Skąd wziął się Kamil Fejfer? Dlaczego absolwent politologii, chłopak pochodzący z Ełku, z raczej zamożnej rodziny, zainteresował się tematem nierówności na rynku pracy? Jak to się zaczęło? Jak do tego doszło?

Kamil Fejfer: Najgorsza odpowiedź, jakiej można udzielić na takie pytanie, brzmi: cóż, w zasadzie nie wiem. Ale dokładnie tak jest, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie bez osuwania się w budowanie automitologii post factum. Mam jakieś mgliste wspomnienia związane z tym, że w pewnym momencie na studiach uznałem, iż rynek pracy jest ważny. Jest ważny, bo w pracy spędzamy bardzo dużą część życia, on kształtuje naszą tożsamość, może być źródłem godności i poczucia siły, ale może też być miejscem, które zasiewa w nas bunt, uzasadnione poczucie wykorzystania i krzywdy. Dodatkowo, właśnie tam zarabia się pieniądze, a w kapitalizmie to one przekładają się na możliwość spełniania potrzeb i aspiracji. To jest zresztą splecione z kwestią nierówności, nie tylko tych na rynku pracy, ale w ogóle w świecie społeczno-ekonomicznym. Uważam, że dla ludzi istotne jest poczucie sprawstwa i adekwatności nagród i wkładu. Uważam – i tu pewnie nie różnię się od znacznej większości ludzi (na co zresztą są badania) – że świat, w którym ktoś ma dochód tysiące razy większy niż ktoś inny, jest światem, z którym jest coś nie w porządku. Bo nie da się pracować tysiąc razy ciężej. Że świat, w którym jesteś karana za płeć, jest czymś nie w porządku. Że kara za to, że urodziłaś się w biedniejszej rodzinie, jest cholernie niesprawiedliwa.

Opowiedz o „Magazynie Porażka” – co to jest, dla kogo to jest i o co chodzi? Bo przecież nie o prawdziwą porażkę, może o taką kontrolowaną. To chyba magazyn dla ludzi takich jak my, którzy doświadczają raczej małych, codziennych porażek.

Tutaj już będzie łatwiej. „Magazyn Porażka” jest fanpage’em na Facebooku, który powstał, gdy byłem bezrobotny. Wysyłając CV, starając się ogarnąć jakieś projekty, z których nic nie wychodziło, zastanawiałem się nad przekwalifikowaniem. Wtedy wpadł mi w ręce „Magazyn Sukces”. I ten tytuł, i opowieści zawarte w gazecie wydawały mi się kompletnie absurdalne w zestawieniu z moją ówczesną sytuacją. Zrobiłem mały żarcik; założyłem stronę „Magazyn Porażka”, gdzie wrzucałem obrazki, które zaczynały się podobną frazą jak artykuły z „Magazynu Sukces”: „Rzucił korporację, wyjechał w Bieszczady…”. Tylko później rozkręcały się w stronę scenariusza bardziej prawdopodobnego niż sukces, na przykład: „…i przymierał z głodu jedząc chrust”. I, jak na ironię, to chwyciło. Kolejną ironią było to, że wkrótce po tym, jak „Magazyn Porażka” stał się w jakiś sposób rozpoznawalny, „Magazyn Sukces” przestał być drukowany.

Ale „Magazyn Porażka” bawi dość specyficznego odbiorcę. Żeby złapać ten typ poczucia humoru potrzebny jest na wejściu pewien rodzaj znajomości kodów kulturowych. To nie jest żart, który przemówił do wszystkich ludzi, ponieważ poczucie humoru ma swój wymiar klasowy, z różnych rzeczy śmieją się ludzie o różnych habitusach. Widzę to zresztą w statystykach na stronie. Odbiorcami „Porażki” są – i zawsze byli – ludzie około trzydziestki z większych miast. Ten żart trafił do ludzi aspirujących.

„Magazyn Porażka” powstawał w opozycji do propagandy sukcesu, do mówców motywacyjnych, złotych myśli w stylu: „Weź się za siebie”. Oczywiście nie był jedynym. Część z fanpage’y tego typu nadal istnieje, część trochę zaniedbało swoją działalność: „Propaganda regresu”, „Zdelegalizować coaching” i „Polecam poczytać Schopenhauera”. Nasz „Magazyn Porażka”, wspomniane inicjatywy i kilka jeszcze podobnych tworzyły pewną masę krytyczną o potencjale, za przeproszeniem, dyskursywnej zmiany. Teraz takie wyśmiewanie np. kapitalistycznych mówców motywacyjnych, to straszliwy banał. Ale te cztery lata temu, kiedy zaczynaliśmy szydzić z propagandy sukcesu, wydawało się to świeże i ożywcze. Również dla mainstreamu. W moim przypadku, w sposób zupełnie niezapracowany ani niezamierzony, „Magazyn Porażka” stał się takim zasobem, jak dobre urodzenie. Bez „Magazynu Porażka” na pewno byśmy tu nie siedzieli. To on pootwierał mi bardzo dużo drzwi. Również do wydawnictw, dzięki którym mogę w dużych ogólnopolskich mediach sączyć lewacką propagandę.

