Uspołecznienie kapitału jest niezbędne – rozmowa z prof. Frankiem Deppe

Z prof. Frankiem Deppe rozmawia ·

Uspołecznienie kapitału jest niezbędne – rozmowa z prof. Frankiem Deppe

Z prof. Frankiem Deppe rozmawia ·

– publicysta specjalizujący się w tematyce polskiej i niemieckiej, były stały korespondent z Polski dzienników Frankfurter Rundschau i Berliner Zeitung.

Niedawno Kevin Kühnert, 29-letni szef młodzieżówki (Juso) niemieckiej Socjaldemokracji (SPD), w jednym z wywiadów wspomniał o „kolektywizacji” koncernów takich jak BMW, wywłaszczaniu ogromnych koncernów mieszkaniowych – i przezwyciężeniu kapitalizmu. Trafił tym samym nie tylko w czuły punkt współrządzącej w Berlinie, a przy tym tonącej w mitycznym „środku” SPD. Na tle rosnących rozwarstwień społecznych wywołał w kraju debatę – a główne jej treści coraz wyraźniej widać w formie protestów i nowych inicjatywach społecznych. Dla niemieckiego politologa Franka Deppe „niezbędne są ingerencje w relacje własnościowe i majątkowe” jako odpowiedź na niesprawiedliwości stworzone przez kapitalizm. Nie pokłada przy tym nadziei w SPD lub w potencjalnych lewicowych koalicjach parlamentarnych – ale w szerokim bloku lewicowym, który powinien stworzyć „klarowną socjalistyczną opcję”.

***

Wstępne pytanie do Pana jako marksisty: czy wyobraża Pan sobie postawienie wyborczego krzyżyka przy Socjaldemokracji? Przyjmując oczywiście, że kwestie kolektywizacji prywatnych przedsiębiorstw oraz przezwyciężenie kapitalizmu, o które upomina się szef młodzieżówki SPD Kevin Kühnert, stałyby się znów częścią programu SPD?

Frank Deppe: Gdyby nie istniała żadna inna lewicowa alternatywa, to taką SPD bym znów wybrał. Już długo tego nie robiłem. Co do zagadnień poruszonych przez Kühnerta: debata jest co prawda interesująca z perspektywy aktualnych politycznych konstelacji w Niemczech, jednak ten młody człowiek nie prezentuje żadnego socjalistycznego programu transformacji. Bo oczywiste jest dla mnie, że każda socjalistyczna siła polityczna musi w swym programie zawrzeć także kwestie uspołecznienia i wywłaszczenia. Pytanie tylko, jak taki program mógłby w dzisiejszych czasach regulować fundamentalne parametry – mianowicie relacje między własnością publiczną a prywatną oraz między państwowym sterowaniem a rynkiem. O tym zaś Kühnert nic nie powiedział, a Jusos nie dysponują odnośnie tego żadnym programem.

Czy jednak mimo tych zastrzeżeń Kühnert nie otworzył dla swojej partii, ale i dla szerszej rzeszy Niemców, pewnych nowych drzwi – zarysowując horyzont przezwyciężenia kapitalizmu w jego dzisiejszej formie?

Tak, to otwiera coś nowego – niezbędne byłoby jednak, żeby Kühnert jako przewodniczący Jusos wstawił się za opracowaniem przez młodych socjalistów takiego właśnie programu. Jak na razie jednak mało wskazuje na to, że tak się stanie. Dziś większość młodych w SPD należy bowiem do prawego skrzydła. Kiedyś było inaczej. Jusos jeszcze w latach 70. – choćby pod przewodnictwem Gerharda Schrödera, późniejszego kanclerza – formułowali w ówczesnej SPD bardzo radykalne programy socjalizmu. Większość partii w czasach kanclerza Willy’ego Brandta co prawda nigdy nie przejęła tych postulatów. Niemniej jednak wówczas większość Jusos chciała widzieć w partii siłę, która reprezentuje perspektywę transformacyjną, wychodzącą poza kapitalizm.

Dzisiaj jednak i partie, i czasy, i kapitalizm wydają się inne. Co się konkretnie zmieniło?

