Jakie problemy najbardziej nurtują polskie rolnictwo i dlaczego powstała Agrounia?

Michał Kołodziejczak: Musieliśmy powstać, bo mamy w Polsce bardzo słabych polityków. Od dziecka wpajano mi filozofię – i taka powinna towarzyszyć każdej branży i praktyce – w myśl której rolnik jest od tego, żeby pracować, wytwarzać dobry produkt, a dobre, silne prawo jest od tego, żeby bronić jego i bronić konsumentów, żeby nikt nie nadużywał swojej pozycji na rynku. Taka sama powinna być rola lekarza, który powinien dobrze leczyć, i na tym się skupiać, a dobre prawo powinno powodować, że będzie czuł się w swojej pracy bezpiecznie i umożliwić mu skupienie się na tym, żeby mniej ludzi umierało z powodu chorób, a nie na tym, jak zorganizować system przychodni w sposób, który każdemu lekarzowi zapewni miejsce pracy i godziwy zarobek. Tak samo jest w innych zawodach. Nie po to mamy dziennikarzy, żeby byli źle traktowani przez swoich naczelnych w gazetach, telewizjach czy radiach i poświęcali mnóstwo działań na przeciwdziałanie przemocy ze strony silniejszych, na których są skazani. Dobre prawo powinno umożliwić im wykonywanie zawodu w spokoju, bez obaw o przyszłość i wykluczenie. Tego samego chciałbym dla rolnictwa.

Bardzo wielu ludzi ma problem z klasową identyfikacją rolników. Jak to rzeczywiście wygląda? Z jednej strony mówi się, że jesteście wielkimi przedsiębiorcami, mającymi ogromne przychody, a z drugiej strony pomija się fakt, że bardzo wiele gospodarstw rolnych opiera się na ogromnych kredytach. I koszty prowadzenia tej działalności są niebagatelne. Sprzęt i jego serwisowanie kosztuje bardzo dużo, trzeba rywalizować z monopolistami, ceny skupu są skandalicznie niskie w porównaniu do tych, jakie widzimy w sprzedaży detalicznej. Jak rozlokowałbyś rolników w perspektywie klasowej?

Rolnik jest pracownikiem, który pracuje u siebie. Jest też w dzisiejszych czasach całkowicie uzależniony od tych, którzy wyznaczają, kto na tym rynku jeszcze ma istnieć, funkcjonować i pracować. Tutaj musimy cofnąć się do czasów, gdy Polska dołączyła do UE i zgodziła się na bardzo szybkie, rewolucyjne zmiany funkcjonowania rynku spożywczego w Polsce. Niektórzy mówią, że gospodarstwa są coraz większe, bo od małych nikt już nie chce kupować. Nie zaczynałbym od tego, że gospodarstwa są duże. Duże i jednolite są podmioty, które kupują towar. Nie kupują go od małych, więc te małe upadają i naturalną siłą rzeczy zostają na rynku większe, które przejmują upadające gospodarstwa. Pomyślmy teraz o podmiotach na rynku, które zajmują się branżą spożywczą, np. o wielkich sieciach supermarketów. Będą kupować tylko od wielkich dostawców, bo mamy tam do czynienia z korporacyjnym wyścigiem szczurów, w którym jako nabywca często funkcjonuje jeden człowiek, mający obsłużyć kilkadziesiąt czy kilkaset sklepów w regionie, i nie ma on czasu, żeby kupować od 10 mniejszych dostawców. I nawet jeśli oficjalna polityka sieci handlowej jest prolokalna, on i tak kupi od dużych.

A czy rozwiązaniem tego problemu nie mogłaby być np. spółdzielczość, kooperatywy rolnicze? Tak jak hurtownicy zrzeszają się w różne „Grupy Południe”? Dlaczego spółdzielczość w rolnictwie upada? Czytałam niedawno omówienie badań na ten temat, z których wynikało, że im młodszy rolnik, tym mniejsza wiedza na temat spółdzielczości.

Ale kto ma te spółdzielnie zakładać? Na rynku zostały głównie bardzo duże gospodarstwa. Uświadommy sobie to, że dzisiaj już prawie nie ma małych gospodarstw i nie ma się komu łączyć. Mało tego, rolnik bardzo często jest jednocześnie pracownikiem korporacji. Dzisiaj hodowla świń w Polsce odbywa się w taki sposób, że korporacja przywozi małe prosięta, korporacja przywozi paszę, korporacja przywozi leki, korporacja daje kredyt na zbudowanie chlewni rolnikowi, wiedząc, że rolnik musi następnie ten kredyt spłacać przez 15 czy 20 lat, korporacja obsługuje wszystko, i zapłatą dla rolnika nie jest cena w skupie, lecz wynagrodzenie, które dostaje za wyhodowanie tych świń. To jest największy błąd, zabijanie oddolności i wolnego rynku, a sprawianie, że silni i monopoliści są jeszcze silniejsi. Skazywanie rolników na takie korporacyjne kontrakty – a bez kontraktu nic nie kupicie ani nie sprzedacie – za które rolnicy dostają zwykłe ochłapy. I kiedy zostaje niewiele dużych podmiotów, oni wybierają sobie, kto ma upaść. Bo oni po prostu od niego nie kupują. Takie konsekwencje zresztą, za działalność społeczną, ponosimy obecnie ja oraz gospodarstwo mojego ojca i mojego brata, bo żaden supermarket w kraju nie chce kupować od nas warzyw. Powiedzieli: „Nie kupujemy od Kołodziejczaka, bo on z nami walczy”. I teraz wyobraźmy sobie, co byłoby, gdyby zostały tylko trzy podmioty, które handlują. Nikt nie podniesie głowy, bo od niego nie kupią, wykasują go w ciągu pół roku. Szczęście, że są jeszcze jacyś inni klienci, że jest jakiś eksport, że jest jeszcze jakaś alternatywa. Że są jeszcze te małe sklepy i bazarki, bo kiedy one znikną, nikt już nie będzie mógł nic powiedzieć. Tylko międzynarodowe korporacje i monopole.

Po wejściu do UE nastąpiła błyskawiczna ekspansja wielkich sieci handlowych i one rozprawiły się najpierw z polskimi sklepami, a potem z małymi, tradycyjnymi gospodarstwami w Polsce, bo po prostu przestały od nich kupować, a jednocześnie wykurzyły z rynku mnóstwo innych odbiorców produktów rolnych.

A zatem spółdzielczość odpada?

Możemy się łączyć, jako spółdzielcy, do zakupu maszyn, nawozów, sadzonek czy innych rzeczy, ale wtedy za chwilę nie będziemy rolnikami, lecz sprzedawcami detalicznymi, a nie taka jest nasza rola. Każdy ma być mistrzem na swoim odcinku. Jeżeli piłkarza źle traktuje trener, to on ma być swoim trenerem? Spółdzielczość w krajach zachodnich nie powstawała przez przypadek, tylko robiło to dobre prawo, które temu służyło, dawało podmiotowość spółdzielcom. A w Polsce nie ma takiego prawa. Na Zachodzie spółdzielnie powstawały i były swego czasu skuteczne, tylko że z dzisiejszym wyścigiem hegemonów w handlu nawet duże spółdzielnie sobie nie radzą. We Francji co dwa dni jeden rolnik odbiera sobie życie, a to jest kraj spółdzielczy. Czy to jest rozwiązanie? Nie. We Francji rolnicy większość produkcji sprzedali na kontrakty, ale u kontrahentów mają tak niskie stawki, że bardzo często muszą po nocy sprzedawać m.in. do Polski swoje produkty, które kupują polscy handlarze. Żeby mieć dodatkowe pieniądze, żeby sprzedać poza kontraktem, bo mogą wtedy sprzedać po cenie rynkowej, a kontrakty są całkowicie poza ceną rynkową. To z jednej strony jest bardzo trudne do zrozumienia, a z drugiej banalnie proste, tylko przykre jest, że nikt nie chce otworzyć się na tę wiedzę. Rolnik jest właścicielem gospodarstwa, jest przedsiębiorcą, a jednocześnie jest obecnie parobkiem wielkich kontrahentów. Nawet nie pracownikiem…

A propos skandalicznie niskich cen. Wyjaśnij laikowi, jak to się dzieje, że warzywa sprowadzane z dalekich krajów są tańsze niż te produkowane w Polsce. Czy to typowy dumping sieci detalicznych?

