Warto rozmawiać

Z rozmawia ·

Warto rozmawiać

Z rozmawia ·

(ur. 1981) – absolwent ochrony środowiska. Od urodzenia mieszka na łódzkich Bałutach.

Niedawno ulicami Warszawy przeszła dziesiąta, jubileuszowa Parada Równości. O problemach mniejszości seksualnych w Polsce rozmawiamy z Jackiem Adlerem, działaczem środowisk LGBT i redaktorem naczelnym portalu Gaylife.pl.

Spotyka się pogląd, że geje i lesbijki wyolbrzymiają skalę swojej dyskryminacji. Przykładowo, kwestie dziedziczenia przez partnerów mogą oni regulować jak heteroseksualne pary nieformalne, czyli umowami cywilnymi.

Jacek Adler: Możliwość rejestracji związków partnerskich to kwestia absolutnie podstawowa. Mam kontakt z czytelnikami prowadzonego przeze mnie portalu internetowego i wiem, że w praktyce życia codziennego, gdy jeden z partnerów umiera, to drugi bardzo często jest wyrzucany z ich wspólnego mieszkania, gdyż nie ma do niego prawa. Owszem, można sporządzić testament, ale nie każdy to robi, bo to wymaga pewnej zaradności, znajomości prawa, wreszcie – powiedzenia sobie, że jesteśmy śmiertelni, co dla niektórych osób stanowi spory problem psychologiczny. Poza tym polskie prawo nie pozwala do końca swobodnie rozporządzać majątkiem na wypadek śmierci, czego przykładem może być instytucja zachowku. Jest też presja społeczna, sprawiająca, że nie tak łatwo pójść do notariusza i przepisać majątek na partnera.

Jeśli dodać do tego m.in. konieczność upoważnienia partnera na wypadek pobytu w szpitalu, to uregulowanie podstawowych spraw przez pary homoseksualne łączy się z ogromną biurokracją i wymaga dużego samozaparcia, a i tak nie doprowadzi do efektu, który miałby jeden akt w postaci zawarcia związku partnerskiego. Dlatego w praktyce pary homoseksualne są dyskryminowane w porównaniu z małżeństwami.

Poza tym, instytucja związków partnerskich byłaby formą uznania przez państwo, że ci ludzie mają prawo do takiej samej ochrony prawnej, jak wszyscy inni obywatele, i że mogą również liczyć na to, że otoczy ono opieką ich związki. W końcu wszyscy płacimy podatki, mamy takie same obowiązki wobec państwa, powinniśmy mieć zatem równe prawa.

A dyskryminacja na innych polach?

J. A.: Szczególnie ważna jest kwestia nie tyle prawnej, co faktycznej dyskryminacji na poziomie np. zakładu pracy. Ujawnienie orientacji seksualnej, przypadkowe lub świadome, prowadzi do wytykania palcami, mobbingu, różnego rodzaju szykan, czy to ze strony współpracowników, czy pracodawcy. Takim osobom jest potem bardzo trudno funkcjonować w miejscu pracy.

Podobna sytuacja ma miejsce w szkołach, przy czym dzieci są nieraz nawet bardziej okrutne, gdyż mają mniej empatii niż dorośli. Z uwagi na to, że nie mamy w Polsce odpowiedniego systemu edukacji, dziedziczą one brak tolerancji – nie tylko wobec tej mniejszości, mamy bowiem w Polsce kłopoty z wszelką innością – i w ten sposób dyskryminacja przechodzi z pokolenia na pokolenie. Ludzie różnie reagują na jej przejawy, jednak możemy sobie wyobrazić, jaki może ona mieć wpływ na młodą psychikę. Dlatego bardzo ważnym postulatem środowiska LGBT jest właściwa edukacja, społeczna i seksualna. Bardzo wiele można by dzięki niej zrobić, jednak nie tworzy się takich programów, żeby nie narażać się Kościołowi.

Które postulaty ruchu gejowskiego, poza wprowadzeniem możliwości formalizacji związków partnerskich, są Pana zdaniem zarówno palące, jak i możliwe do realizacji w obecnych realiach kulturowych?

