąc. Wystarczy, że przyjdzie na 24 godziny do pracy, żeby mieć więcej, niż ona, która przez cały miesiąc przychodzi w święta, na noce, w niedziele. To niestety powoduje niechęć jednych do drugich. Rząd Platformy Obywatelskiej w ten sposób wywindował zawód lekarza, stwarzając te dysproporcje.

Z kolei w 2015 roku zaproponowano pielęgniarkom cztery razy po 400 złotych brutto brutto podwyżki. W tym roku, też na skutek protestów, ratownikom medycznym dano tylko dwa razy po 400 złotych brutto brutto. Każdą złotówkę trzeba wywalczyć na ulicy – jest to dalekie od standardów dialogu. To wpływa na stosunki między tymi ludźmi w pracy.

Mówi Pani teraz o Ustawie z 8 czerwca 2017 r. o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Miała rozwiązać problemy nisko opłacanych osób w ochronie zdrowia.

D. G.: Ustawa czerwcowa mówi o podwyżkach, ale nikt nie zabezpieczył na nie środków. To będzie miało konsekwencje na przykład w wyjmowaniu pieniędzy z kieszeni jednej pielęgniarki i oddawaniu drugiej – tej, która nie zarabia wynagrodzenia minimalnego, jakie ustalono dla zawodów medycznych.

Wiele razy słyszałam, że pieniądze wyjmowane są z kieszeni pielęgniarki i wkładane do kieszeni innej. Co to znaczy?

D. G.: Trzy lata temu minister zdrowia Zembala przed samymi wyborami zaproponował drogę dojścia do lepszych pensji dla pielęgniarek i położnych. Przez cztery lata miało to być po 400 złotych brutto brutto. Dzisiaj jest to 1200 złotych brutto brutto.

Co pozytywnego wynika z przepisów z 2015 roku: każdego roku, do 31 sierpnia, spisujemy liczbę pielęgniarek zatrudnionych w szpitalu. Informacja wysyłana jest przez pracodawcę do NFZ, który przekazuje środki na wynagrodzenia, przypisane do numeru Prawa Wykonywania Zawodu. W ten sposób jest to przejrzyste, środki są przeznaczone dla konkretnej pielęgniarki. W przeciwnym razie pracodawcy przeznaczaliby te kwoty na inne cele.

Natomiast ustawa z czerwca 2017 roku mówi, że jeżeli w zakładzie pracy jest wiele pielęgniarek, które nie zarabiają obecnie ustalonej pensji minimalnej, to z tej puli, o której mówiłam przed chwilą, trzeba zabrać 10%, aby wyrównać ich wynagrodzenia do minimalnego. Niektórzy pracodawcy chcą nawet zabierać te 10% na inne cele. W szpitalu w Słupsku pracodawca próbował to zrobić, żeby przekazać na wynagrodzenia innych pracowników.

Mówi się też, że ustawa z czerwca 2017 roku gwarantuje biedę. Co to znaczy w kontekście innych zawodów medycznych?

D. G.: Zamraża się środki i dopiero w 2021 roku niektóre zawody medyczne zaczną zarabiać 2500 złotych. To nie jest żadna podwyżka, to gwarancja biedy. To jest nie do przyjęcia, żadna z central związkowych się na to nie zgodziła. Mimo to sejm przyjął ustawę, a Prezydent ją podpisał. Nie konsultował się z naszymi środowiskami, mimo że jest patronem Rady Dialogu Społecznego. Dziwię się, że z nami nie porozmawiał, nie wysłuchał reprezentatywnych partnerów społecznych.

Dlaczego to ważne, aby to w Radzie Dialogu Społecznego odbywały się rozmowy, a nie w powołanym niedawno przez ministra Radziwiłła zespole do spraw systemowych rozwiązań finansowych w ochronie zdrowia?

D. G.: Strona rządowa powinna traktować z szacunkiem ludzi, którzy negocjują, a nie rozmywać temat. Jeżeli chcemy coś załatwić, spotkajmy się właśnie w Radzie Dialogu Społecznego, która do tego została powołana po tym, jak przez dwa lata dialog w Polsce nie funkcjonował. Miała być to przestrzeń, gdzie na spotkania będą przychodzić ministrowie, nie dyrektorzy departamentów. Musimy promować Radę Dialogu Społecznego.

Jedna rzecz cieszy: dialog autonomiczny udaje się jak nigdy. Nie było nigdy takiej zgody między pracodawcami a pracownikami, między organizacjami ich reprezentującymi, a teraz jest.

Ale trzeba też powiedzieć, że w ochronie zdrowia wielkim problemem jest to, że pracodawcy szpitali nie należą do reprezentatywnych central, wobec czego nie są reprezentowani w RDS.