Mamy w Polsce określony standard, który nie pozwala na prowadzenie produkcji w warunkach niedozwolonych – bez tego byłoby znacznie taniej. Ale warto też zrozumieć, jak działają sieci handlowe. Jedna z sieci handlowych, ta największa w Polsce, dwa lata temu dopłaciła do kapusty z Holandii – sprzedawała ją w cenie zakupu. Jej przedstawiciele powiedzieli jasno: „Będziemy przez dwa tygodnie sprowadzać kapustę z Holandii i nie kupimy od was ani główki, dopóki wasza cena nie poleci dwukrotnie w dół, dopiero wtedy od was kupimy”. Czy to jest w ogóle normalne zachowanie? Nie. Ale Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie nakłada odpowiednio wysokich kar, żeby sieciom handlowym odechciało się takich skandalicznych praktyk. W konsekwencji prowadzi to do tego, że rolnicy na drugi rok nie zasadzą kapusty i jej po prostu nie będzie, więc będziemy uzależnieni od importu. Inne kraje tylko na to czekają, bo wtedy będą nam dyktować cenę. Jeżeli ktoś wie, że my będziemy głodni, to nikt nie będzie nam oddawał za darmo. Już teraz zdarza się, że te same produkty kosztują w Polsce więcej niż na Zachodzie.

Trudności, z którymi borykają się rolnicy, sprawiają, że wieś się wyludnia. Dzieci często nie chcą kontynuować tradycji rodziców i wyjeżdżają do miasta. Dlaczego tak się dzieje?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Bardzo mała opłacalność rolnictwa i bardzo duża niepewność o przyszłość, których bezpośrednią przyczyną jest bierność polskiego rządu w odniesieniu do wsi i rolnictwa. Mówią: macie wolny rynek, radźcie sobie. Tylko że o prawdziwie wolnym rynku można mówić wtedy, kiedy państwo jest silne oraz zabezpiecza mniejsze przedsiębiorstwa i zasady wolnej konkurencji. A teraz w Polsce nie ma wolnego rynku, chociaż tyle mówi się o tym, że rolnicy to przecież przedsiębiorcy, więc mają radzić sobie sami. Zamiast wolnego rynku mamy w Polsce raczej Dziki Zachód, gdzie silny człowiek z dużym kapitałem może więcej, a na wsi nie ma dziś dużego kapitału i ludziom jest bardzo ciężko, bo muszą albo uzależnić się od wielkiego kapitału w charakterze wyrobnika, albo są skazani na upadłość. Najprościej odpowiadając: ludzi ze wsi wykurzają przyczyny ekonomiczne i bezsilność wobec oszustw i bezkarnych działań silnych podmiotów. To jest prawdziwa przyczyna tego, że ludzie opuszczają wieś. Na pewno nie jest to niechęć do ciężkiej pracy, bo dzieci z rodzin rolniczych znają ciężką pracę od dziecka i się jej nie boją.

Czy gospodarstwa w Polsce są w większości dziedziczone przez rodzinę? Czy raczej wykupowane przez świeżo upieczonych rolników albo obcy kapitał?

Przez bardzo długi czas było w Polsce tak, że ludzie dziedziczyli gospodarstwa. Dzisiaj wchodzimy jednak w taki okres, w którym gospodarstwa często nie doczekują się dziedziczenia i są sprzedawane, bo toną w długach. Ludzie je porzucają, bo małe gospodarstwa nie mają szans przetrwać. Mamy taką widoczną tendencję, że gospodarstwa robią się coraz większe, a małych gospodarstw – tych dziedziczonych niegdyś z ojca na syna – po prostu już nie ma. Wykupiły je te, które miały szansę przeżyć.

Sprzedaż gospodarstw się opłaca? Nie lepiej wydzierżawić tę ziemię?

Niektórzy to robią i przyczyn wydzierżawiania też jest kilka, bo z jednej strony są to ludzie, którzy mają jakąś pracę i zarobki poza gospodarstwem, dzięki którym się utrzymują, więc nie muszą sprzedawać ziemi na rzecz rozpoczęcia jakiejś innej działalności czy wyprowadzki, z drugiej strony – sporo jest ludzi przywiązanych do ziemi rodzinnej, którzy kończą własną działalność, ale nie chcą sprzedać jej z powodów emocjonalnych. No i w końcu mamy tych, którzy traktują ziemię jako kapitał, który z czasem zyskuje na wartości. Nie wszyscy mają jednak taki luksus i ci, którzy nie mają, skazani są na sprzedaż.

Czy łatwo utrzymać się z rolnictwa? Od czego zależy przetrwanie w tym zawodzie?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie, chociaż wydaje się ono banalnie proste. Nie jest to łatwe. Powiedziałbym nawet, że jest to bardzo trudne, zważywszy, ile gospodarstw upada z każdym miesiącem. Wynika to z tego, że ludzie dzisiaj nie mają odłożonych pieniędzy i upadają gospodarstwa, które żyją z dnia na dzień, bo nie są w stanie wypracować zapasu na wypadek najmniejszych wahnięć cen, a o te w naszej branży jest łatwo. Jedna nieodpowiedzialna decyzja polityczna i tysiące gospodarstw giną. Gospodarstwa w każdym roku muszą ponosić bardzo duże inwestycje, żeby istnieć. Tak naprawdę nie ma nawet reguły, kto się utrzyma. Wystarczy małe zawirowanie finansowe, żeby gospodarstwo upadło, bo rząd nie udziela rolnikom żadnego realnego wsparcia kryzysowego. Będziemy świadkami upadku bardzo wielu polskich gospodarstw po przejściu drugiej fali koronawirusa, bo państwo nie jest zupełnie przygotowane na żadne zawirowania i na żadne przeciwności. To jest przyczyna tego, że my – jako rolnicy – sobie z tym nie poradzimy, a nie to, że przychodzi wirus. Gdyby to nie był wirus, lecz coś innego, problem prędzej czy później byłby dokładnie taki sam. Liczby mówią same za siebie. W samym październiku 2020 roku upadło ok. 30 tysięcy gospodarstw. 30 tysięcy rodzin rolniczych straciło w ciągu miesiąca jedyne źródło utrzymania. Inny przykład, poza pandemią. W Polsce były gminy, w których funkcjonowało ok. 10 tysięcy gospodarstw ze świniami, a po fali restrykcji związanych z epidemią ASF z 10 tysięcy zostało 200. Do efektywnego rolnictwa potrzebujemy mądrego państwa. Państwo jest w tym momencie nie tylko nieudolne, ale czasem wręcz szkodliwe i doprowadza do tego, że rolnictwem zaczynają rządzić kapitał i barbarzyńskie prawo silniejszego. Słabszych skazuje się na wyginięcie. W takich okolicznościach prowadzenie działalności rolniczej jest bardzo trudne, dlatego wieś się wyludnia.

Załóżmy, że chciałabym teraz zostać rolnikiem, który uprawia kapustę. Ile kosztowałby mnie start? Co musiałabym zrobić?

Na średniej wielkości gospodarstwo – takie, jak nasze – trzeba byłoby wyłożyć co najmniej 5–7 milionów złotych, a podejrzewam, że jeszcze by zabrakło. To są naprawdę bardzo duże inwestycje, bo z jednej strony mówimy o środkach trwałych, czyli ziemi i budynkach, a z drugiej strony na początku każdego sezonu musimy uruchomić kilkaset tysięcy złotych, żeby rozpocząć następną produkcję. I to też jest jedna z przyczyn problemów – bardzo wysokie koszty produkcji. Kiedyś można było wystartować w sezonie bez oszczędności, a dziś jest to niemożliwe.

