ze Zbigniewem Romaszewskim rozmawiają Remigiusz Okraska i Andrzej Zybała

Ciągle natrafiamy na Pańskie nazwisko jako tego, który alarmuje, apeluje, prosi, pomaga. Jako dziecko był Pan w hitlerowskim obozie pracy, młodość w stalinizmie, kilkadziesiąt lat komuny – czy ta wrażliwość na pomiatanie ludźmi ma korzenie w Pańskiej biografii?

Z.R.: Dla mojej świadomości podstawowe znaczenie miały tradycje rodzinne żony, związane z niepodległościowym PPS, a także polityczna szkoła Komitetu Obrony Robotników. W wypadku tzw. „starego” KOR-u było to wyjątkowe doświadczenie zetknięcia się ze spuścizną starej, polskiej, liberalnej inteligencji. Byli to m.in. prof. Edward Lipiński, wybitny ekonomista, który jako w pełni dorosły człowiek witał odrodzenie Rzeczpospolitej w 1918 r., uczestniczący jako kapelan w wojnie 1920 roku ks. Jan Zieja, uczestnik moskiewskiego „procesu szesnastu” Antoni Pajdak, działacze polityczni II Rzeczpospolitej – Adam Szczypiorski i Ludwik Cohn, Aniela Steinzbergowa – wybitny adwokat, obrońca przed wojną w procesie strajkujących w Sempericie, po wojnie obrońca Kazimierza Moczarskiego, dowódca warszawskiego Kedywu AK płk. Józef Rybicki, spółdzielca i bibliofil Wacław Zawadzki, wybitny biolog prof. Jan Kielanowski i wreszcie najmłodsi ze starego KOR-u, których świadomość dojrzewała już we wczesnym PRL-u, nasz przyjaciel Jan Józef Lipski i wielka i mądra artystka Halina Mikołajska.

Ludzi tych dzieliło bardzo wiele, od stosunku do religii poczynając, na poglądach politycznych kończąc, ale łączyła niezwykle silna więź – etos polskiego inteligenta, a więc patriotyzm, poczucie odpowiedzialności za Kraj i Naród, tolerancja dla zapatrywań innych niż własne. Obca im była poprawność polityczna, letniość poglądów, a przy tym charakteryzowała ich niebywała umiejętność budowania konsensusu. Przy całej namiętności sporów pamiętam może 4-5 przypadków, gdy stanowisko KSS-KOR było głosowane i to w warunkach, gdy sprzeciw zgłaszało zaledwie kilka osób. Myślę, że to właśnie „stary” KOR przeniósł na grunt lat 70. XIX-wieczne idee działania pozytywistycznego, przekonanie, że działalność polityczna musi mieć korzenie w konkretnych działaniach na rzecz społeczeństwa.

Mówię o tym tyle, bo sądzę, że w ogromnej mierze tym właśnie ludziom zawdzięczam swoją tożsamość polityczną. Oczywiście jest to ocena subiektywna i obraz KOR-u w oczach innych uczestników może być inny. Co innego mogło być dla nich ważne, inaczej mogli widzieć nasze działania. Dzisiaj gdzie indziej jest Adam Michnik, gdzie indziej Antek Macierewicz, gdzie indziej Andrzej Celiński, Jacek Kuroń, a jeszcze gdzie indziej ja, ale w KSS-KOR potrafiliśmy działać wspólnie.

Wśród części Polaków narasta nostalgia za PRL-em jako okresem względnego bezpieczeństwa socjalnego. Zapomina się jednak o nieefektywności i totalitarnym charakterze tego systemu. Pan działał w KOR-ze, w 1980 r. założył Komisję Helsińską, która monitorowała przestrzeganie praw człowieka. Był Pan za tę działalność więziony i wyrzucony z pracy. Czy naprawdę było wtedy tak dobrze, jak to się niekiedy przedstawia?