Moją pierwszą reakcją na twoją nową książkę było coś w stylu: O rany… Praca kobiet? Nierówności na rynku pracy? Ile razy to już było? Przecież to temat wyeksploatowany przez feminizm chyba na równi z prawem do aborcji. Dlaczego akurat teraz powstała książka „O kobiecie pracującej”?

Przez długi czas zajmowałem się zawodowo rynkiem pracy. Działo się to kilka lat wcześniej zanim powstał „Magazyn Porażka”. Oprócz tego, interesują mnie również wyżej wspomniane nierówności społeczne, więc książka powstała na przecięciu tych dwóch tematów. Jeden z moich pierwszych, nazwijmy to szumnie, analitycznych tekstów, dotyczył właśnie nierówności kobiet i mężczyzn na rynku pracy. Powstał w okolicach 2014 roku. Tylko że wtedy nikt mi nie zaproponował, żebym napisał książkę. Trzeba się znaleźć w odpowiednim miejscu, żeby takie przedsięwzięcie, jakim jest napisanie książki, było opłacalne, również finansowo. Motorem, który mnie pociągnął, był oczywiście – brzmi to trochę jak żart – „Magazyn Porażka”. To dzięki niemu ktoś mi zaproponował pisanie książek za pieniądze. To jest ważne – za pracę dobrze jest dostawać pieniądze, a nie tylko uśmiechy, a niestety w tej branży czasami tak jest, że płaci się fejmem.

A dlaczego kobiety? Bo to ważny temat. Warto ugryźć go od strony eksperckiej, zobaczyć, jak to naprawdę wygląda i co kryje się w mitach, które narosły wokół tego tematu. Często gdy czyta się materiały prasowe, odnosi się wrażenie, że artykuły, do których mamy dostęp, pełne są bzdur. W dzisiejszym medialnym ekosystemie dziennikarze rzadko mają luksus specjalizowania się w czymś. Chociaż zdarzają się chlubne wyjątki, to media raczej kopiują od siebie nawzajem. A taki system obarczony jest ryzykiem popełniania wielu błędów, bo działa trochę jak zabawa w głuchy telefon. Chciałem po prostu sprawdzić, jak z tym wszystkim jest naprawdę.

Czy w Polsce jest źle, jeśli chodzi o nierówności na rynku pracy?

W Polsce jest kiepsko, jeśli chodzi o płacę kobiet w porównaniu z płacą mężczyzn na tych samych stanowiskach. Jest gorzej niż w większości krajów europejskich. Często w dyskusjach pojawia się argument, że nierówności płacowe w naszym kraju nie są duże. Zazwyczaj podaje się za Eurostatem różnicę około 6–7% na niekorzyść kobiet względem płacy godzinowej mężczyzn. Tyle że dane Europejskiego Urzędu Statystycznego nie pokazują różnicy skorygowanej o takie cechy, jak miejsce pracy, doświadczenie, wykształcenie itd. Badania mierzące tak zwaną skorygowaną lukę płacową mówią natomiast, że w Polsce jest ona na poziomie od 15% do 25%. Badania, na których sam opierałem się w książce, czyli analizy Instytutu Badań Strukturalnych, mówią o różnicy 20%. Kobiety w Polsce średnio zarabiają zatem o jedną piątą mniej niż mężczyźni wykonując tę samą pracę.

Mam wrażenie, że Twoje książki, zarówno poprzednia – „Zawód. Opowieści o pracy w Polsce”, jak i ta nowa, opowiadają tak naprawdę o kapitalizmie i jego efektach. Czy Twoja nowa książka dotyczy płci? Czy płeć nie jest tylko jednym z wielu przykładów tego, jak funkcjonuje kapitalizm?

I tu może Cię zaskoczę, ale ja wcale nie jestem wrogiem kapitalizmu.

Właśnie, to bardzo ciekawe. Jak można badać konsekwencje działania tego systemu i nie być jego przeciwnikiem?