A jakie gospodarstwa są najdroższe w utrzymaniu? Hodowla zwierząt?

Hodowla zwierząt na pewno jest kosztochłonna, ale dzisiaj każde profesjonalne gospodarstwo wymaga milionowych nakładów na start. Sama krowa to spory koszt (jeden mały cielak kosztuje ok. 1500 zł), a krowa nie stoi pod chmurą, lecz w budynku, który musi spełniać wyśrubowane standardy, więc idą za tym bardzo duże inwestycje w budynki. Gospodarstwa, które zajmują się uprawą warzyw, ponoszą z kolei ogromne inwestycje w budynki, bo płody zebrane z pola muszą być gdzieś albo przechowywane, albo konfekcjonowane. Same chłodnie zużywają dużo energii i wymagają odpowiedniego wyposażenia, więc nie wyrokowałbym, które formy działalności są najbardziej kosztowne. Profesjonalna produkcja rolna wiąże się dzisiaj z ogromnymi inwestycjami.

Jesteś zwolennikiem „lokalizmu” żywnościowego i żywności sezonowej. Wspierasz kooperatywy spożywcze i zakupy bezpośrednio od rolników, które umożliwiają pominięcie pośredników.

Patrzę na to wszystko z szerokiej perspektywy, przez kilka pryzmatów. Weźmy ślad węglowy. Nie mogę się zgodzić, żeby do Polski przyjeżdżała np. z Kenii natka pietruszki, która rośnie również w Polsce. Jeżeli w danym okresie jej nie ma, to jedzmy to, co nasz klimat wtedy oferuje. Nawet jeśli jest to zima i nie mamy wtedy świeżych produktów, nowalijek – czy naprawdę już tak zwariowaliśmy i jesteśmy tak wygodnym społeczeństwem, że musimy jeść rzodkiewkę, obojętnie skąd ona by nie była, przez cały rok? Czy nie możemy do niej zatęsknić od listopada do marca, żeby wtedy z większym apetytem ją jeść? Czy w styczniu musimy jeść pomidory, które będą przywożone z Grecji, Włoch i Izraela?

Albo nawet z Polski, ale ze szklarni, które są oświetlane przez całą dobę i powodują jeszcze większy ślad węglowy, serwując jednocześnie okolicznym mieszkańcom jasną łunę, przez którą nie mogą spać.

Właśnie. Czy nie możemy jeść wtedy przetworów i innych rzeczy, które nam te smaki lata przypomną? Po prostu nie mogę tego zrozumieć. Ale to może wynika z tego, że byłem wychowany w rodzinie, która dużo inwestowała i żyła bardzo skromnie. Pamiętam taką zimę, to były lata 90., kiedy mieliśmy tak duży deficyt pieniędzy, że jedynym, co pamiętam z tego okresu, jest chleb z cukrem smażony na patelni. I do tego czasem wracam – choć już tylko pamięcią, bo teraz na szczęście już tak nie jest – i uważam, że to mnie zahartowało. Spowodowało, że potrafię wytrzymać w tym ucisku polityczno-społecznym, że mało co potrafi mnie dzisiaj załamać. I nas jako środowisko, bo to środowisko, które dzisiaj dochodzi do głosu, wywodzi się właśnie z trudnych lat 90., kiedy na wsi było naprawdę bardzo ciężko. My pamiętamy, jak to było, i wiemy, że to niestety może wrócić. Pamiętam dobrze falę samobójstw na wsi, kiedy Balcerowicz wprowadził swoją reformę. To była bardzo zła i tragiczna w skutkach rewolucja w polskiej gospodarce i nie można, po prostu nie da się tego pochwalać.

Jak zapatrujesz się na wolny rynek?

Silna gospodarka to gospodarka, w której ludzie wiedzą, że wiele zależy od nich, a nie tylko od państwa. Czyli zostawmy biznes w rękach ludzi, ale jednak w pewnych ramach, gdzie państwo jest i pomocnikiem, i wyznacznikiem granic, których nie można przekraczać. „Nie przekraczaj pewnych granic, a my ci pomożemy”. Musi to być układ partnerski między lokalnym biznesem a państwem, którego to układu dzisiaj w Polsce po prostu nie ma. Państwo woli folgować wielkim biznesom i biznesom polityków, a ciężar naprawy finansów publicznych przenosi na tych słabszych. W Skandynawii widać fajną umowę partnerską biznesu i państwa: „Będziecie płacić dość duże podatki, ale macie z tego wymierne korzyści i usługi publiczne wysokiej jakości”. A u nas podatki są dla wielu podmiotów stosunkowo duże, a ludzie nie mają z tego korzyści. Cztery lata temu miałem dwie operacje i w ciągu krótkiego okresu wydałem na nie około 100 tys. zł – co, gdybym nie miał tych pieniędzy?

Państwo powinno być silne, państwo powinno trzymać za lejce tego konia, którego nazywamy „wolnym rynkiem” i powinno go okiełznać. Uczyłem się kiedyś jeździć na koniu i pamiętam, że bata nie trzeba było często używać. Wystarczy trzymać go w ręku, żeby koń kątem oka widział, że mamy bat, i wtedy już nas słucha. Dzisiaj widzę za oknem państwo, które ma ten bat na biednych i na słabych, a nie ma na silnych: na korporacje i na monopole, na spółki skarbu państwa. Tam ten bat jest schowany, a w stosunku do nas, do słabych, jest używany z nieadekwatną siłą.

Warto w tym miejscu podnieść wątek twojej walki z dużymi sieciami detalicznymi, z ich oszustwami konsumenckimi, bo m.in. temu służy Agrounia. Uruchomiliście odłam Agrounii, który nazywa się Agropatrol, regularnie kontrolujecie w sieciach detalicznych jakość produktów i poprawność ich znakowania. Opowiesz o tym coś więcej?

Agropatrol powstał z potrzeby konsumenckiej i w ramach walki o prawo do rzetelnej informacji, bo to, co widzimy na sklepowych etykietach ma się nieraz nijak do rzeczywistości. Poza tym, kiedy w sklepach panuje chaos informacyjny i ludzie nie są w stanie odróżnić, jakie jest pochodzenie produktów na półkach, wówczas inwestowanie środków publicznych w promowanie polskich wyrobów zaczyna mijać się z celem, bo przez dezinformację sieci handlowych nie osiąga rezultatów. Jesienią 2019 rozpoczęliśmy naszą kampanię w hipermarketach. To był społeczny, oddolny zryw ludzi, którzy osobiście chodzą do sklepów i sprawdzają oznaczenia na produktach. Zatoczył bardzo szerokie kręgi i przede wszystkim z niego jesteśmy teraz najbardziej znani. Codziennie otrzymywaliśmy informacje o tym, że nasze obywatelskie patrole wykrywały nieprawidłowości. Na przykład Biedronka podczas akcji promocyjnej „Kupuj, co polskie” reklamowała pomidory z Holandii, a na stoisku oznaczonym jako stoisko z polskimi produktami umieszczała wymieszane warzywa polskie i zagraniczne. Auchan podobnie. W gazetce reklamował najwyższej klasy pomidory oznakowane polską flagą, a w rzeczywistości w sklepie były pomidory holenderskie, w dodatku drugiej kategorii. Polskich konsumentów świadomie wprowadza się w błąd. Na facebookowym profilu Agropatrolu mamy już ponad 8000 obserwujących. Część z nich aktywnie angażuje się w inspekcje, które powinny przeprowadzać państwowe organy i instytucje, jednak te są kompletnie niewydolne. To my nagłaśniamy wyniki kontroli, podnosimy konieczność umieszczania polskiego logo na rodzimych produktach, przedstawiamy materiał dowodowy, zgłaszamy łamanie prawa do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To dzięki nam UOKiK wszczął niedawno postępowanie przeciwko Kauflandowi. Między innymi w odpowiedzi na nasze akcje Biedronka ustanowiła własnego, wewnętrznego rzecznika praw konsumenta, który rozpatruje skargi związane z błędnym oznakowaniem produktów. Jednocześnie rząd uparcie nie chce odnotowywać oficjalnie naszych sukcesów. Nie przejmujemy się tym i działamy dalej. Naszym największym sukcesem jest podniesienie tematu do bardzo wysokiej rangi, zmuszenie polityków do promowania polskich produktów i zainicjowanie szerszej debaty publicznej nt. oszustw koncernów spożywczych. Logo „Produkt polski” istniało już wcześniej, ale to my wymogliśmy na rządzie prace nad strategiami popularyzacji produktów po stronie samych sieci.