Z.R.: Że nie było dobrze to sprawa oczywista. Gdyby rzeczywiście było dobrze, to nie byłoby czerwca 1956 r. w Poznaniu, grudnia 1970 r. na Wybrzeżu, czerwca 1976 r. w Radomiu i Ursusie, nie byłoby również sierpnia 1980 r. i „Solidarności”, która w ciągu kilku miesięcy skupiła 10 milionów ludzi.

Myślę, że nostalgia za PRL-em ma dwa źródła: psychologiczne i społeczno-ekonomiczne. Pierwsze opiera się na selektywności ludzkiej pamięci. Ludzie wolą pamiętać rzeczy przyjemne i zapominać nieprzyjemne, np. od mecenasa Siła-Nowickiego z trudem można było wydobyć jak przebiegało śledztwo, jak siedział w celi śmierci, ale sypał rozmaitymi anegdotkami z życia więziennego we Wronkach, o którym wiemy, że było koszmarem.

Drugie źródło tej nostalgii ma związek ze strukturami społeczno-gospodarczymi III RP. Należy zdawać sobie sprawę, że represjom politycznym podlegała stosunkowo niewielka grupa osób. Nawet z represjami stanu wojennego, internowaniami (pomijam okres stalinizmu) było to 10-15 tys. ludzi. Stan wojenny i racje moralne oczywiście spolaryzowały społeczeństwo i doprowadziły do tego, że wreszcie uznano, iż tak dalej być nie może, ale to ostatnie lata. Wszystko poprzednie jawi mi się jako szara, bezpieczna i beznadziejna bylejakość. A dodajmy do tego, że 2 mln ludzi było w PZPR, co oznacza, że wraz z rodzinami ok. 6 mln ludzi miało relatywnie wygodne życie i perspektywę kariery. Nic też dziwnego, że w pierwszych, na poły wolnych, wyborach do urn poszło jedynie 60% wyborców.

Poza tym sytuacja materialna społeczeństwa wcale nie jest tak dobra, jak to nam usiłują wmówić media sterowane przez elity. Dopiero niedawno, 2-3 lata temu udało nam się osiągnąć średnią płacę realną z 1988 r. Oczywiście porównywanie płac realnych z roku 1988 i 2000 może rodzić tysiące zastrzeżeń, należy jednak zdawać sobie również sprawę z tego, że średnia płaca realna daje dość słabe wyobrażenie o zamożności społeczeństwa, ponieważ nic nie mówi o rozwarstwieniu społecznym. W Polsce aktualnie ponad 60% ludności żyje poniżej minimum socjalnego. Kontrast takiej rzeczywistości z wzorcami konsumpcji lansowanymi przez media może tylko pogłębiać frustracje społeczne. Jednakże o niezadowoleniu społecznym decyduje nie tyle niski poziom zaspokojenia potrzeb materialnych ludności, ile rosnące poczucie zagrożenia. 20% bezrobocia, a szczególnie 40% wśród młodzieży do 24 roku życia, to tykająca bomba zegarowa, której wybuch opóźniają jedynie nadzieje na pracę w Europie Zachodniej.

Wiele osób zastanawia się, czy cena przemian systemowych nie okazała się zbyt wysoka. Gdy w 1989 r. komuna upadła, mało kto spodziewał się, że wkrótce zaczną zamykać fabryki, nędza ogarnie całe regiony (np. węglowe zagłębie wałbrzyskie), a rząd premiera Mazowieckiego wyśle transportery opancerzone na rolników blokujących drogi.

Z.R.: Myślę, że transformacja zabrnęła w ślepy zaułek. W wyniku transformacji nawiązaliśmy kontakt z wolnym światem, obciążając się jego problemami, a jednocześnie nie byliśmy w stanie rozwiązać tych problemów, które otrzymaliśmy w spadku po PRL-u. Wydaje się, że takim symbolem fałszywego kierunku przemian w naszym kraju było hasło wyborcze Unii Demokratycznej z 1991 r.: „Po pierwsze gospodarka”. Nieprawda. Po pierwsze człowiek, bo to gospodarka jest dla człowieka, a nie człowiek dla gospodarki.