Kapitalizm ma bardzo dobre umiejętności, jeśli chodzi o komercjalizowanie innowacji, zwiększanie efektywności pracy. A także, w pewnym stopniu, o dystrybucję bogactwa. Zwróć uwagę, że na przykład średnia płaca w Polsce rośnie od kilku dekad bez przerwy. Jeżeli masz wątpliwości co do samej miary płacy średniej, to tak samo dzieje się na przykład z medianą. I wzrost ten z dużym naddatkiem przewyższa inflację. Po prostu jesteśmy coraz zamożniejsi. I to jest fakt.

Innowacje komercjalizowane przez kapitalizm, które ciężko jest uzyskać w innych systemach, często prowadzą do tego, że po prostu żyje nam się lepiej. Dzięki niemu mamy szybsze komputery, lepsze lodówki, wygodniejsze samochody. Ale kapitalizm bez nałożonego kagańca działa na korzyść tylko garstki ludzi. Wróćmy choćby do wspomnianych rosnących płac: kapitalizm premiuje osoby i tak już posiadające jakiś zasób, najszybciej bogacą się zamożni. Bez regulacji prawa pracy kapitalizm wyciska ludzi jak cytryny.

Wiele osób mówi – całkiem słusznie – że gdyby kapitalizm był człowiekiem, miałby rys psychopatyczny. Jego modus operandi to zwiększanie zysku właścicieli kapitału. I tyle. Ten zysk może być zwiększany przez wyżej wspomniane zwiększanie wydajności, ale również przez podnoszenie cen leków dla osób ciężko chorych. Dlatego tak ważne jest, aby kapitalizm trzymać w ryzach, żeby nie był on celem samym w sobie – a tak kapitalizm postrzegają wolnorynkowi populiści – lecz aby służył dobru wspólnemu i działał na korzyść możliwie dużej liczby ludzi.

Inną wadą kapitalizmu jest coś, co ekonomiści nazywają eksternalizacją kosztów. Najbardziej klasycznym przykładem eksternalizacji kosztów jest działanie fabryki, która zatruwa rzekę. Aktorzy działający w tym systemie – jeżeli mogą – przenoszą koszty swojej działalności na inne, słabsze podmioty. I po to są różne regulacje, żeby ograniczyć eksternalizację kosztów kapitalizmu. Jeżeli państwo bezlitośnie wtłacza kapitalizm w pewne ramy, które są bezpieczne i które powodują, że ani ludzie, ani ekosystemy nie cierpią na wytwarzaniu dóbr, to jest to w porządku. Sam z siebie kapitalizm tego nie zapewni. Widać to choćby w biedniejszych krajach. Tam kapitalizm zatruwa otoczenie, rzeki, powietrze, eksploatuje ludzi niczym roboty z mięsa.

Chyba nie musimy szukać tak daleko. Wystarczy spojrzeć na ochroniarzy, którzy jeszcze niedawno pracowali w Polsce za 4 złote za godzinę. Wystarczy spojrzeć na procesy outsourcingowe, na oszczędności kosztem ludzi, na spychanie pracowników (np. sprzątających, portierów) publicznych placówek (na przykład uniwersytetów, instytucji kultury) na umowy zlecenie.

Takie patologie tworzą się w miejscach, gdzie jest za mało regulacji i za mało państwa; w miejscach, gdzie kapitalizmowi pozwala się na zbyt wiele w myśl zasady „rynek to jakoś załatwi”. Tak, załatwi. Z korzyścią dla silniejszego i ze zgnębieniem najsłabszych.

Mam z twoją nową książką pewien problem. Zestawiasz w niej problemy kobiet o bardzo różnym statusie materialnym, kobiety z innych grup społecznych, o dochodach, których nie da się porównać. bell hooks pisała w swojej „Teorii feministycznej”, że nic tak naprawdę nie łączy bogatych kobiet z kobietami biednymi. Że czarnoskóra służąca ma więcej wspólnego ze swoim mężem, który dzieli z nią los, niż z bogatą, białą kobietą z klasy średniej. Czy płeć nie jest drugorzędną kategorią?

Właśnie dlatego nie przepadam za pojęciem patriarchatu, bo zakłada ono prostą kategorię dominacji jednej płci nad drugą. A to nie jest takie proste. W swojej książce częściej posługuję się kategorią reżimu płci, którą zaczerpnąłem od Harriet Bradley, mówiącą o tym, jak segmentujemy się w różnych klasach społecznych ze względu na płeć. Kobieta z klasy średniej ma dużo więcej władzy, prestiżu i środków niż mężczyzna, który jest budowlańcem i który na przykład gwiżdże za nią na ulicy.