Często twoi krytycy podnoszą argument, że Kołodziejczak ma 900 tys. zł rocznego przychodu, Kołodziejczak jest wielkim przedsiębiorcą, który z pewnością wyzyskuje pracowników rolnych itd. Jak się do tego odniesiesz? Warto przy tym przywołać kwestię ustawy z 2018 r. o ubezpieczeniach społecznych rolników, w myśl której pomocnicy rolni mogą pracować w gospodarstwach na specjalnych zasadach, bez minimalnej stawki godzinowej. Stąd też na lewicy często daje się słyszeć głosy, że rolnicy występują także po stronie wyzyskujących, a realnie wyzyskiwanymi w tym sektorze są np. pracownicy z Ukrainy, którym prawo nie gwarantuje minimalnej wysokości wynagrodzenia.

W moim gospodarstwie nigdy nie pracowali ludzie, którzy byliby wyzyskiwani. Mogę pochwalić się tym, że nawet ci, którzy często wyjeżdżają do domu, na Ukrainę, pytają, kiedy mogą wrócić, by znów u nas pracować. Nie spotka się w moim gospodarstwie czy w gospodarstwie mojego ojca, które prowadzimy równolegle, człowieka, który byłby źle traktowany. I bardzo często traktujemy pracowników jak rodzinę, a ja osobiście już jako dziecko, kilkanaście lat temu, wiedziałem, że mogliby zarabiać mniej i pewnie by się na to zgodzili, ale mój ojciec zawsze płaci im więcej. To on wpoił mi rzecz, która jest dla mnie bardzo ważna. Jeżeli chcesz od kogoś czegokolwiek wymagać, musisz mu dobrze zapłacić za pracę. Kieruję się tym zawsze. Kiedy rozglądam się wokół, wszędzie widzę wyzysk. Tym bardziej teraz, kiedy dużo czasu spędzam w Warszawie i słyszę o nim od ludzi, których tu poznaję. Dość wymienić horrendalny wyzysk w korporacjach, który dotyka moje koleżanki i kolegów. W różnych korporacjach, bo korporacja to nie tylko biuro, ale także magazyny, fabryki, sklepy, media, gdzie ludzie pracują ponad siły i możliwości, a zarabiają niewiele.

Tam, gdzie nie ma dostatecznej regulacji i kontroli, często pojawia się wyzysk. Czy kwestię wynagrodzenia dla pomocników rolnych na pewno powinno się pozostawić sercom i sumieniom rolników, czy lepiej to jednak uregulować?

W dobrze prosperującej gospodarce, gdzie państwo bardziej reguluje nie tylko minimalne pensje, ale też inne aspekty zatrudnienia i prowadzenia biznesu oraz jest dla tego biznesu partnerem, nie może być miejsca na wyzysk. Wątpię jednak, by odgórne regulacje minimalnej wypłaty bez innych kluczowych zmian systemowych mogły pozytywnie wpływać na rynek. Nie można jednak zupełnie zapominać o trudach i wyzwaniach, z którymi mierzą się przedsiębiorcy. Prowadzenie firmy to spore ryzyko.

Ryzyko, które w Polsce często podejmuje się na kredyt. Czy jesteś zakredytowany jako rolnik? Pytam, bo w tle pojawiają się twoje plany założenia partii politycznej, a jeżeli te plany się zrealizują, będziesz musiał siłą rzeczy odsłonić karty. Trzaskowski chwalił się ostatnio, że jeździ 9-letnim samochodem.

Jeżdżę czteroletnim lexusem, który kosztował ok. 150 tys. zł, czyli są droższe samochody. Zakupiłem maszyny, które też są częściowo na kredyt. Regularnie spłacam co kwartał ratę, która wynosi kilka czy nawet kilkanaście tysięcy złotych. I uważam, że to nie jest nic złego. Dzisiaj gospodarstwa same z siebie się powiększają, bo ludzie przychodzą i chcą sprzedawać lub wydzierżawiać innym ziemię.

Dzierżawić i sprzedawać ziemię chcą także czasami dzieci rolników, które odziedziczyły ją w spadku, ale nie planują z niej korzystać, bo wolą wyjechać do miasta. Gdyby żywot rolnika był łatwy, nie byłoby pewnie wielu takich historii. Ale chciałabym wrócić do sprawy godziwego wynagrodzenia i przypomnieć jeden z twoich ostatnich wpisów na Twitterze, w którym zwracasz uwagę na ideę powszechnego dochodu gwarantowanego. Pytając wprost: popierasz ideę dochodu podstawowego?

Doskonale wiem, że nie każdy potrafi sobie w życiu poradzić. Są ludzie, którzy sobie nie radzą. I za takich ludzi musi wziąć odpowiedzialność państwo, bo państwo musi być tak skonstruowane, żeby dla każdego takiego człowieka znalazło się w nim miejsce. Nie może jednak funkcjonować w sposób wypaczony i sprawiać, że ludzie dostają coś za nic. Byłoby to bardzo złe. Bardzo dużo w odniesieniu do tego kontekstu nauczyłem się u siebie w gospodarstwie, jako mały chłopiec. Wtedy w Polsce było bardzo dużo bezrobotnych. Pamiętam, że kiedy oni przychodzili do pracy, mówiłem do taty: „Tato, tych ludzi przecież jest za dużo, co ty im dasz do pracy?”. Odpowiedział: „Tak zorganizuj pracę, żeby dla każdego było zajęcie na miarę jego możliwości, żeby każdy z nich mógł dostać wypłatę. Nie chodzi o to, żeby robili coś nieużytecznego, ale ty jako lider, jako gospodarz, musisz dać im taką pracę, żeby dała pożytek i tobie – czyli w tej chwili mówimy o państwie – ale też i tym ludziom, aby czuli się u nas potrzebni”. Bo co to za społeczeństwo, co to za kraj, w którym ludzie czują się niepotrzebni?

Jak zatem radzić sobie z kwestią wykluczenia społecznego i marginalizacji tych, którzy nie potrafią znaleźć sobie miejsca w tym późnokapitalistycznym systemie? Bo że nie każdy jest w stanie to zrobić, to jasna sprawa.

Często podkreślam, że nie przeczytałem zbyt wielu książek. Pamiętam jednak kilka, które były nieprzypadkowo dobrane, np. „Wielki Gatsby”. Tam na pierwszej stronie ojciec mówi do Wielkiego Gatsby’ego: „Nie każdy, rodząc się, dostał tyle, co ty”. W domyśle: tyle talentów, tyle możliwości. Nie tylko materialnie, ale także intelektualnie. Coś, czego często nie możemy sobie później wypracować. A nawet jeśli możemy, w długim okresie, to na pewno nie na starcie, w tym zwariowanym świecie, gdzie możemy się bardzo szybko zagubić.

Ci, którzy mają więcej, powinni też dawać więcej. Nie było łatwo podpalić pierwszą oponę na Rondzie Zawiszy. Ale wziąłem odpowiedzialność nie tylko za siebie, ale też za to, że pokażę pewien problem. To są bardzo proste rzeczy i myślę, że błąd wielu dzisiejszych polityków polega na tym, że oni od razu chcieliby robić rzeczy wielkie.