Zasadniczą słabością neoliberalizmu jest oderwanie polityki społecznej od polityki gospodarczej. Polityka gospodarcza ma się rozwijać niezależnie od państwa, poddana jedynie uniwersalnym prawom rynku. Powiada się, że gospodarka państwowa jest nieefektywna – to oczywiście prawda, każdy zdaje sobie sprawę, że dużo łatwiej jest coś wyłudzić od państwa niż od prywatnego właściciela. Poza tym, i to chyba najważniejsze, trudno państwu startować w takiej konkurencji, w której jedynym kryterium efektywności jest maksymalizacja zysku, bo zadaniem państwa jest realizacja całej gamy wartości niezbędnych do funkcjonowania współczesnego społeczeństwa. Sądzę, że holistyczna polityka społeczno-gospodarcza jest możliwa. Najlepszym dowodem są państwa skandynawskie, łączące skuteczną politykę społeczną z jednym z lepszych w Europie wskaźników rozwoju gospodarczego. Wyalienowanie się gospodarki skutkuje spustoszeniami w sferze społecznej, czego świadkami jesteśmy obecnie w Polsce.

Jak to się stało, że dawni doradcy związkowi i obrońcy robotników przeobrazili się w miłośników M. Thatcher i skrajnego monetaryzmu, w wykonawców zaleceń Banku Światowego? Jak i dlaczego zmarginalizowano zwolenników innych rozwiązań? Jak doszło do tego, że monopol na wrażliwość społeczną zaczęli mieć dawni aparatczycy PZPR? Czy był możliwy inny przebieg transformacji, a jeśli nie, to dlaczego?

Z.R.: Odpowiedź na to pytanie to materiał na potężne dzieło… Generalnie za patologizację postaw polskiej inteligencji obwiniałbym rezygnację z odpowiedzialności za działania publiczne, brak kompetencji i wyobraźni, poczucie niższości i klientelizm wyniesiony z PRL-u. Fakt, że nie przeprowadzono lustracji i dekomunizacji to jedynie przykłady instrumentów, które właściwie użyte mogłyby przywrócić społeczeństwu poczucie sprawiedliwości i godności. Jeśli nie dokonuje się ocen, to niszczy się system wartości wyznawanych przez społeczeństwo.

Znamienna jest tu manipulacja jakiej dokonano ze słowami „lewica” i „prawica”. Po 1956 r. komuniści byli w Polsce na wymarciu. Dwa miliony członków PZPR to ludzie, którzy złożyli akces do władzy, kariery, lepszego życia. I cóż się dzieje? W roku 1990 sprawnie rozwiązują oni PZPR i zawiązują SDRP, potem SLD i stają się lewicą. Oportunizm, koniunkturalizm, karierowiczostwo uzyskują rangę ideologii. To już nie przywary charakteru, ale w tolerancyjnym państwie demokratycznym równouprawniony światopogląd. Jak taka zaraza nie miała się przenieść na środowiska postsolidarnościowe? Dla odróżnienia się, wmówiono ludziom “Solidarności”, że są prawicą.