Debata wywołana przez Kühnerta nawiązuje do kwestii, które były poruszane przez intelektualistów i ekonomistów po wielkim kryzysie lat 2008/2009 – mianowicie do kwestii potencjalnego końca kapitalizmu. Prominentni autorzy, jak choćby Wolfgang Streeck w Niemczech czy Paul Mason w Wielkiej Brytanii, podkreślają przy tym, że na koniec kapitalizmu wskazują nie tylko procesy ekonomiczne – rozwarstwienie i polaryzacja społeczna, nadmierna akumulacja, kryzys na rynkach finansowych. Również rewolucja technologiczno-cyfrowa i związane z tym zmiany w procesach produkcji i na rynkach pracy wskazują na obszar wychodzący ponad kapitalizm. Przez cyfrową rewolucję otwierają się co prawda nowe potencjały „dobrej pracy” i „dobrego życia”, jednocześnie jednak nasila się rozłam między dołami a wyżynami społecznymi, między biedą a bogactwem, między chciwością i rozrzutnością bogatych z jednej a nędzą ludzi marginalizowanych z drugiej. To bardzo szerokie ramy, jednak polityczne siły i ugrupowania tylko częściowo przyjmują tę rzeczywistość do świadomości.

fot. wikipedia.de

Jak się wydaje, także socjaldemokraci różnych krajów zbyt mało widzą?

Stan socjaldemokracji w zachodniej, a w gruncie rzeczy w całej Europie, w większości krajów wskazuje na jej upadek – w niektórych krajach stała się wręcz nieznacząca. W innych jednak utrzymała swą pozycję lub też zyskuje na sile. Labour w Wielkiej Brytanii z Jeremym Corbynem i Johnem McDonnelem to co prawda wyjątek, ale oni faktycznie reprezentują socjalistyczny program, z wieloma ciekawymi kwestiami dotyczącymi zmian w gospodarce. W wyborach zyskują, zdobywają także nowych członków. W Partii Demokratycznej w USA – mimo różnic w strukturach partyjnych – zjawisko jest podobne. Bernie Sanders, młode kobiety jak Alexandria Ocasio-Cortez, ale i inni lewicowi kandydaci partii swoją radykalną krytyką kapitalizmu zyskują na poparciu. Tak bardzo, że prezydent Donald Trump ogłosił, iż swoją kampanię będzie prowadził „przeciwko socjalizmowi”.

SPD dotychczas unika ostrego skrętu w lewo, a Kühnert trafił w czuły punkt, mówiąc o uspołecznieniu i kolektywizacji przemysłu. Czy widzi Pan w SPD potencjał do dokonania podobnego skrętu jak choćby Labour?

Nie, nie widzę tego w ogóle. W SPD zawsze istniały dwa nurty, z grubsza biorąc jeden raczej prawicowy i ten lewicowy, krytyczny wobec kapitalizmu. Ci drudzy opisywali się jako socjaliści, a wielu z nich działało w związkach zawodowych. Ten lewicowy nurt w SPD, w pewnym sensie „zainfekowany” przez wydarzenia roku 1968, w ostatnich 20-25 latach wyraźnie osłabł, podobnie zresztą jak w związkach zawodowych. Dlatego nie widzę potencjału, żeby z samego środka SPD możliwy był zwrot w lewo. Większość w SPD ma raczej nadzieję, że Corbyn poniesie porażkę. Problem potencjalnej odnowy SPD leży bowiem także w tym, że jej działacze przez długie dziesięciolecia mocno wniknęli i zakorzenili się w całym aparacie państwowym – na poziomie komunalnym, federalnym i narodowym. Tym samym partia stała się partią państwową, zresztą mocno uprzywilejowaną przez obowiązujące ustawy partyjne. Dlatego tak trudne było wejście na scenę polityczną nowych skrajnych partii, czy to z prawa, czy z lewa – choć to się akurat zmienia. Dla samej SPD zmiany mogą nastąpić tylko przez wielki szok.

Spadek poparcia SPD z 34 proc. w 2005 r. do 15 proc. dziś – to nie jest wystarczająca degradacja?