Swoją pracę aktywistyczną nie dość że wykonujesz nieodpłatnie, to jeszcze zaczynałeś od naprawdę małych rzeczy. Od blokowania weterynarzy, którzy jechali uśmiercać zwierzęta w związku z ASF.

To już była duża sprawa. Tak naprawdę zaczynałem od zrobienia czegoś bardzo prostego.

Skąd zatem w polityce wziął się ktoś taki, jak Michał Kołodziejczak? Wiadomo, że byłeś radnym w gminie Błaszki, z ramienia PiS. Czy wybór listy partyjnej był wtedy przypadkowy?

Ludzie często coś widzą w dany sposób, bo chcą to tak widzieć, w nic się nie zagłębiając. Wystartowałem z list PiS, bo u nas w gminie od 25 lat rządziło PSL. Mój kolega, który był w PiS, dawał pewną alternatywę, dobierał swój zespół, więc wystartowałem z jego listy. Nie miałem wtedy czasu, żeby się angażować, organizować swój komitet. Myślę, że patrzę na politykę trochę głębiej niż z poziomu naszego skłóconego społeczeństwa i dla mnie nie znaczyło to wiele. Zresztą życie to pokazało, bo później z PiS-u mnie wyrzucili, gdy zorganizowałem spotkanie na wsi, bardzo małą rzecz. Spotkanie z rolnikami, którzy byli rozgoryczeni niskimi kwotami, jakie otrzymywali za płody rolne, czego konsekwencją były później pierwsze strajki, a nawet manifestacje dwugodzinne, robione dwa razy w tygodniu, przez kilka tygodni, we wtorek i w czwartek.

To było kilka tygodni, kiedy zbieraliśmy się w dwóch, czasem w trzech miejscach po 100–200 osób. Budowaliśmy wtedy od podstaw siłę, która zaczęła być zauważalna. Gdyby ktoś dzisiaj powiedział: „Zróbcie w gminnej miejscowości strajk na drodze wojewódzkiej, wstrzymujcie tam na 5 minut ruch samochodów i puszczajcie”, powiedziałbym, że to przecież nic takiego. Bardzo mała sprawa. Ale długofalowo odegrała istotną rolę, bo gdy później stwierdziliśmy, że to nie wnosi wiele, postanowiliśmy wynająć za własne pieniądze kawałek Placu Defilad pod Pałacem Kultury od spółki, która nim zarządza. Zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie, bo nie chcieliśmy robić warszawiakom utrudnień w ruchu. Pomyślałem, że kultura osobista wymaga tego, żeby nasze zgromadzenie zrobić w możliwie nieuciążliwy sposób, a wtedy było to już ok. 1000 osób, które przyjechały. Zrobiliśmy demonstrację na wynajętym placu, a następnie przeszliśmy w najmniej ruchliwym czasie pod Kancelarię Premiera.

Później nasza działalność zataczała coraz szersze kręgi, ale składała się na nią bardzo duża liczba małych kroków wykonanych w krótkim czasie, co pokazuje, że to wszystko było organizowane w odpowiedni sposób i że odpowiedni ludzie się za to wzięli. W międzyczasie potrafiliśmy zablokować zabijanie zdrowych świń w jednej z miejscowości, i to też zbudowało pewną legendę wokół nas. Nie lubię mówić „moją”, wolę mówić „naszą”, bo różni ludzie wykazali się odwagą.

Były też trudne chwile, gdy wymierzone były w nas liczne działa mediów publicznych. Robiliśmy też wielkie rzeczy, których w Polsce nikt nie robił, a żadna telewizja nie chciała nas zaprosić na rozmowę, bo okazywało się, że w Polsce są dwa światy. Jeden świat, pokazywany w telewizji, czyli wielka polityka, i drugi – świat ludzkich problemów, w telewizji niewidoczny.

Powoli chyba udaje się wam jednak budować coraz bardziej niezależną pozycję. W naszej ostatniej rozmowie wspominałeś, że uczyłeś się przemawiania jako ministrant, a to jest dość ciekawe, bo wszyscy zastanawiają się, gdzie zdobywałeś szlify retoryczne i wiecowe. Czy mały Michał Kołodziejczak przemawiający z mównicy kościelnej marzył o tym, że będzie to kiedyś mównica sejmowa? Skąd się wzięły w ogóle plany polityczne w twoim przypadku?

Zaczęło się z powodu problemów, które dotknęły moją okolicę. I to był jedyny motyw. Moja gmina, Błaszki, graniczy z gminą Wróblew. Gmina Wróblew wydała w pewnym momencie zgodę na zbudowanie kilkunastu wiatraków na granicy z gminą Błaszki, między innymi na granicy z działkami, które należą do mojej rodziny, wiatraki miały niemal graniczyć z moim domem. Nie chciałem się na to zgodzić, bo wiatraki były zaplanowane naprawdę blisko. W tym momencie odsłoniła się słabość państwa. Nie mógłbym dzisiaj zbudować domu w odległości 1,5 km od wiatraka, bo zabrania tego prawo. Nigdzie w Europie wiatraki nie są budowane tak blisko domów. W naszej okolicy wszystkie wioski położone są w mniejszej odległości, więc mają zablokowane możliwości rozbudowy. Wtedy moja działalność polityczna powstawała głównie na bazie protestu. Zauważyłem, że nie da się rozwiązywać problemów społecznych, nie będąc w polityce, choćby tylko tej lokalnej. Wtedy, w ciągu kilku dni, odwiedziłem wszystkich radnych i rozmawiałem z nimi, samemu nie będąc jeszcze radnym. Powiedziałem im: „Zobaczcie, to będzie dla nas problem, niech budują sobie te wiatraki, ale gdzieś dalej”. Nikt nie chciał się zgodzić na zmiany. I z tego się to wzięło.

A jako dziecko, kiedy moja głowa nie wystawała wiele ponad ambonę, byłem malutki i przejęty służeniem do mszy. A później niejednokrotnie przez całe wakacje jeździłem codziennie do kościoła z dziadkiem, co nauczyło mnie pewnej dyscypliny i szacunku, zarówno do wiary, jak i do konieczności poświęcania swojej wygody dla wyższych celów. Ale wiarę potrafię odłożyć na bok, kiedy w grę wchodzą inne ważne rzeczy. I o to mam między innymi pretensje do lewicy, do opozycji: że nie potrafią schować swojego podejścia światopoglądowego, kiedy ja często, dla korzyści społecznych, potrafię schować własną wiarę, odłożyć własne podejście światopoglądowe na drugi plan.

Lewica jest przede wszystkim przeciwko ingerowaniu Kościoła, jako instytucji, w strukturę państwa. Przeciwko samej wierze nikt z głównego nurtu raczej nie występuje.

Lewica robi to w sposób tak prowokacyjny, tępy i nieprzemyślany – świadomie albo nieświadomie, nie wiem – że osiąga skutki przeciwne do zamierzonych. Nie odnosi korzyści z tego, co robi. Podejście do wiary i do wierzących komunikowane w taki ofensywny sposób powoduje, że nie zyskuje ona poparcia. Lewica wypiera katolicyzm, jakby chciała zamknąć się w swoim środowisku i innych do tego środowiska dostosować. Tak się nie da. W Agrounii są różni ludzie, jedni chodzą do kościoła, inni nie chodzą, mają różne podejścia. A jednak są i szanują mnie, a ja szanuję ich. Ale to nawet nie jest kwestia samego zarządu, w ramach którego zawsze można się dogadać, bo są różne sposoby radzenia sobie z tym. Prawdziwym wyzwaniem jest praca z ludźmi, którzy muszą się czuć docenieni. A ja dzisiaj nie czuję, żeby lewica doceniała ludzi, którzy są inni od niej.