Bardzo często zapomina się, że ludzie, którzy powiedzieli „nie” komunie, byli odsunięci od wszelkich funkcji publicznych. Gdzie mieli nabywać doświadczenie w kierowaniu państwem? Gdy po 1989 r. wkroczyli do urzędów, znaleźli się tam samotni w środowisku doświadczonych, pełnych czołobitności biurokratów, którzy przeżyli niejeden komunistyczny rząd. Jak mogli podjąć z nimi ostrą merytoryczną polemikę, kiedy o meritum posiadali jedynie mgliste pojęcie? Musieliby przyznać, że nie są fachowcami i że rozstrzygające znaczenie ma zdrowy rozsądek. A co mieli zrobić z wielkim poparciem całego świata? Próżność to wielka siła sprawcza, szczególnie gdy poglądy nie są poparte rzeczywistą wiedzą. Na tym polegała katastrofa AWS. Na przywódcach, którzy nie posiadali świadomości swoich merytorycznych ograniczeń i przyjmowali każdą prawdę objawianą im przez panów Balcerowicza i Geremka, a popieraną przez „życzliwy Zachód”. „Uznanie Zachodu” to bardzo istotne źródło wielu dramatycznych pomyłek. Dziś wiele mówi się o korupcji i jest ona faktem, ale mało zwraca się uwagi na korupcję intelektualną. Na to, że za względny byt i uznanie można wyzbyć się swoich poglądów, można się okłamywać, wreszcie można zostać pożytecznym idiotą, który swoim „prof. dr” będzie sygnował materiały propagandowe, np. na temat Unii Europejskiej.

Uleganie ciągłej presji, aby pospiesznie prywatyzować, to przecież negacja nie tylko praw rynku, ale również zdrowego rozsądku. W kraju, w którym brak kapitału, rzucenie na rynek całego majątku inwestycyjnego musiało doprowadzić do drastycznego obniżenia jego wartości. Żaden zdrowy na umyśle człowiek nie sprzeda przecież ostatniej połatanej, dla niego bezcennej kapoty za 2 zł jeśli nie stać go na nową. Oczywiście głównym beneficjentem tak prowadzonej wyprzedaży państwa był kapitał zachodni, ale nie tylko – utworzyła się kolejka nomenklaturowych Szmaciaków, których aspiracje również musiały być zaspokojone.

Coraz częściej mówi się o odpowiedzialności za obecny stan kraju. Polska stała się krajem korupcji, rosnącej pogardy elit wobec „motłochu”, krajem dezintegracji społecznej i zaniku aktywności obywatelskiej. Pozbyła się swojego majątku, a gospodarka nie jest przygotowana do konkurencji rynkowej. Kto za to odpowiada?

Z.R.: Za państwo odpowiadają nie tylko elity, ale również tzw. zwykli obywatele, którzy w wyborach decydują, kto będzie nimi rządził. To bardzo znamienne, ale 4 czerwca 1992 r., kiedy odwoływano rząd Jana Olszewskiego, na 7 milionów telewidzów transmisji obrad Sejmu, tylko jeden pijany mężczyzna zdecydował się demonstrować pod budynkiem parlamentu. Sądzę, że brak reakcji społeczeństwa stanowił przyzwolenie na sprowadzenie polityki do „walki buldogów pod dywanem”.

Najbardziej niebezpieczne jest to, że obywateli przekonano, iż polityka jest brudna i nie należy się do niej mieszać. Jacy są politycy każdy widzi, ale generalny atak dezawuujący polityków, parlament i państwo, to w rzeczywistości otwieranie drogi dla rządów jedynej racjonalnej siły, jaką stanowi kapitał. Jeśli nie przekonamy ludzi, żeby aktywnie włączyli się do polityki, kontrolowali swych reprezentantów, świadomie prezentowali swoje żądania, korzystali z demokracji, to rządy nieuchronnie przejmie oligarchia, a ludność będzie mogła oglądać swoje ulubione seriale – dopóki będzie ją stać na opłacenie prądu.

Pańska postawa zadziwia: sprawiedliwość społeczna i domaganie się lustracji; obrona mniejszości narodowych i krytyka pochopnego obwiniania Polaków za zbrodnię w Jedwabnem; krytyka kapitalizmu i antykomunizm; tolerancja i akcentowanie tożsamości narodowej. To wszystko nijak nie pasuje do „polskiej normy”.