Czy strona społeczna w Radzie, w tym pracodawcy, popiera postulaty protestujących obecnie rezydentów? Przypomnijmy: chodzi o podniesienie finansowania ochrony zdrowia do 6,8% PKB w ciągu trzech lat, likwidację kolejek, rozwiązanie braku personelu medycznego, likwidację biurokracji, poprawę warunków pracy i podniesienie wynagrodzeń.

D. G.: Tak. W Radzie Dialogu Społecznego jesteśmy zgodni.

Nie dziwi mnie protest rezydentów. To są ludzie, którzy będą leczyć nas, nasze dzieci, naszych wnuków. Jeśli oni nie mają teraz czasu na kształcenie, bo idą z pracy do pracy, to ich wykształcenie może nie być tak dobre, jak poprzednich pokoleń. Wydzielenie rezydentów w osobnej ustawie i postawienie ich w gorszej sytuacji dokonało się dopiero za rządów Platformy Obywatelskiej. Poprzednie pokolenia młodych lekarzy także niewiele zarabiały, ale ich specjalizację opłacał szpital. Opłacano dla nich kształcenie, szkolenia, wyjazdy do Warszawy i noclegi. To wszystko dawniej było lepiej zorganizowane, nastawione na wykształcenie lekarza. Jak jest dzisiaj? Słyszę, że rezydent jest ochroniarzem w jakiejś firmie, ktoś inny jest kelnerem – to jest absurd. Jestem z nimi całym sercem, życzę im wielkiej niezłomności. Oni powinni dobrze zarabiać.

Oczywiście, minister Radziwiłł ma problem. Ale obecne postulaty rezydentów to coś, o czym on mówił już 10 lat temu. Przecież jeszcze niedawno on razem ze mną siedział po jednej stronie stołu. I mądrze mówił. On jest doświadczony po stronie społecznej, dobrze znał nasze potrzeby. Czy teraz zapomniał, co się dzieje w szpitalach?

Pomijając obecny konflikt ministra z protestującymi, a teraz właściwie z całym środowiskiem medycznym, jak Pani ocenia dwa lata pracy Konstantego Radziwiłła?

D. G.: Zapowiadał się całkiem dobrze, biorąc pod uwagę fakt, że – jak już wspomniałam – kiedyś stał po stronie społecznej jako Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej. Wielokrotnie posługiwał się narracją, którą stosował świętej pamięci profesor Religa – to był kolejny dobry sygnał. Wszystko się zawaliło, gdy próbowaliśmy wejść z ministerstwem w dialog. Okazało się, że to jedna wielka fasada, że minister jest zwyczajnie głuchy na głos tych, którzy chcą pomóc. Poza tym, taki mamy system, że minister niewiele może.

Radziwiłł zapowiada likwidację ubezpieczenia zdrowotnego, od dawna zapowiadane, choć przesuwane w czasie, jest postawienie NFZ w stan likwidacji. Dlaczego taka formuła jest lepsza niż finansowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia?

D. G.: Uczmy się na błędach. Moim zdaniem nie ma sensu tracić czasu na komentowanie tego typu zapowiedzi. Pamiętam, jak pozytywnie podchodziliśmy do planów o wejściu ustawy o tak zwanej sieci szpitali. I co? Wielkie rozczarowanie. Wprowadzone właśnie ryczałtowe finansowanie szpitali oznacza ich niedofinansowanie. Jednak co do zasady – w mojej ocenie lepiej, gdyby system ochrony zdrowia był scentralizowany, gdzie minister zdrowia miałby kontrolę nad wydatkowaniem środków.

Wróćmy do protestu rezydentów i rezydentek. W ciągu niecałego miesiąca rozszerzył się poza Warszawę, głodówki trwały w kolejnych miastach: Krakowie, Łodzi, Wrocławiu, Szczecinie, Gdańsku, Lesznie, Płocku. Wraz z rezydentami głodowali fizjoterapeuci. Protestujących popierają lekarze i lekarki – w Krakowie 25 października ogłoszono dniem bez lekarza. Dołączyli ratownicy medyczni, którzy prowadzą swój protest już od maja. Czy widzi Pani jakąś ciągłość protestów od czasu Białego Miasteczka? Czy środowisko uczy się ze swojej historii?

D. G.: Protest się zradykalizował, był bardzo ostry. Szybko sięgnięto po tę najbardziej dramatyczną formę, jaką jest głodówka. Pielęgniarki i położne głodowały dawno temu, kiedy były młode. W Białym Miasteczku nie wiedziałam o tym i nie godziłam się na to. Wiem, że rezydenci byli i są nadal u kresu wytrzymałości, dlatego podjęli taką decyzję.