J. A.: Na pewno bardzo ważne i pilne jest wprowadzenie karalności „mowy nienawiści”. W tej chwili mamy w Polsce przepisy artykułów 256 i 257 Kodeksu karnego, które penalizują nawoływanie do nienawiści, poniżanie czy wyzwiska m.in. z powodu rasy, narodowości czy wyznania, natomiast w tym katalogu nie ma orientacji seksualnej. Dlatego jeśli ktoś nawołuje do wrogości wobec gejów czy lesbijek – a organizacje LGBT wiele razy zawiadamiały prokuraturę o takich zachowaniach, nawet ze strony polityków – nie bardzo jest możliwość, żeby prawo na to zareagowało. Wobec takich spraw nie można stosować paragrafów odnoszących się do zniesławienia, bo ono musi dotykać konkretnej osoby. Istnieje zatem konieczność rozszerzenia wspomnianych przepisów.

Karanie za „mowę nienawiści” jest ważne przede wszystkim dlatego, że pozwoliłoby – na tyle, na ile się w ogóle da – wyrugować z debaty publicznej nietolerancyjną wrogość, uniemożliwiając jej rozpowszechnianie. Należy zatem równolegle wychowywać, poprzez edukację seksualną, oraz reagować na wezwania do przemocy, oczywiście nie tylko w stosunku do mniejszości LGBT. Bo jak już wiemy z historii, często od słów do czynów przechodzi się bardzo szybko, a wtedy problem ma nie tylko prześladowana mniejszość, lecz wszyscy. Jeżeli dopuszczamy nienawiść wobec dowolnej grupy, w pewnym momencie rozlewa się ona na całe życie społeczne i żyjemy odtąd w całkiem innym kraju.

A jak dyskryminacja na tle orientacji seksualnej nakłada się na inne wymiary wykluczenia? Geje należą przecież do różnych klas społecznych, grup zawodowych itp.

J. A.: Oczywiście najłatwiej jest tym gejom i lesbijkom, którzy żyją w wielkim mieście i uprawiają wolny zawód albo zajmują wyższe stanowiska. Nawet w Polsce mamy środowiska, zwłaszcza artystyczne czy show-biznesowe, gdzie ta kwestia już nie jest wielkim problemem, ale to przecież w skali kraju bardzo nikły ułamek. Natomiast „masowa” Polska to mniejsze miejscowości, w tym „Polska B” na wschodzie, i tutaj sytuacja jest całkiem inna. W Polsce powiatowej wciąż jeszcze bardzo trudno się ujawnić z najmniejszą nawet innością. Dlatego też bardzo często geje i lesbijki wyjeżdżają z małych miejscowości po ukończeniu szkoły, co tłumaczy, dlaczego w wielkich miastach jest ich znacznie większy odsetek; na prowincji nie zostaje prawie nikt, bo tam nadal ciężko sobie wyobrazić życie jawnego geja. Zresztą trzeba sprawiedliwie powiedzieć, że nawet w krajach dużo bardziej tolerancyjnych, jak Niemcy, które dość dobrze znam, bo mieszkałem tam wiele lat, wciąż jeszcze zauważalna jest różnica między dużymi miastami a mniejszymi miejscowościami, jeśli chodzi o akceptację dla wszelkiego rodzaju odmienności.

Wydaje się, że najwięcej ogólnej tolerancji jest w zamożnych i egalitarnych krajach socjaldemokratycznych.

J. A.: Tam, gdzie ludzie są bogaci i rozleniwieni, nie ma z nią raczej problemu. Jednak to, że nietolerancja wobec mniejszości seksualnych jest u nas dużo większa niż na Zachodzie, wynika moim zdaniem przede wszystkim z polskiej specyfiki, którą jest ogromny wpływ kościoła katolickiego. Zachodnie społeczeństwa są mocno zeświecczone i bardziej opierają się w swoich zachowaniach o „nie rób drugiemu, co tobie niemiłe” (jak można ludowym językiem wyrazić kantowski imperatyw kategoryczny), niż sugerują wskazaniami Kościoła. Tam, gdzie zachował on silną pozycję, nietolerancja jest większa. Można tu wskazać Włochy, które nadal są dosyć homofobiczne jak na kraj zachodni, a z drugiej strony tolerancyjną Hiszpanię, też niby kraj katolicki, gdzie jednak znacznie spadły wpływy Kościoła w społeczeństwie.