Też się zastanawiam, jak głęboki musi być upadek, aby doszło do szoku. Wracając do debaty wokół Kühnerta, to dziś w tej kwestii dużo się w Niemczech dzieje. Sama ta dyskusja o pojedynczych słowach i pojęciach jest symptomatyczna dla całej politycznej kultury w kraju. Jeśli chodzi o kapitalizm: wiodący menedżerowie dużych koncernów siedzą na ławach sądowych lub wprost w więzieniach. Deutsche Bank, jako najważniejszy bank niemiecki, uchodzi za zepsuty i pół-przestępczy, który robi biznes na praniu pieniędzy, patrz Panama Papers. Do tego dochodzi koncern chemiczny Bayer po przejęciu Monsanto, Volkswagen z aferą diesla, i liczne inne. Widzimy w tym wszystkim samo-zdemaskowanie kapitalizmu, które wielu ludziom otwiera pole do dyskusji nad alternatywami. Co więcej, widzimy dziś w Niemczech wiele dużych demonstracji, zalążki ruchów społecznych. To nie tylko ci młodzi ludzie, którzy protestują przeciwko polityce antyklimatycznej w ramach Fridays for Future. Setki tysięcy osób wyszło w ostatnim czasie na ulice w poparciu dla uchodźców, a teraz mamy nowy formujący się ruch – i tutaj pojawia się Kühnert – sprzeciwiający się gwałtownym wzrostom czynszów i spekulacjom z nieruchomościami w dużych miastach. W Berlinie powstała inicjatywa stawiająca sobie za cel wywłaszczenie potężnych koncernów mieszkaniowych – to właśnie tutaj pojęcie „wywłaszczenia” weszło w szerszy dyskurs. Zaś ostatnio w przededniu wyborów do parlamentu UE w bardzo wielu miastach odbyły się wielkie demonstracje proeuropejskie – przeciwko skrajnej prawicy, antydemokratycznym nacjonalistom i rasistom. Tutaj już powstają lewicowe perspektywy, oczywiście jeszcze nie w sensie konkretnej zmiany władzy. Powstaje jednak coś, co zmienia treść debaty publicznej – i to wydaje mi się interesujące. To właśnie w tym kontekście usytuowałbym Kühnerta i jego wypowiedzi.

Czy widzi Pan konkretne sfery, także gospodarcze, które w najbliższej przyszłości mogą stać się zwiastunem zmian – czyli uspołecznienie pewnych gałęzi gospodarki lub choćby poszczególnych koncernów? Rynek nieruchomości wydaje się tutaj chyba najbliższym – ze względu na specyfikę mieszkania jako podstawy bytu. Czy odwrócenie logiki kapitalistycznej jest tutaj realistyczne?

Tak, jak najbardziej. Już wcześniej, podczas całej pokryzysowej dekady po 2008 r., krytyka neoliberalnej polityki nabrała impetu – szczególnie jako krytyka wielkich fali prywatyzacji własności publicznej. Neoliberalna polityka oznacza, jak wiemy, deregulację, jak najmniej ustaw hamujących kapitał, niskie podatki, uelastycznienie rynku pracy. No i prywatyzację przedsiębiorstw publicznych – w sferze komunikacji publicznej, telekomunikacji, energetyki czy zaopatrzenia w wodę. Dziś widzimy choćby w Wielkiej Brytanii, że wzrost poparcia dla Labour szczególnie w regionach najbardziej dotkniętych przez kryzys polega między innymi na tym, że partia obiecuje ludziom cofnięcie tych prywatyzacji.

To dyskusja, która będzie istotna dla przyszłości – jeżeli wokół tych kwestii uformują się lewicowe koalicje. Wyobraźmy sobie, że dojdzie do kolejnego wielkiego kryzysu finansowego – a wiele wskazuje na to, że jest to nie tylko niewykluczone, ale wręcz prawdopodobne. Wówczas kwestia kontroli sektora finansów, czyli odwrócenie deregulacji, wymagać będzie lewicowej odpowiedzi. Tutaj powstają perspektywy socjalizmu. Ale jak wiemy, socjalizm nie oznacza tylko upaństwowienia, lecz musi zostać połączony z demokratyzacją. To jest zadanie dla przyszłego socjalizmu XXI wieku.

Dziękuję za rozmowę.

 

Frank Deppe był do 2006 r. profesorem politologii na Uniwersytecie Philippa w Marburgu. Autor licznych publikacji, m.in. o związkach zawodowych, Unii Europejskiej i imperializmie. Autor czterotomowego dzieła „Myśl polityczna w XX wieku”. Jest współwydawcą czasopisma „Sozialismus” (Hamburg).

Dział
Wywiady
komentarzy
Przeczytaj poprzednie