Pielęgniarki i położne są największą medyczną grupą zawodową. Każdy ma do odegrania rolę w tego typu proteście. Rezydenci postanowili głodować. Zrobiliśmy więc to, co należy. Wspieramy ich nie tylko jako koleżanki z branży medycznej, ale w takich sytuacjach jak wtedy również dajemy im wsparcie pielęgniarskie. Robimy to, bo wiemy, że konsekwencje głodowania mogą być katastrofalne dla zdrowia.

Strona społeczna, w tym Forum Związków Zawodowych zgłasza konkretne rozwiązania, aby przeciwdziałać kryzysowi ochrony zdrowia. Co to za propozycje?

D. G.: Należy jak najszybciej dokonać nowelizacji ustawy o najniższym wynagrodzeniu zawodów medycznych. Krystyna Ptok, Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, zwróciła się do ministerstwa zdrowia z wnioskiem o przekazanie informacji o liczbie pracowników medycznych w Polsce, liczbę pracowników niemedycznych oraz o ich wynagrodzenia. Potrzebujemy tych informacji, ponieważ musimy konstruktywnie dyskutować o poziomie wzrostu wynagrodzeń. Trzeba przekazywać 6,8% PKB na zdrowie, ale od roku 2020, a nie 2025, jak chce tego rząd PiS.

Potrzebna jest zmiana systemowa i stworzenie planu dla ochrony zdrowia na kilkanaście lat. Potrzebne jest ograniczenie czasu pracy i likwidacja umów cywilnoprawnych i samozatrudnienia w ochronie zdrowia. Tylko wtedy stanie się wyraźne, że lekarzy, pielęgniarek, ratowników jest za mało. Sprawdziliśmy to w Instytucie Medycyny Pracy. Pielęgniarka, aby nie popełniać błędów, może pracować sześćdziesiąt godzin więcej w miesiącu, niż przepisowe sto sześćdziesiąt godzin. Tymczasem dzisiaj one pracują po trzysta-czterysta godzin. W jednym ze szpitali w województwie zachodniopomorskim widziałam grafik pielęgniarki na 408 godzin…

To samo dotyczy lekarzy i innych pracowników, którzy podpisując klauzulę opt-out, zgadzają się na przekroczenie normy przeciętnie czterdziestu ośmiu godzin pracy w tygodniu. W konsekwencji są skrajnie przepracowani. Słyszymy tylko o niektórych zgonach lekarzy – jeśli zdarzą się w pracy. Nie słyszymy o tych, które zdarzają się po ich powrocie do domu.

Porozumienie Zawodów Medycznych zaproponowało zmianę ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ustawa dotyczy wyłącznie wysokości nakładów na ochronę zdrowia. Czy taka propozycja ustawy to właściwe rozwiązanie?

D. G.: Porozumienie Zawodów Medycznych walczy o zmianę postawy decydentów, o zmianę języka debaty publicznej. Ich ustawa jest słuszna przede wszystkim z obywatelskiego punktu widzenia. Medycy wyrażają w ten sposób sprzeciw wobec „przeciętniactwa”, które trawi ten system od kilkudziesięciu lat. Polki i Polacy dzięki ich akcji w większym stopniu rozumieją problematykę, wiedzą, że środków jest za mało, a zarobki większości pracowników medycznych są bardzo niskie.

Po zakończeniu protestu głodowego 30 października, Porozumienie Rezydentów OZZL zagroziło masowym wypowiadaniem klauzuli opt-out oraz rezygnacjami z dodatkowego zatrudnienia poza podstawowym miejscem pracy. To prawdopodobnie oznacza, że w przychodniach i szpitalach zabraknie lekarzy i lekarek. Wydaje się to złamaniem zasady protestów w ochronie zdrowia, to de facto odejście od łóżek pacjentów. Czy to właściwa droga?

D. G.: Rezygnacja z dodatkowej pracy jest formą protestu! Przede wszystkim okaże się, że jest nas za mało. Rząd będzie musiał w końcu wziąć pełną odpowiedzialność za system. Tu oczywiście powstaje pytanie – co jest lepsze? Pracować, umierać z przepracowania, całe swoje życie spędzić w miejscu pracy czy zaprotestować przeciwko niszczeniu standardów? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

Dziesięć lat temu, gdy stanęło Białe Miasteczko, nie było mowy o strajku generalnym służby zdrowia. Teraz takie zapowiedzi już się pojawiły. Czy dojdzie do strajku generalnego?

D. G.: Nie potrafię powiedzieć, co się wydarzy. Mogę widzieć różne scenariusze, ale naprawdę nie wiem, w którą stronę to się potoczy. Gdybym była po stronie rządu, nie wkurzałabym tak tych ludzi. Kolejne dni, kolejne spotkania, które nic nie przynoszą, kolejne zespoły – to denerwuje i może na nowo napędzić protest. Sytuacja może się rozwinąć w każdym kierunku.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 23 października – 2 listopada 2017 r.