Uderzyło mnie w twojej książce zestawienie problemów kobiet, które naprawdę nie mają z czego żyć, z problemami kobiet, które są zmuszone do ostrzenia nart i planowania wypadu na snowboard. I to są ich problemy. Czy to ma jakiś sens? Czy nie widzisz w tym czegoś niestosownego?

W strukturach ich związków, relacji, jest pewne podobieństwo – i jedna, i druga ma trochę gorzej niż mężczyźni z ich klas społecznych. O to właśnie chodziło mi w tej książce: chciałem pokazać bardzo różne klasy społeczne, żeby przejść od tych biedniejszych do tych najbogatszych. Bo choć relacje prywatne mają bardzo różne struktury, to jednak wyłaniają się tam pewne prawidłowości. Chciałem uchwycić również te różnice między klasami. Jak ten reżim wygląda w różnych miejscach struktury społecznej.

Twoja książka przesiąknięta jest duchem wiktymizacji. Kobiety są tu prawie zawsze ofiarami.

To chyba nie tak. Przecież część kobiet w mojej książce to świetnie zarabiające menedżerki. Osoby sytuujące się być może w tym osławionym jednym procencie najbogatszych. Posiadają władzę, prestiż, decydują o losach innych. Ale w niektórych przestrzeniach – na przykład w macierzyństwie – reprodukują dość konserwatywne role. Chociaż – należy to silnie podkreślić – nie wszystkim to przeszkadza, a część mówi, że tak po prostu wybrała, że tak chce. Właśnie tu jest niejednoznaczność systemu: część kobiet po prostu chce w nim funkcjonować na tradycyjnych zasadach. I co teraz, mamy im powiedzieć, że my wiemy lepiej, jak one powinny żyć? Nie sądzę. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że kształtuje nas system norm i instytucji społecznych, to uznaję też podmiotowość człowieka.

Jest w tej książce pewna wiara w ludzką empatię. W to, że jeśli czytelnicy przeczytają o trudnych losach, ciężkich sytuacjach bohaterek, to wpłynie to na ich poglądy, świadomość funkcjonowania rynku, potrzeby zmian. Nie do końca wierzę w tę metodę. Wydaje mi się, że jako społeczeństwo jesteśmy dość mocno uodpornieni na cudze dramaty, że niewiele nas one obchodzą.

Podobne zarzuty i wątpliwości pojawiły się przy okazji mojej poprzedniej książki. Starałem się historie, które opisuję, wpisać w pewien szerszy kontekst. Ten szerszy kontekst wynika z danych. Uważam, że badania są super, bo pokazują nam pewne zjawiska, pozwalają je widzieć „niezanieczyszczone” anegdotycznym doświadczeniem. Bez tego rzutu z góry nie zrozumie się społeczeństwa. Ale ta metoda ma swoje ograniczenia i nie pozwala zauważyć tego, że za danymi i liczbami stoją ludzie. Dlatego posługując się danymi i wypowiedziami ekspertek (w książce wypowiadają się prawie same kobiety-ekspertki) próbuję też pokazać, na jakie realne, prawdziwe historie przekładają się te suche statystyki. Bo szeroki obraz, tendencje to sumy codziennych doświadczeń nas wszystkich. Dzięki takiemu oglądowi łatwiej nam zrozumieć, dlaczego dezaktywizacja zawodowa dotyczy raczej kobiet niż mężczyzn, np. czemu to kobiety w przeważającej mierze zajmują się niepełnosprawnymi dziećmi.

Zwłaszcza te ostatnie historie są dojmujące. Oczywiście, te kobiety kochają swoje dzieci, jednocześnie tkwiąc w matni ogromnej odpowiedzialności i przytłoczenia pracą, pracą, która, obserwowana z oddali, przypomina orbitę piekła. Życie dziewczyn, z którymi rozmawiałem, obraca się wokół ich niepełnosprawnych dzieci. Jedna z nich nie ma partnera, z kolei partner innej rzadko bywa w domu, bo w ten sposób zintensyfikował pracę zawodową, żeby zapewnić rodzinie jakiś byt. Przy tym pomoc ze strony państwa jest w zasadzie iluzoryczna. To koszmarna niesprawiedliwość. W książce staram się to pokazać, i na konkretnych przykładach, i od strony systemowej.

Wokół 500+ i wpływu tego świadczenia na sytuację kobiet na rynku pracy narosło sporo mitów. Według niektórych doniesień przyczyniło się ono do wzrostu kobiecego bezrobocia. Czy kobiety masowo odeszły z pracy?