Z.R.: Lustracja jest w moim przekonaniu aktem sprawiedliwości społecznej, bo nie widzę żadnego powodu, dla którego ktoś, kto czerpał korzyści z tłumienia wszelkich przejawów demokracji i patriotyzmu, miał się nagle stać ich wiarygodnym i bezinteresownym rzecznikiem. Niech żyje, niech pracuje, niech mu się powodzi, ale niech nie buduje demokracji, bo już dowiódł, że na tym mu nie zależy.

Być może nie znam dostatecznie polskiego społeczeństwa, ale w 1989 r. problem antysemityzmu uważałem za przezwyciężony. Wybory wygrała bezapelacyjnie opozycja i nikt nikogo nie pytał o pochodzenie. Nigdy mnie to szczególnie nie interesowało, ale mogę powiedzieć, że pochodzenie żydowskie nie miało żadnego wpływu na wyniki wyborcze w 1989 r., w tym rzekomo antysemickim kraju. A to, że dziś jest inaczej wiązałbym z głęboko niesprawiedliwym akcentowaniem polskiego antysemityzmu. Myślę, że taka niesprawiedliwość budzi odruchy sprzeciwu. Dziś nastroje antysemickie opadły, ale sądzę, że kolejna kampania walki z antysemityzmem może je na nowo rozbudzić. Na fali odpowiedzialności Polaków za Jedwabne musi pojawiać się jednak pytanie o rolę Żydów w instalacji systemu komunistycznego w Polsce. Mechanizmy są dość oczywiste, odpowiedzialność też, dlaczego więc badanie tego problemu obłożone jest anatemą antysemityzmu, a odpowiedzialność Polaków za Jedwabne uważa się za udowodnioną? Myślę, że bydlaki są w każdym narodzie, bo taka jest po prostu kondycja człowieka – należy dążyć do eliminacji ich wpływów, a nie do budowania narodowych stereotypów.

Krytyka kapitalizmu dobrze łączy się z antykomunizmem i ma podstawę w mojej niechęci do każdego doktrynerstwa. Trudno mi wyobrazić sobie inną gospodarkę niż opartą zasadniczo na rynku, ale rynek z rozpraw Adama Smitha nie ma nic wspólnego z funkcjonującym współcześnie rynkiem wielkich korporacji. Zagrożenie rynku monopolami przewidywał też Hayek, ale był przekonany, że rynek jest w stanie to przezwyciężyć. Dziś wiemy, że stało się inaczej i procesy monopolizacji narastają. W tych warunkach neoliberalne doktryny mają tyle samo wspólnego ze Smithem, co Związek Radziecki Breżniewa z falansterami Fouriera.

Nie widzę również żadnej sprzeczności pomiędzy tolerancją a akcentowaniem tożsamości narodowej. Usilnie nam się to wmawia, ale to dość podła nieprawda. Sądzę, że właśnie tolerancja stanowiła jeden z ważnych wyznaczników polskości. W końcu to jednak w Polsce Żydzi znaleźli swe schronienie. W Polsce płonęło najmniej stosów z innowiercami. W Polsce, gdy Henryk Walezy zaprzysięgał Artykuły Henrycjańskie i zawahał się przy gwarancjach tolerancji religijnej, to właśnie polski biskup katolicki położył rękę na koronie i powiedział „albo wszystkie, albo żadne”. A nasz odwet w stosunku do ciemiężców? We wszystkich powstaniach i rewolucjach jeśli ich stracono kilkudziesięciu, to i tak dużo. I jak to porównywać z rewolucją angielską czy francuską, z inkwizycją hiszpańską? Dręczy mnie pytanie, komu zależy, żeby społeczeństwo polskie było pozbawione wiedzy o tradycjach polskiej tolerancji. Niestety we współczesnej Polsce największym powodzeniem cieszą się megalomania narodowa i zaściankowy kosmopolityzm. Myślę, że obydwie służą temu samemu – kompensowaniu kompleksów wynikających z zaniżonej oceny narodowej.

Jeśli to wszystko nie pasuje do „polskiej normy”, to trzeba tę normę zmienić i nie będę na to żałował wysiłków.