Co jeszcze lewica robi źle? Prawie 70% rolników głosowało na PiS. Jak lewica mogłaby odbić te głosy?

Lewica wszystko, co miała zrobić, zrobiła źle. Albo nie zrobiła nic. Na wieś trzeba mieć pomysł, którego tak naprawdę nikt nie przedstawił. PiS zrobił to w sposób bardzo dziwny, którego później się wyparł. Ale nawet jeżeli rolnicy postanowią teraz, że nie zagłosują na PiS, to nie będą mieli na kogo głosować, a już na pewno nie na Lewicę. Polska wieś jest tradycyjna. Dlaczego nie możemy tego zrozumieć? Dlaczego tutaj nie ma szacunku i zrozumienia? Dlaczego nie ma zrozumienia dla tradycji, dla wiary, którą ludzie w sobie mają? I czy tutaj nie klarują się przypadkiem przesłanki przemawiające za tym, że empatia lewicy to jednak jest coś mitycznego?

Załóżmy jednak, że lewica poważnie zabiera się za budowanie projektu dla wsi. Na jakie bolączki należałoby w pierwszej kolejności odpowiedzieć?

Myślę, że na takie, jak i całego społeczeństwa, czyli dominację korporacji, dominację silnych podmiotów, uzależnienie od kredytów. Myślę też, że niezrozumienie protestów, jakie wybuchły przy okazji „Piątki dla zwierząt” i całkowite zignorowanie przez polityków, Lewicy nie wyłączając, strony społecznej tego przedsięwzięcia, pokazuje, do jakiego stopnia rolników traktuje się w polityce przedmiotowo, tak jak i zwierzęta. Bo „Piątka” wcale nie została stworzona dla zwierząt, lecz do zwykłych, brudnych celów politycznych. Myślę, że przyzwolenie państwa na to, by rolnik czuł się przedmiotem w całej tej układance i kimś, od kogo nic nie zależy – bo tak się czuje dzisiaj rolnik – jest upokarzające i dehumanizujące.

Często współpracujesz z Janem Śpiewakiem, który jest lewicowy, a został oficjalnym felietonistą waszego Agrolajtu. Na jedną z waszych konferencji przyszła z poparciem Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, której serdecznie dziękowałeś za obecność oraz za to, że wraz ze swoim ugrupowaniem zagłosowała przeciwko podwyższeniu uposażeń poselskich i zwiększeniu subwencji dla partii.

Mamy wspólne cele. To pokazuje, że ludzie, którzy są różni światopoglądowo, mogą mieć zbieżne cele. Dlatego dobrze dogaduję się z Jankiem, dlatego często prowadzę wartościową i owocną rozmowę z Agnieszką, dlatego potrafię rozmawiać z ludźmi z Konfederacji, dlatego potrafię zaakceptować bardzo dużo, chociaż ma to także swoje granice, ale jestem w stanie tolerować wiele różnic, widząc wspólny cel i widząc przede wszystkim człowieka, bo dzisiaj bardzo dużo mówi się o dialogu ponad podziałami i o ludzkim podejściu do polityki, ale kto to robi? Kto by pomyślał, że to właśnie wieś, prowincja, będzie wyciągała z nadzieją rękę do Jana, do Agnieszki, podczas gdy ta właśnie prowincja powinna widzieć wyciągniętą do niej rękę ludzi, którzy są rzekomo prospołeczni, lepiej wykształceni, którzy więcej wiedzą, którzy są zdolni do akceptowania różnorodności. Okazuje się jednak, że większość z nich jest zdolna do akceptowania tylko tej różnorodności, którą sami akceptują.

Co was zatem łączy? Ciebie, Jana, Agnieszkę?

Myślę, że bardzo dużo. Obrona słabych jednostek, walka z tym światem, który staje się coraz bardziej korporacyjny, obrona klimatu, chęć budowania w polityce normalności, a także – myślę, że mamy na to bardzo mało czasu, bo sami jesteśmy nieuchronnie coraz starsi – dokonanie zmiany pokoleniowej w polskiej polityce. Myślę, że to jest ważny cel i pomimo tych wszystkich różnic między nami powinno się to udać. Wolałbym, żeby w Sejmie byli dzisiaj ludzie, którzy się skrajnie różnią, ale są młodzi, ze świeżym spojrzeniem, niż ludzie, którzy się coraz mniej różnią w polityce, są starzy i nie rozumieją tego, jaki staje się świat.

Wspomniałeś o Konfederacji. Dialog z Konfederacją jest chyba jednym z głównych źródeł kontrowersji wokół Agrounii.

Wiele nas różni, ale skupianie się na tym, co nas różni, prowadzi do złych rzeczy. Katolicy czy ludzie ze wsi również mogą mówić, że Lewica czy część Koalicji Obywatelskiej używają mowy nienawiści w stosunku do nich. Bo ich wiara, nasza wiara, moja wiara mówi inaczej i to, co mówi np. ktoś, kto się na nią radykalnie nie zgadza, też jest w takim sensie nienawiścią, a przynajmniej może być tak odbierane. Ja nie chcę tego tak odbierać, ja chcę to odbierać w sposób normalny, nawet biorąc pod uwagę, że ktoś może tego nie rozumieć, być inny niż ja.

Silne emocje wzbudził „roszczeniobus” i wasze zaangażowanie w protest przeciw Ustawie 447. Myślę, że mocno odczuliście te kontrowersje na własnej skórze, bo przez długi czas nie zapraszały was większe media.

Tak było. Ale to pokazuje właśnie, w jakim świecie żyjemy. Pracuję z różnymi ludźmi, którzy angażują się w różnym czasie w różne inicjatywy. Wiem, że ludzie są różni, mają różne spojrzenia. Wszelkiej maści oddolne zaangażowanie służy przede wszystkim temu, żeby przystopować trochę rządzących, wytyczyć granice pewnym sprawom i sprowokować ich do głębszego namysłu przed ostateczną decyzją. W sprawę Ustawy 447 rzeczywiście byłem dość zaangażowany, bo widziałem wokół niej sporo nadużyć i zagrożeń o czysto społecznym charakterze.

Zapytam wprost: czy jesteś antysemitą?

Powinienem się obrazić.

Tak, wiem, ale to nie jest mój głos, to jest głos ludzi, którzy śledzili sprawę „roszczeniobusa”. Wielu z nich zadaje takie pytanie.

Nie jestem antysemitą i nigdy nie miałem wobec nikogo uprzedzeń. Według mnie angażowanie się w takie sprawy nie ma nic wspólnego z antysemityzmem. Jeśli nie chcę, żeby ktoś mi coś zabierał, bo uważam, że robi to niesłusznie, to nie znaczy, że jestem do niego uprzedzony czy występuję przeciwko niemu jako osobie. Mówię wtedy o prawach, a nie o ludziach. Gdyby jakiś Polak chciał okraść innego Polaka czy Ukraińca, także wstawiłbym się za tym okradanym i nie znaczyłoby to wtedy, że jestem antypolski. Musimy te niuanse rozumieć. Sprawa roszczeniobusa i Ustawy 447 jest trudna, ale pamiętaliśmy też dobrze, jak środowiska narodowców pomogły nam, gdy zbieraliśmy pieniądze na proces z Biedronką. Przekazali nam pieniądze i pomogli nagłośnić sprawę, a nie otrzymaliśmy wtedy pomocy od nikogo innego, nie wsparł nas nikt z Lewicy czy choćby z partii Razem, która przecież podobno popiera działania przeciwko korporacjom.

A często rozmawiałeś z lewicą? Wspominałeś kiedyś, że rozmawiałeś z Zandbergiem, o czym?

To był właśnie ten moment, kiedy chciałem z nim porozmawiać o procesie z Biedronką i o jej nadużyciach, ale nie było zainteresowania. Skierował mnie gdzieś tam, do kogoś, kto się do mnie w ogóle nie odezwał. Poczułem wtedy, że temu człowiekowi nie zależy na tych sprawach.