Precyzując, nie chodzi o bezrobocie, które oznacza, że się pracy nie ma, ale się jej poszukuje, lecz o tak zwaną dezaktywizację zawodową. I rzeczywiście, około 150–200 tysięcy kobiet odeszło z pracy po otrzymaniu 500+. Ale wszystkich osób zdezaktywizowanych zawodowo jest około 13 milionów, a ta liczba kobiet podniosła nagle alarm we wszystkich mediach. I podejrzewam, że wcale nie chodziło o troskę wobec zdezaktywizowanych, lecz o coś innego – albo o proste uderzenie w PiS, albo o podsycanie antysocjalnych fobii wśród Polaków.

Więc rzeczywiście, część kobiet odeszła z pracy, ale była to konkretna grupa kobiet. To były dziewczyny nisko wynagradzane, nisko wykwalifikowane, kobiety, które pracowały ciężko, często spotykały się z mobbingiem, kobiety, które pracowały w niepłatnych nadgodzinach, które pracowały za płacę minimalną, albo poniżej płacy minimalnej, takie, które miały problemy z dojazdem do miejsca pracy, takie, których dzieci nie mogły pójść do żłobków, ponieważ żłobków w pobliżu nie było. To był zestaw czynników, które nakładały się na decyzję o odejściu, a 500+ było kroplą, która przelała czarę. Ważny był też tutaj próg dochodowy. Dzisiaj dostaje się już 500+ na każde dziecko, ale warto pamiętać, że gdy program startował, środki były wypłacane na drugie i kolejne dziecko, chyba że nie przekraczało się progu dochodowego w wysokości 800 zł na głowę w rodzinie. W wyniku tego czasami okazywało się, że niskopłatna praca powodowała utratę 500+, a nie dawała wiele więcej.

Trzeba też wspomnieć o jednej rzeczy. Sporo osób nie idzie do pracy poniżej pewnej kwoty. To się nazywa płacą progową. Te kobiety, z którymi rozmawiałem i które się zdezaktywizowały po wprowadzeniu 500+, powiedziały, że mogą iść do pracy, ale za 2000 złotych na rękę. Bardzo dużo osób z klasy średniej nie poszłoby do pracy nie tylko za 2000, ale też za 3000 albo 4000 złotych. Ale nikt ich z tego nie rozliczy. Nikt nie nazwie ich leniami i nierobami. Rozlicza się biednych, a nie bogatych.

Pamiętam doniesienia mówiące o wzrastającym poziomie ubóstwa. Miały one być dowodem na pozorną skuteczność 500+. Jak to jest naprawdę?

Uważam, że na dane trzeba patrzeć w szerszym kontekście. Bez takiej perspektywy obserwacyjnej rzeczywistość jest gmatwaniną niezrozumiałych jednostkowych faktów. Prawdą jest, że w ostatnim czasie ubóstwo skrajne nieco wzrosło. Ale dlaczego? I z jakiego poziomu? I jak to wyglądało w szerszej perspektywie?

Rzeczywiście mamy ostatnio umiarkowanie wysoką inflację. Wysoką przynajmniej w kontekście kilku ostatnich kilku lat, bo jeżeli weźmiemy horyzont dwóch dekad, to w 2000 r. inflacja była trzy razy wyższa niż obecnie. Najszybciej drożeje żywność, a to ona stanowi największą część koszyka osób ubogich. Bez waloryzacji świadczenia 500+ przynajmniej o poziom inflacji, jego wartość realnie spada. Dlatego wzrasta ubóstwo. Ale jest to niewielka korekta. Choć dla osób nim dotkniętych z pewnością jest to koszmar, to warto pamiętać, że od czasu wprowadzenia 500+ ubóstwo spadło drastycznie i delikatnie odbiło w górę w zeszłym roku, więc w porównaniu do tego, co było przed wprowadzeniem programu i tak jest znacznie lepiej.

Czy rozmawiałeś kiedyś z drobnymi przedsiębiorcami? To grupa, którą lewica raczej się nie interesuje, ale oni nieustannie uskarżają się na wykańczające ich realia prowadzenia firmy, ZUS-y. Czy planujesz może zbadanie tego tematu?

Jeszcze kilka lat temu raczej mnie nie interesowali, a wręcz odczuwałem do nich pewną niechęć. Ale im jestem starszy, tym bardziej takie podejście obrażania się na rzeczywistość uważam za bezsensowne. Sądzę, że drobnym przedsiębiorcom należy się przyglądać z uwagą i z pewną życzliwością. Utrzymanie się na powierzchni, zapewnienie w miarę godnego bytu sobie i swojej rodzinie może być podstawą dumy – dumy osoby awansującej. A myślę, że lewica powinna mieć sympatię dla osób awansujących. Oczywiście do pewnego momentu. Kiedy przedsiębiorcy zatrudniają ludzi za minimalne stawki, jednocześnie zmieniając samochód co dwa lata, to nie mam do nich sympatii. Ale generalnie myślę, że ciężko pracującym ludziom należy się szacunek za ich robotę.