W Senacie zasiada Pan już piątą kadencję, mimo że cztery razy startował z nienajlepszych pozycji. Jaka jest recepta na taki sukces? Nie ma Pan wielkich pieniędzy na kampanie, nie stosuje zagrań pod publiczkę, media Pana nie rozpieszczają…

Z.R.: Rzeczywiście, nie dysponuję wielkimi funduszami, a w polityce pieniądze odgrywają coraz większą rolę, decydując o jej patologiach. Ponieważ kampania wyborcza jest kosztowna, więc poszukujesz pieniędzy. Jeśli je znajdziesz, to oczywiście uzależniasz się i ostatecznie bardziej reprezentujesz tych, którzy pieniądze dali, niż tych, którzy na ciebie głosowali. W ten sposób zarówno większość parlamentarna, jak i opozycja reprezentują raczej mniejszość dysponującą pieniędzmi, niż większość, która nimi nie dysponuje. W takich warunkach wybory powodują jedynie wymianę układu politycznego, pozostawiając główne kierunki polityki społeczno-gospodarczej niezmienionymi. Trudno taką sytuację uznać za zgodną z podstawową zasadą demokracji, którą jest równość obywateli: „jeden człowiek – jeden głos”.

W roku 1996 zaproponowałem taki system finansowania partii politycznych: każdy obywatel wypełniając PIT deklarowałby, że określoną część podatku (każdy taką samą) przeznacza na najbliższą jego sercu partię. Pieniądze te i składki partyjne stanowiłyby jedyne źródło utrzymania partii politycznych. Ich wolumen byłby dostateczny dla prowadzenia nie tylko kampanii wyborczej, ale również studiów programowych. Jednocześnie partie musiałyby z równym szacunkiem odnosić się do emerytki i do notabli zajmujących czołowe miejsce na liście najbogatszych ludzi w Polsce. System taki powodowałby realną presję społeczeństwa na polityków i zapobiegałby ich alienacji. Sądzę, iż obecność w Senacie zawdzięczam przede wszystkim ordynacji większościowej, pozwalającej wybierać ludzi, a nie abstrakcyjne programy. W wyborach takich dużo większą rolę odgrywa rozpoznawalność nazwiska, a mniejszą intrygi polityków. Choć nie podzielam entuzjazmu zwolenników jednomandatowych okręgów wyborczych, to uważam, że ich wprowadzenie do obsadzenia znaczącej liczby mandatów w Sejmie mogłoby stanowić ożywczy prysznic dla usychającej polityki. Zwiększenie zależności posłów od wyborców i pewne uniezależnienie ich od aparatu partyjnego układającego listy, konieczność budowania przez partie struktur terenowych – na pewno poprawiłoby wiarygodność elit politycznych. Jednak system jednomandatowych okręgów wyborczych bardzo łatwo przemienia się w casting (np. Jolanta Kwaśniewska, Schwarzenegger).

W połowie kwietnia założył Pan nową formację. Co chcecie wnieść w krwioobieg polskiej polityki? Przyjęliście nazwę “Suwerenność, Praca, Sprawiedliwość” – dlaczego?

Z.R.: Po pierwsze, jeśli do wyborów idzie 40% ludzi, to znaczy, że pozostałym 60% czegoś brakuje. Po drugie, fenomen popularności Leppera powinien nas skłaniać nie do histerycznej krucjaty przeciw populizmowi, lecz do racjonalnej analizy, które aspiracje społeczeństwa mogą być zaspokojone i jak to zrobić. Po trzecie, fundamentalistyczny neoliberalizm staje się powoli jedynym naukowym światopoglądem, a to już skądś znam i trzeba powiedzieć mu „nie”. Po czwarte, mamy dość nowoczesną koncepcję partii i należałoby spróbować ją zbudować.