Jest też inna różnica między Polską a Zachodem: po 45 latach swoistej „zamrażarki kulturowej”, w ramach której wszelka inność miała ograniczone możliwości ekspresji, Polacy nagle zostali wrzuceni na głęboką wodę nieznanych wcześniej postaw i trendów.

J. A.: Nie możemy sobie wiecznie dawać taryfy ulgowej, tłumacząc się dziedzictwem PRL-u. III Rzeczpospolita istnieje już 22 lata, II RP istniała porównywalny czas i jak wiele w niej osiągnięto! Przypomnę, że karalność homoseksualizmu została w wolnej Polsce zniesiona pierwszym jednolitym kodeksem karnym, tzw. Kodeksem Makarewicza z 1932 r. Dla porównania: w Niemczech zniesienie karalności homoseksualizmu miało miejsce dopiero w 1969 r., a więc 37 lat później. Wtedy byliśmy „do przodu”, a teraz minęły dwie dekady i nadal jesteśmy w lesie. Nic się tak naprawdę w Polsce nie zmienia, zresztą nie tylko w sprawie nietolerancji.

I samo z siebie się nie zmieni, jeżeli państwo nie będzie modyfikować programów nauczania, prowadzić aktywnej polityki wspierania inicjatyw promujących tolerancję. To zresztą nie dotyczy tylko kwestii LGBT, ale także np. agresji na stadionach, która też się znikąd nie bierze. Nie ma odpowiednich programów w szkołach, brak należytego wspierania organizacji pozarządowych, np. harcerstwa, które dałyby młodym ludziom atrakcyjne zajęcie, żeby nie musieli się plątać pod blokiem z grupą chuliganów. Jeżeli pod względem otwartości społeczeństwa cokolwiek się zmieniło na lepsze, to dzięki amerykańskim filmom wyświetlanym na komercyjnych kanałach, ale samo państwo kompletnie nic w tym względzie nie zrobiło – i to należy piętnować.

Pisarz Michał Witkowski, sam będący gejem, wyraził kiedyś pogląd, iż więcej w kwestii tolerancji dokonała popkultura niż polityczne manifestacje.

J. A.: Walka polityczna o prawa mniejszości seksualnych bez wątpienia ma sens, gdyż zmieniając przepisy możemy dużo osiągnąć. Jestem prawnikiem z wykształcenia i obserwuję, że nie zawsze doceniamy wychowawczą rolę prawa. Jeżeli można byłoby w urzędzie stanu cywilnego zawrzeć związek partnerski, to urzędnik tego samego państwa, które go udzieliło, nie będzie za chwilę zwalniać z pracy nauczyciela za to, że jest gejem. Państwo ma pewien autorytet i jego postępowanie wpływa na oceny ludzi, którzy je obserwują.

Witkowski ma jednak w pewnym stopniu rację. Wydaje mi się, że w dzisiejszych, „medialnych” czasach, ważne jest, żeby temat mniejszości poruszać np. w telewizji. Rzeczywiście pewne filmy czy celebryci ujawniający orientację seksualną, jak Elton John czy George Michael, wiele zrobili dla wzrostu tolerancji.

A co z politycznym wymiarem ruchu gejowskiego? Choć osoby homoseksualne, rzecz jasna, mają rozmaite poglądy, jest on „odruchowo” lokowany po lewej stronie sceny politycznej, a przynajmniej tak etykietuje go prawica, mająca w Polsce wyłącznie mniej lub bardziej konserwatywny profil.