A czego dotyczył ten proces?

Skierowaliśmy pozew przeciwko Biedronce, bo sprzedawała zagraniczne produkty, podpisując jako polskie. Zgłosiliśmy to prokuraturze.

Dlaczego PiS tak druzgocąco wygrało wybory na prowincji? Co myślisz o ich programach socjalnych?

Uważam, że jeżeli są ludzie, którzy sobie nie radzą, nie mają odpowiedniej ilości talentu i mieli różne problemy, to państwo powinno pomagać i nie robi tu żadnej łaski. Ale nie uważam za dobre robienia polityki i zdobywania głosów wyłącznie na transferach socjalnych. Do dobrej polityki potrzeba znacznie więcej. Mógłbym teraz długo krytykować PiS za to, jak rządzi, ale mam ważniejsze pytanie: gdzie była i jest opozycja, która potrafi ludziom zaproponować coś innego, co będzie miało porównywalną siłę przebicia?

Tak naprawdę oni byli jedynymi, którzy po wielu latach zaproponowali ludziom cokolwiek.

I jedynymi, którzy te tematy w ogóle podejmowali. Miałem wrażenie, że KO wstydzi się mówić o ludziach biednych, o polskiej wsi, rolnictwie, bo zaczęło im się wydawać, że są partią elit, partią ludzi, którzy są ładni, bogaci, których te problemy nie dotyczą, a PiS po prostu sięgnęło w te zapomniane obszary i zrobiło to bardzo skutecznie, zyskując tam duże poparcie. Za co trzeba im oddać szacunek.

Jak zapatrujesz się na kwestie ekologii?

Zacznijmy od opakowań, na które ludzie zwracają coraz większą uwagę. Wszędzie widzę marnotrawienie opakowań, torebek, foliówek, a nawet brak możliwości skutecznego ich przetwarzania przez system, w jakim w Polsce zagospodarowywane są śmieci.

Kolejna sprawa – odnawialne źródła energii. Zakupiliśmy niedawno dużo paneli słonecznych, bo mamy spore zużycie prądu, i zainwestowaliśmy dużo środków w pozyskiwanie energii ze słońca. Dostrzegamy więc ten problem i tę potrzebę, ale to wszystko musi być robione w odpowiedni sposób i takie zmiany na zachodzie Europy nie dokonywały się same z siebie. Była ingerencja państwa, które pomagało, działało, dofinansowywało, pokazywało, że państwu na tym zależy, a ludzie powinni to robić i zmieniać sposób pozyskiwania energii z jego pomocą. Musimy spojrzeć na to szeroko, bo to bardzo ładnie brzmi, że będziemy budować wiatraki, żeby był ekologiczny prąd, ale przywożenie starych wiatraków z Niemiec, które są wyrzucane, bo mają bardzo słabą wydajność, to jest ogromny problem. Kolejna rzecz to brak spójnej polityki wewnętrznej i własnego, wewnętrznego pomysłu na dostosowanie sieci energetycznej i znalezienie skutecznych sposobów odzyskiwania energii. W kontekście klimatu ważne jest też zagospodarowanie terenu i polityka krajobrazowa, jeżeli chodzi o nas wszystkich: o domostwa, o rozlokowanie budynków i ich wygląd, sposób ich budowania, ich sąsiedztwo, odległości od innych obiektów. Ciągle mam w głowie to, w jaki sposób te wiatraki były budowane u nas. Wiele osób przyjeżdżających z daleka reagowało entuzjazmem – „Stawiacie wiatraki, jesteście nowocześni”, a prawda była taka, że na tych wiatrakach zarabiały wyłącznie międzynarodowe koncerny, które uzyskiwały z UE bardzo duże dofinansowania, często sięgające 90% kosztów inwestycji, a my, zwykli ludzie, z tego powodu cierpieliśmy. Kiedy z kolei my, jako gospodarstwo, instalujemy panele słoneczne i inwestujemy w to setki tysięcy złotych, nikt nam do tego nie dopłaca, bo nie funkcjonujemy na takich zasadach, jak koncerny. Kiedy więc widzę, jak korporacje budują wiatraki i otrzymują na to gigantyczne kwoty, bo przyczyniają się do redukcji emisji dwutlenku węgla, to uderza mnie znów ogromna niesprawiedliwość pt. „mały jest bity, a duży ma dobrze”. I tu jest problem.

Z kolei retencja wody w Polsce w zasadzie nie istnieje, co jest naprawdę skandaliczne w sytuacji, w której klimat się zmienia, a nie ma nawet poważnego pomysłu – nie mówię o rozwiązaniach, bo żadne nie weszły w życie – na to, jak to skutecznie ugryźć.

W rozmowie o ekologii trudno pominąć kwestię mięsa. Hodowla zwierząt na mięso silnie wpływa na zmiany klimatyczne. Wiadomo, że 40% całościowej antropogenicznej emisji metanu do atmosfery pochodzi z przemysłowej hodowli zwierząt.

Tyle że niszcząc polskie gospodarstwa rodzinne będziemy przyczyniać się do tego, iż gospodarstwa wysokotowarowe będą funkcjonowały i to będzie właśnie przemysłowa produkcja na zbyt dużą skalę. Agrounia jest za tym, żeby tej przemysłowej produkcji nie było, żeby to były gospodarstwa rodzinne, do określonej liczby sztuk zwierząt w jednym gospodarstwie, bo tylko wtedy możemy to, co nam przeszkadza, odpowiednio zagospodarować, a hodowle nie będą tak mocno oddziaływały na środowisko.

Gdy spojrzymy, ile ziemi jest przeznaczonej pod uprawy roślin pod pasze dla zwierząt hodowlanych, ile wody wymaga wyprodukowanie kilograma mięsa i ile gazów cieplarnianych emitują zwierzęta, to mamy poważny problem ekologiczny. Pojawia się pytanie, co z tym zrobić – może powinniśmy starać się produkować mięso w sposób bardziej ekologiczny?

Jako Agrounia z uporem maniaka powtarzamy, że nasza krajowa gospodarka powinna być docelowo oparta na rodzinnych gospodarstwach, które funkcjonują w sposób zgodny z naturą, są odpowiedniej wielkości, potrafią zagospodarować wodę w odpowiedni sposób. Nie powinniśmy iść w gospodarstwa korporacyjne, które w ogóle się z tym nie liczą, są poza prawem, za to bardzo często przekupują lekarzy weterynarii czy urzędników. Odpowiedź jest prosta – musimy bronić tego, co jest nasze, tradycyjne, co jest jeszcze w miarę małe i nieprzerośnięte, i wtedy łatwiej nam będzie poradzić sobie w kontekście ekologii.

Trudno będzie jednak pogodzić poparcie dla ekologii z waszym sprzeciwem wobec „Piątki dla zwierząt”. Spróbuj wyjaśnić to „miastowym”. A także to, czemu współpracujecie ze środowiskami futrzarskimi, które w oczach ludzi z miast mają niewiele wspólnego z rolnictwem.

Wyjątkowo nie podoba mi się traktowanie społeczeństwa w sposób, w jaki niedawno zostali potraktowani rolnicy. Okazało się, że ich problemy nie obchodzą rządzących i że nie mogą liczyć na nikogo, kto powie „stop”. To naprawdę duży problem. Różnice w polityce zawsze będą obecne, ale spójrzmy na to z kilku stron. To wymaga czasu, dokładnej analizy. A tego niestety nie było. Rolnictwo, o którym mówiło się, że jest w Polsce ważne i istotne, nie istnieje na co dzień w debacie publicznej, a tym razem rolnicy stracili cierpliwość i przeszli do działania. O to nam chodziło. Nie o to, żeby bronić „barbarzyństwa”.