Dobrze, że o tym mówisz. Z twojej książki można wyciągnąć smutny wniosek, jeden z wielu oczywiście – ludzie nie szanują pracy innych. Wydaje mi się, że naszym problemem jest brak szacunku pracowników do innych pracowników. W Polsce było to widać przy okazji radykalnych protestów rolników. Słyszymy od nauczycielek z twojej książki, że nie powinny zarabiać tyle, ile kobiety na kasie, a osoby nie pracujące w biurach z lekceważeniem podchodzą do pracy ludzi, którzy siedzą „na dupach” w biurach itd. Czy największym wrogiem pracownika jest inny pracownik?

Tak właśnie bywa. Mamy w Polsce dużo pogardy wobec innych. Chyba jesteśmy do tego socjalizowani. I nie ma na to łatwej recepty. Na pewno trzeba zmieniać język i podejście na takie, które będzie oparte na szacunku i próbie zrozumienia intencji innych. Próbie podchodzenia do innych z dobrą wolą, z założeniem, że robią rzeczy w dobrej wierze.

Wydaje mi się, że trzeba od dziecka kłaść dzieciom do głowy, że każda praca jest ważna. Pamiętam, jak nam powtarzano, że jeśli nie będziemy się uczyć, to będziemy sprzątaczkami albo będziemy kopać rowy. Czy to nie jest najbardziej podstawowy problem w naszym podejściu do pracy?

Tak, ja też to słyszałem. Zastanawiam się jednak, czy to nie są już strachy przeszłości. Nie wiem, czy klasa średnia ciągle tak mówi swoim dzieciom. I czy to nie była przypadłość pewnej klasy społecznej, manifestująca się w pewnym konkretnym momencie historycznym. PRL był, przynajmniej dyskursywnie, nastawiony na robotnika. A jak przyszedł kapitalizm, to trzeba było się zemścić na czasie minionym. I w wyniku tej neofickiej chęci negacji straszyło się dzieci spawaczami. Już bardzo dawno nie słyszałem nawet w nieoficjalnej wypowiedzi, żeby ktoś na kogoś powiedział „robol”. Myślę, że też dlatego, iż ten niegdysiejszy „robol” dzisiaj zarabia nierzadko więcej niż inteligent. I bardzo dobrze, ja nie mam problemu z tym, że glazurnik może zarabiać więcej ode mnie, to mnie nie boli. Być może ten pogardzany „robol” już zniknął, bo prace fizyczne zostały w dużym stopniu dowartościowane na gruncie ekonomicznym.

W internetowych komentarzach możemy znaleźć sporo niechęci klasy średniej albo ludzi niezbyt bogatych, ale nie najbiedniejszych, do „socjalu”, państwa opiekuńczego, roszczeniowych pracowników, progresji podatkowej.

Klasa średnia ciągle nie rozumie, że gra w inną grę niż ci naprawdę bogaci. Uważają, że są w połowie drogi, że jeszcze z dziesięć lat i będą naprawdę bogaci, i te hipotetyczne progresywne podatki wtedy w nich uderzą. I pewnie w co tysięcznego naprawdę uderzą, natomiast dla ogromnej większości z nas opodatkowanie osób zamożnych byłoby bardzo korzystne.

Takie elitarystyczne poglądy to czkawka po latach 90., kiedy bardzo wierzyło się w indywidualny sukces, bez pomocy systemu. Tymczasem indywidualny sukces, indywidualny awans i dobre życie, jak pokazują badania, są znacznie bardziej prawdopodobne w krajach, które są bardziej równe, a nie w tych, które są bardziej rozwarstwione. W krajach, które bardziej opodatkowują osoby zamożne i więcej dają osobom biedniejszym. To jest fakt, ale zupełnie niezrozumiały dla dyskursu, który się u nas ustanowił, czyli dyskursu – użyjmy tego strasznie wytartego słowa – neoliberalnego.

Ale czuję też, że przechodzę pewną metamorfozę. Że mniej chętnie traktuję z buta osoby, które ciążą w stronę neoliberalizmu. Wychodzę z założenia, że część z nich może być potencjalnymi sojusznikami bardziej lewicowego, socjaldemokratycznego poglądu, jeżeli będziemy z nimi rozmawiać jak z normalnymi ludźmi. Część z nich oczywiście nigdy nie będzie twoimi sojusznikami, na zawsze pozostaną milionerami w jednej tysięcznej drogi. Ale na wejściu traktowanie wszystkich, który się z tobą nie zgadzają, jako prymitywnych bezmózgów może tylko zniechęcić tych, którzy jeszcze nie mają wyklarowanego zdania, a jedynie powtarzają pewne zbiorowe mądrości.