J. A.: Moim zdaniem, orientacja seksualna nie powinna być w ogóle istotnym kryterium politycznym, bo na dobrą sprawę nie ma z polityką nic wspólnego. Środowisko gejów i lesbijek jest bardzo zróżnicowane pod względem politycznym. Są tacy, którzy mają poglądy liberalne, są ludzie o przekonaniach lewicowych, ale są też tacy, którzy identyfikują się z konserwatywną prawicą. Natomiast jeśli idzie o partie polityczne, rzeczywiście jedynie SLD, a z mniejszych Zieloni, SDPL i Unia Lewicy formułują postulaty walki o równouprawnienie gejów i lesbijek. Natomiast partie centrowe czy konserwatywno-prawicowe odcinają się od wszelkiej walki o tolerancję, tak rozumiejąc swój konserwatyzm. To zresztą kolejna typowo polska specjalność. W Niemczech nawet w Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU) istnieje LSU (Lesben und Schwule in der Union) – partyjna podorganizacja, zajmująca się sprawami gejów i lesbijek.

Niechętna postawa partii nie-lewicowych wobec mniejszości LGBT powoduje, że bardzo często geje i lesbijki, którzy/które mają konserwatywne poglądy, zastanawiają się, czy głosować na ugrupowania, które wprawdzie odpowiadają ich preferencjom politycznym, ale jednocześnie prezentują wrogość wobec nich jako członków mniejszości. W rezultacie partie prawicowe czy centrowe poprzez swoją homofobię… wspierają SLD, czyli działają kontrproduktywnie z punktu widzenia własnych celów politycznych.

Mam wrażenie, że homofobia o charakterze politycznym czy ideologicznym jest w Polsce znacznie mniejszym problemem niż zwykłe chamstwo i niechęć wobec odmienności, przybierające nieraz formę przemocy.

J. A.: Zdecydowanie więcej jest „zwykłej” agresji. Z moich obserwacji wynika, że ideologicznie motywowana niechęć zdarza się raczej „na górze”, natomiast „na dole” są co najwyżej mobilizowani ad hoc chuligani, którym ktoś wskazał przeciwnika. Oni jednego dnia mogą bić uczestników Marszu Tolerancji, a drugiego wyrwać babci torebkę na ulicy albo skopać dziecko wracające ze szkoły; jest im zasadniczo wszystko jedno, równie dobrze mogą się tłuc między sobą, czego przykładem są te słynne „ustawki”.

Nawoływanie do przemocy jest ewidentnym przestępstwem, weźmy jednak stwierdzenie, że homoseksualizm jest dewiacją, albo że uświęcony przez Boga jest wyłącznie związek mężczyzny i kobiety. To jeszcze konserwatyzm czy już „mowa nienawiści”?

J. A.: Na pewno należałoby karać za wypowiedzi, które jeżeli byłyby skierowane do pojedynczej osoby, można by je uznać za zniesławienie, pomówienie o jakieś właściwości, np. „pedały to pedofile”. „Dewianci” to oczywiście niemiłe słowo, ale to trochę taki przypadek graniczny, tu już sąd musiałby rozstrzygać na gruncie konkretnej sytuacji.

Wypowiedzi, które z punktu widzenia przeciętnego człowieka można uznać za podburzające, traktowałbym dosyć rygorystycznie. Ale oczywiście nie należy przesadzać, a mam wrażenie, że niektóre organizacje czy działacze LGBT idą w tym wszystkim za daleko. Bardzo mi się nie podoba choćby Robert Biedroń, który np. występował na kontrmanifestacji wobec marszu prawicy z okazji ubiegłorocznego Święta Niepodległości. Nie byłem na żadnej tego typu imprezie, bo uważam, że każdy powinien mieć możliwość publicznie wyrażać swoje poglądy. Jeżeli konserwatyści robią to w sposób pokojowy, podczas legalnej manifestacji, dlaczego miałbym im przeszkadzać? Oczywiście też jestem Polakiem i cieszę się, że 11 listopada Polska odzyskała niepodległość, ale jeżeli uczestnicy marszu mieliby także inne hasła, których nie podzielam, to mają prawo. Walczymy o wolność demonstrowania indywidualnej tożsamości i przekonań, a mielibyśmy się pojawiać na jakiejś kontrmanifestacji, tym bardziej nielegalnej?