Jeśli komisarz Janusz Wojciechowski mówi w kontekście ograniczenia uboju rytualnego, że 2, 5 czy 10% mięsa to jest niewielka część eksportu – to trudno traktować go poważnie. Jeżeli myślimy, że likwidacja eksportu zwierząt zabijanych w sposób religijny nie zaburzy nam eksportu, to cofnijmy się do 2013 r., kiedy po raz pierwszy wprowadzono w Polsce zakaz uboju rytualnego. Spowodowało to nagły spadek cen, hodowla bydła mięsnego stała się w Polsce nieopłacalna. Zakaz został później wycofany przez Trybunał Konstytucyjny, ale sytuacja rynkowa długo wracała do normy. To wszystko pokazuje, że musimy podejmować przemyślane decyzje, zaakceptowane nie tylko przez władze, ale także przez obywateli. Dodatkowo, jeżeli naprawdę chcemy to robić, wystąpmy na forum Unii Europejskiej z postulatem zakazania tego w całej Unii, a także w krajach, które do Unii chciałyby się dostać, czyli m.in. na Ukrainie. Zabraniając uboju rytualnego w Polsce, realnie doprowadzimy do tego, że zwierzęta będą wyjeżdżały od nas żywe i będą jechały na ubój tysiąc czy dwa tysiące kilometrów, a śmiertelność podczas transportu wynosi ok. 20%. Poza granicami Polski i Unii nie ma już tak wysokich standardów w zakresie traktowania zwierząt, nie ma też dostatecznej kontroli. Wywożone zwierzęta cierpią, często jadą bez wody, dojeżdżają na miejsce z połamanymi nogami, kręgosłupami. Pytanie, czy nie jest to gorszy los niż zabicie w Polsce zwierzęcia w sposób humanitarny, które z Polski wyjedzie już jako mięso, bez dodatkowych męczarni. Zastanówmy się też nad tym, czy chcemy zwierzęta futerkowe oddać słabo regulowanej produkcji na Ukrainie czy w Chinach, gdzie nieraz dokumentowano fatalne warunki ich bytowania i liczne przypadki znęcania się nad zwierzętami.

Jak zatem powinno wyglądać prawidłowe wygaszanie branży futrzarskiej i uboju rytualnego? Jesteśmy jednym z nielicznych krajów w UE, w których dopuszcza się ubój rytualny na eksport i w których wciąż funkcjonuje przemysł futrzarski.

Nienawidzę słowa „wygaszać”. Jak można w ogóle powiedzieć, że będziemy wygaszać dany dział gospodarki? To jest niedopuszczalne. My możemy gospodarkę zmieniać, dopasowywać się, uzupełniać, ale nie wygaszać. Jak możemy się zgadzać na wygaszanie branży futrzarskiej, kiedy w Danii jest tego jeszcze więcej niż w Polsce? Jak możemy wygaszać ubój rytualny, o którym wiadomo, że dla części ludzi stanowi źródło dużego dochodu? Nie mogę zgodzić się na to, żeby tych ludzi ograbiano bez rekompensaty z dorobku życia i pozostawiano bez pomocy, tonących w długach. Niektórzy jeszcze pół roku temu brali kredyty poświadczane w banku PKO S.A., który ma kapitał państwowy, a dzisiaj te kredyty mają być wymawiane przez to samo państwo.

I ten brak konsultacji społecznych. Zawsze trzeba najpierw porozmawiać z ludźmi o tym, jaki mają na to pomysł, na jak długo mają kontrakty, ile wynoszą wkłady w ich inwestycje. Możemy oczywiście wprowadzić w Polsce takie zmiany, które spowodują, że przedsiębiorcom stopniowo przestanie się to opłacać, na przykład przestronniejsze, dostosowane klatki, wymóg wybiegów i zabawek. Problem w tym – może jest to niepopularne, ale ciężko zaprzeczać rzeczywistości – że losem każdego zwierzęcia, które jest hodowane czy na mięso, czy na coś innego, jest z konieczności śmierć, która nadchodzi obiektywnie przedwcześnie. Jako dziecko hodowałem króliki i gęsi. Kiedy jeden z moich ulubieńców zdechł, nie mogłem się pogodzić z jego śmiercią. To było bardzo trudne. Zgodzę się bez wahania z tym, że zwierzęta czują, ja też kocham zwierzęta, ale nie mogę zgodzić się na to, żeby one przez nasze błędne decyzje jeszcze bardziej cierpiały. A nieprzemyślane i nieodpowiednie decyzje sprawią, że będą cierpiały bardziej, bo w Polsce i tak będzie produkcja mięsna, tylko że będziemy na niej dużo mniej zarabiać. Jeżeli skasujemy ubój rytualny, będziemy sprzedawać bydło nie za 10 zł za kilogram, tylko za 5 zł czy za 4 zł, i po prostu będzie tego zbyt dużo w kraju. A dlaczego będzie zbyt dużo? Bo ludzie w biznesplanach i we wnioskach o dofinansowania z UE zobowiązali się, że przez kilka albo kilkanaście lat będą się tym właśnie zajmować. Każdy rolnik, który bierze dofinansowanie z UE, musi sporządzić biznesplan, z którego rozlicza się w każdym roku, plany robione są na minimum 5 lat, i w tym czasie nie można zmieniać profilu działalności. Czy ktoś w ogóle wziął to pod uwagę?

Opowiedz jeszcze o tym, w jaki sposób monopoliści uzależniają od siebie rolnictwo. Monsanto czy John Deere potrafią dość skutecznie zarabiać na zwiększaniu swoich wpływów i eliminowaniu konkurencji. Można im się oprzeć?

Dostęp do fachowców, części, oprogramowania – mamy dziś niemal wyłącznie kanałami producentów i ich dystrybutorów, czyli za pośrednictwem wielkich koncernów. Małe zakłady produkujące traktory nie mają szans rywalizować z zachodnimi gigantami. Znikają niezależne zakłady mechaniczne, mechanicy muszą pracować dla koncernów, bo inaczej nie mają licencji na naprawy. Monsanto z kolei produkuje nasiona, które można wysiewać tylko raz. Kiedyś, gdy ktoś siał pszenicę, mógł część zebranych ziaren wykorzystać do kolejnych zasiewów i trwało to tak przez wiele sezonów, a dziś te ziarna – mówi się – „wyradzają się”, czyli tylko w pierwszym zasiewie dają plon. Kiedy zbierzemy takie ziarna i zasiejemy je drugi raz, nie dają plonu i rodzą puste kłosy. Weźmy też choćby chemię, która jest stosowana w rolnictwie. Producenci ziaren poszczególnych rodzajów roślin są też jednocześnie producentami środków do ich ochrony. Rośliny celowo są dziś projektowane tak, żeby były wrażliwe i niszczały bez stosowania rekomendowanej do nich chemii. Uważam, że korporacje w wyniku bezczynności kolejnych rządów – nie tylko w Polsce, ale i na świecie – przejmą całkowicie kontrolę nad produkcją żywności. I to jest chyba najgorszy scenariusz, który świat może napisać. Dlatego robimy, co możemy, żeby z tym walczyć.

Dziękuję za rozmowę.

Lato–jesień 2020 r.

Marta Ewa Romaneczko – filozofka, psycholożka i lingwistka. Studiowała i prowadziła badania m.in. na Uniwersytecie Warszawskim, Uniwersytecie Loránda Eötvösa w Budapeszcie, Uniwersytecie w Porto, Uniwersytecie Oksfordzkim, Uniwersytecie Zagrzebskim oraz Norweskim Uniwersytecie Nauki i Technologii w Trondheim. Pracowała przez jakiś czas jako neuropsycholożka i neurorehabilitantka osób po ciężkich urazach mózgu. W czasie pobytu na Bałkanach zajmowała się zagadnieniami z zakresu psychologii konfliktów zbrojnych, stresu pourazowego i terroryzmu. Zarabia na siebie jako rekruterka. Pisze poezję i publicystykę. Od 18 lat związana z ruchami lewicowymi.