Jest jeden punkt, w którym się z tobą nie zgadzam. W swojej książce używasz takich określeń, jak „mężczyzna powinien pomagać w domu”, „kobieta siedzi w domu”. Wiem, że wielokrotnie mówiłeś o tym, ale moim zdaniem język kształtuje nasze postrzeganie świata, nie powinno się go lekceważyć.

Dla mnie naprawdę nie ma większego znaczenia, czy nazwiemy to pomocą, czy obowiązkiem. Jeżeli tylko faceci będą robić w domu więcej, to możemy to nazwać jakkolwiek – ważne, żeby to się dokonało.

Natomiast teraz z innej perspektywy. Mówisz, że język jest ważny, że jeżeli nie zmienimy języka, to nie zmienimy myślenia, a przez to nie zmienimy działania. I rzeczywiście, możemy czekać na językowo-narracyjne transformacje; poczekamy dwa, trzy pokolenia i być może zmianą języka zmienimy świat. Ja natomiast jestem z opcji wierzącej w regulacje publiczne. W ten sposób dokonuje się realnych zmian znacznie szybciej: mądrą, przemyślaną, chirurgiczną, precyzyjną polityką publiczną.

Skłaniam się do czegoś, co noblista, ekonomista behawioralny Richard Thaler nazwał libertariańskim paternalizmem. Są to polityki instytucjonalnych szturchnięć, „rozwiązań domyślnych”, w których państwo sugeruje jakąś drogę, ale jeżeli stoi ona w sprzeczności z twoimi przekonaniami, to możesz z niej nie skorzystać. Żeby było jaśniej: polityką w duchu libertariańskiego paternalizmu są choćby nieprzechodnie urlopy rodzicielskie dla drugiego rodzica, czyli zazwyczaj dla ojca. Kilka miesięcy temu o ich wprowadzeniu na terenie całej wspólnoty zadecydowała Unia Europejska. O co w nich chodzi? Nieprzechodnie urlopy to po prostu okres długiego wolnego przysługującego drugiemu rodzicowi na opiekę nad dzieckiem. Nie da się tego urlopu scedować na drugiego partnera. Jeżeli się z niego nie skorzysta, to po prostu przepada. I jeżeli para ma konserwatywne poglądy, to może z tego rozwiązania nie skorzystać, nikt jej do tego nie zmusza. Historia pokazuje jednak, że w krajach, gdzie to rozwiązanie zostało wprowadzone, zaangażowanie mężczyzn w opiekę nad dziećmi znacznie wzrosło. Mało tego, badania potwierdzają, że mężczyźni, którzy idą na takie urlopy, mają potem lepsze relacje ze swoimi pociechami, częściej zostają w domu, kiedy dzieci są chore. Lubię też to postrzegać – za Dorotą Szelewą, która zwróciła mi na to uwagę w naszej rozmowie do książki – jako realizację prawa ojca do opieki.

Zaczynasz swoją najnowszą książkę od opowieści o tym, jak wygląda socjalizacja, czym jest płeć kulturowa, jakie cechy są w dziewczynkach kultywowane. Dziś już chyba wiemy, jak działa wtłaczanie w schematy, stereotypowe role. Kobiety z twojej książki są ofiarami swojej zaradności, umiejętności organizowania, pracowitości. Są ofiarami schematu, w którym są odpowiedzialne za wszystko. Z drugiej strony, ta odpowiedzialność wiąże się z pewną władzą, potrzebą bycia niezastąpioną. Wszyscy pamiętamy nasze matki, które chełpiły się tajemną wiedzą, rozstawiały nas po kątach. Ich władza w mieszkaniu polegała na umiejętności włączenia pralki.

W literaturze jest takie określenie jak menedżerski matriarchat. To postawa, która może być bardzo nagradzająca psychicznie. Świadomość bycia niezastąpioną ogarniaczką całej rodziny. Jednocześnie takie kobiety strzegą własnej pozycji, przeganiają facetów ze swojego domowego pola, mówią coś w stylu „jak ja mu oddam dzieci, to on je zagłodzi”. O takich kobietach mówi się „gatekeeperki”, strażniczki konstelacji ról płciowych. A bronią tych ról, bo zaspokajają one jakieś ich potrzeby psychiczne. Znowu: reżim płci. W tym tańcu jest kilka stron. Uważam, że perspektywa „władza kontra zdominowanie” nie oddaje całej palety relacji, strategii i praktyk w ramach naszej kultury.