Jeżeli poglądy przeciwników równouprawnienia gejów i lesbijek są formułowane w kulturalny sposób – taki, który nie wzywa do przemocy, nie poniża, nie wyszydza, nie pomawia – wtedy nie powinno się w żaden sposób ograniczać ich głoszenia. Powinniśmy też dopuścić więcej satyry. Miałem tutaj konflikt z działaczami Stowarzyszenia Otwarte Forum, które pozwało rysownika „Rzeczypospolitej” za rysunek z kozą [przedstawiał parę gejów i mężczyznę mówiącego do kozy: „Jeszcze tylko ci panowie wezmą ślub, zaraz potem my” – przyp. red.]. Napisałem na naszym portalu, że satyra z natury rzeczy jest prześmiewcza, funkcjonuje na szczególnych, wariackich papierach, dlatego nieporozumieniem jest reagowanie na nią na drodze prawnej – lepiej np. kontrrysunkiem.

Jeśli naprawdę chce się działać dla dobra mniejszości seksualnych, trzeba ostrożnie podchodzić do takich interwencji. Nie ma co tworzyć dodatkowych podziałów i terroryzować heteroseksualistów, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie poprawność polityczna dochodzi nieraz do absurdu – nie można już nic powiedzieć, bo wszystko może zostać odczytane w niewłaściwy sposób.

Chodzi w moim przekonaniu przede wszystkim o to, żeby wyeliminować najgorsze przejawy chuligaństwa oraz to, co może bezpośrednio prowadzić do przemocy; na takie działania natychmiast trzeba reagować. Przy czym policjant z pałką powinien być ostatecznością, wcześniej trzeba edukować, wychowywać kulturą i mediami. U nas jest tylko pałka i policjant, nic więcej.

Moim zdaniem, wiele naszych organizacji zachowuje się zbyt histerycznie, ich działacze czują się tacy prześladowani, że z byle czego od razu robią wielką aferę… Bez przesady, trzeba umieć zachować trochę zimnej krwi. Inna sprawa, że wśród nich są i takie, które w pewnym sensie żyją z podobnych konfliktów, ze stawiania się przy ich okazji w roli obrońców mniejszości. Przecież one otrzymują duże pieniądze od rozmaitych fundacji, typu Fundacja Batorego czy Fundacja im. Róży Luksemburg. Dzięki temu ich aktywiści nie muszą pracować, lecz mogą być, jak to określam, „zawodowymi gejami”.

Nie sposób w tym momencie nie postawić pytania o skuteczność samego ruchu gejowskiego w załatwianiu konkretnych spraw i przekonywaniu społeczeństwa do swoich racji.

J. A.: W mojej ocenie organizacje LGBT nie są zbyt skuteczne. Wielokrotnie je krytykowałem za to, że spoczęły na laurach – zwłaszcza Kampanię Przeciw Homofobii. Ruch uległ, jak to się mówi, „NGO-izacji”, a dawni aktywiści stali się paraurzędnikami: organizacje ubiegają się o dofinansowania z różnych fundacji i dopiero gdy dostają środki na konkretny projekt, zaczynają działać, przede wszystkim dla pieniędzy – po to, by żyć, by dostać honoraria dla koordynatorów projektu, zwrot kosztów itp. Natomiast celowość i skuteczność ich działań jest na dalszym planie. To duży problem, zresztą dotyczy nie tylko LGBT. Między innymi możliwość przekazywania 1% podatku organizacjom pożytku publicznego sprawiła, że ludzie czują się jakby zwolnieni z obywatelskiego obowiązku pomagania innym, a to przecież nie są nawet ich pieniądze, tylko państwa – oni tylko decydują, komu one przypadną.

Generalnie, czytając komentarze w Internecie, mam wrażenie, że organizacje LGBT nie są specjalnie popularne, zwłaszcza te większe. Ludzie też mają poczucie, że jest pewien zastój, że one za mało walczą o konkretne postulaty, a za bardzo zajmują sobą; że mają od wielu lat tych samych działaczy, którzy stworzyli towarzystwo wzajemnej adoracji. Zatem dosyć krytycznie podchodzę do tych organizacji, ale cóż – nie mamy innych.

Brak w Polsce autentycznej debaty na temat praw obywatelskich gejów: merytorycznej wymiany argumentów, w ramach której istnieje przestrzeń do rewizji własnych poglądów czy kompromisu. Zamiast tego mamy okopywanie się na własnych pozycjach najbardziej krzykliwych przedstawicieli ruchu gejowskiego oraz konserwatystów, zniechęcające do tej tematyki większość społeczeństwa. Widzi Pan jakąś drogę przełamania tego impasu?

J. A.: To kwestia odpowiedniego doboru rozmówców. Gdy Rafał Ziemkiewicz, który jest znany z konserwatywnych poglądów, zgodził się udzielić wywiadu dla Gaylife.pl, to jakoś mogliśmy się dogadać. Oczywiście prezentowaliśmy całkowicie inny punkt widzenia, ale staraliśmy się rozmawiać. Przy końcu tej dyskusji pan Ziemkiewicz – z ciężkim sercem i pewnymi zastrzeżeniami – dał się przekonać, że nasze postulaty dotyczące związków partnerskich są uzasadnione.

Na pewno nie powinien uczestniczyć w takich debatach Robert Biedroń – typowy, rozhisteryzowany „zawodowy gej”. Jemu zależy na tym, żeby się przedstawić jako ofiara, żeby dzielić; nie na rozwiązaniu problemu, tylko na pokazaniu się. Tymczasem z obu stron potrzebne są osoby gotowe do konstruktywnego dialogu.

Jeśli źle dobierze się rozmówców, czy to w mediach, czy na jakiejś konferencji, wtedy wiadomo, że do niczego się nie dojdzie. Potrzebna jest zatem przede wszystkim dobra wola organizatora dyskusji, tymczasem stary numer komercyjnych mediów polega na tym, żeby bierze się jakiegoś oszołoma z prawej strony i przeciwstawia go drugiemu, z lewej.

Równie jałowe jest to, co robi m.in. KPH: przekonywanie przekonanych. Na organizowane przez nich konferencje przyjeżdżają zawsze ci sami ludzie, którzy zawsze mówią to samo i zawsze się ze sobą zgadzają. Nie ma to żadnego echa i nic z tego nie wynika. Dobrym pomysłem byłoby natomiast zorganizowanie debaty, która zbierze osoby o bardzo różnych przekonaniach, ale mające pewną kulturę dyskusji – nie fanatyków, którzy nie są w stanie wymieniać poglądów, a jedynie prezentować własne. Ważne, aby o postulatach ruchu gejowskiego rozmawiać merytorycznie, bez odwoływania się do argumentów ideologicznych, bo w ten sposób daleko nie dojdziemy.

Dla nas wszystkich, obojętnie, czy mamy poglądy prawicowe, czy lewicowe, dobro naszego kraju powinno być najważniejsze. Elementem tego dobra w moim rozumieniu jest pewna spójność społeczeństwa, dlatego nie należy tworzyć i pogłębiać podziałów ani dążyć do zniszczenia przeciwnika. Można mieć odmienne poglądy, ale generalnie to jednoczenie społeczeństwa jest prawdziwym patriotyzmem, a nie burdy podczas takiej czy innej parady. Nawet jeśli ktoś taki niesie biało-czerwoną flagę, w rzeczywistości dzieli społeczeństwo, powoduje agresję wewnątrz niego. Dla patrioty prawdziwymi wartościami będą pokój społeczny, harmonijne współżycie oraz tolerancja, jako dobre dla naszego kraju i społeczeństwa.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Sobczyk.

Dział
Wywiady
komentarzy
Przeczytaj poprzednie