Wiele osób zarzuca ci brak wiarygodności, brak związku z ludźmi pracy. Przy okazji nowej książki doszły zarzuty o męskocentryczną perspektywę, o to, że wiele kobiet zajmowało się tym tematem wcześniej, ale przechodziło to bez echa.

Mało tego, ten argument pojawia się również ze strony wolnorynkowych populistów. Jak mogę pisać o rynku pracy, skoro nie prowadzę przedsiębiorstwa? Jak mogę pisać o zamożnych, skoro nie mam dochodu na poziomie 30 tysięcy brutto? To jest argument, którego nie kupuję.

Ale spróbujmy go zdekonstruować. Z lewej strony argument o „małej wiarygodności” odnosi się po pierwsze do niedostępności jakiegoś doświadczenia. To znaczy: jeżeli nie jesteś człowiekiem ze wsi, to nie potrafisz naprawdę się wczuć i zrozumieć doświadczenia osób ze wsi. Osób strukturalnie wykluczonych, dodajmy. Po drugie, jeżeli wypowiadasz się w nieswoim imieniu, to zabierasz miejsce tym, którzy mogliby się we własnym imieniu wypowiedzieć.

Konsekwencją takiego stanowiska jest pogląd, że książki (albo artykuły, filmy) o ludziach posiadających pewne cechy mogą pisać tylko ludzie posiadający te cechy. To znaczy, że o więźniach może pisać więzień, o polityce nowotworowej człowiek, który ma lub miał raka, o mężczyznach mężczyzna, o kobietach kobieta, o biednych biedny, o bogatych bogaty. Możemy wnikać głębiej w tę piramidę absurdu: powiedzmy, że kobieta pisze o kobietach, ale czy ma prawo pisać o kobietach biedniejszych? Albo jeżeli kobieta jest z dużego miasta, to czy ma prawo pisać o tych z małego miasta? Na końcu tej drogi jest zaułek, w którym każdy ma dyskursywne prawo pisać tylko o sobie, bo tylko takie doświadczenie jest mu dostępne i tylko w ten sposób nie zabiera miejsca na opowiadanie innych o samych sobie. Konsekwencją przyjęcia takiego modelu byłoby zapewne niezbyt pożądane reprodukowanie nierówności, gdy osoby z dostępem do mediów, zazwyczaj bogatsze i lepiej wykształcone opowiadają o swoich problemach.

Bez skrupułów piszesz do liberalnych, komercyjnych mediów. Nie jesteś trochę analitykiem rynku pracy na usługach kapitalizmu? Który pisze o pracy, bo jest to teraz modny temat?

Wszyscy jesteśmy na usługach kapitalistów, dopóki nie pracujemy w budżetówce. Fajnie jest zarabiać na rachunki, nie mam problemu z zarabianiem niezłych stawek. A w większych podmiotach łatwiej o większe stawki. Jest jeszcze coś bardzo ważnego: jeżeli chce się zmienić myślenie o rynku pracy i kapitalizmie, to nie zrobi się tego tylko przez małe media. Trzeba wychodzić z bańki, szukać sojuszników, opowiadać swoją narrację – dodajmy, że narrację opartą o najlepszą wiedzę, badania i współczesną wykładnię ekonomii – możliwie szerokiemu gronu, a nie do grupce pasjonatów. Nie chcę być źle zrozumiany, szanuję pasjonatów jak szalony. Często zazdroszczę im serca, odwagi, poświęcenia i wytrwałości. Ale jeżeli nie będziemy przejmować dużych mediów, jeżeli nie będziemy tam opowiadać bardziej wrażliwej społecznie narracji, to swoją narrację będą suflować wolnorynkowi populiści. Zobacz, ile dobrej roboty wykonała Adriana Rozwadowska w „Gazecie Wyborczej”. Ile roboty robią tacy ludzie jak Anton Amboziak czy Bartek Kocejko z OKO.press. To wszystko ludzie z wrażliwością społeczną, świetni analitycy i analityczki, którzy mówią z pozycji, które w polskim mainstreamie przez lata były nieobecne. Im więcej w głównym nurcie osób z taką wrażliwością, tym lepiej.

Dziękuję za rozmowę.

Emilia Konwerska – literaturoznawczyni, krytyczka literacka i filmowa, publicystka. Publikowała m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Krytyce Politycznej”, „Wakacie Online”. Kuratorka Galerii Dobro w Olsztynie.