Współczesne partie mają strukturę hierarchiczną i ich działalność uwidacznia się dopiero podczas kampanii wyborczych mających wynieść przywódców do władzy. Przez pozostały czas funkcjonują jedynie partyjne elity. My chcielibyśmy tę sytuację zmienić, a okres między wyborami wypełnić aktywnością społeczną „Grup działania” – tak nazywa się nasza podstawowa komórka organizacyjna. Przedmiotem zainteresowania poszczególnych grup mogą być samorządy, spółdzielnie mieszkaniowe, edukacja, małe i średnie przedsiębiorstwa, wymiar sprawiedliwości itp. Grupy działania zajmujące się podobną tematyką budowałyby na terenie całej Polski sieć kontaktów stanowiącą podstawę organizacji partii. Sieci takie korzystałyby z bardzo szerokiej autonomii. Oczywiście, szczególnie w okresach wyborczych musiałyby się ujawniać struktury terytorialne, ale ich rola, podobnie jak władz krajowych, miałaby charakter bardziej integracyjny niż władczy. Tak więc będzie to partia o przewadze powiązań poziomych nad pionowymi.

Nazwa partii… Suwerenność – w akcie akcesyjnym do Unii Europejskiej zrezygnowaliśmy z części naszej suwerenności i dlatego ze szczególną pieczołowitością powinniśmy odnosić się do tego, co nam pozostało. UE postrzegamy ciągle jako wspólnotę ojczyzn, od której będziemy się domagać respektowania naszego interesu narodowego. Dlatego też wszelkie próby federalizacji uważamy za przedwczesne i szkodliwe. Nie mamy nic przeciwko temu, aby narody Europy ze sobą współpracowały i solidarnie się wspierały. To bardzo ważne w globalizującym się świecie, sterowanym przez korporacje kapitałowe. Jednakże pomysł, że w momencie przyjmowania bardzo słabo przygotowanych państw jednocześnie mówi się o wzmocnieniu rygorów europejskości przez konstytucję, świadczy raczej o chęci dominacji niż o integrującej współpracy. Pomysł taki może raczej stać się podłożem nierozwiązywalnych konfliktów niż zbliżyć narody. W ten sposób niecierpliwość panów Chiraca, Schrödera i Fischera może zniszczyć to, co latami budowali Schumann, Adenauer czy de Gasperi.

Praca – obecnie nie widzimy ważniejszego problemu. Praca to nie tylko sposób zapewnienia podstaw bytu materialnego, ale również czynnik określający tożsamość człowieka i istotę człowieczeństwa. Brak pracy, to wykluczenie i degradacja. Przeraża nas wysokie bezrobocie. W najbliższym czasie na Zachód ruszy fala młodzieży, która przekona się, że nikt tam na nią nie czeka, że nawet jeśli znajdą pracę, to drastycznie kłócącą się z ich aspiracjami – i wrócą. Politycy muszą znaleźć rozwiązanie problemu miejsc pracy, nawet jeśli będzie to godzić w interesy zamożnych obywateli i międzynarodowych korporacji. Inaczej każda stabilność będzie zagrożona. Nie wierzymy również, że może się to odbyć bez udziału państwa. Dlatego też będziemy domagali się celowej i przemyślanej polityki gospodarczo-społecznej, która postawi sobie za najważniejszy cel przezwyciężenie bezrobocia.

Sprawiedliwość – to reforma struktur organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim: wzmocnienie pozycji ministra sprawiedliwości, wyeliminowanie negatywnych zjawisk generowanych w strukturach korporacyjnych, zwiększenie dostępności i sprawności funkcjonowania sądów. Najistotniejsze w naszej wizji sprawiedliwości jest to, że stanowi ona jedną z ważniejszych wartości demokracji, dla której prawo stanowione jest jedynie instrumentem realizacji, a nie wartością samą w sobie. Bardzo istotnym środkiem realizacji sprawiedliwości jest zdrowy rozsadek i odwołująca się do niego opinia publiczna. Przy całym szacunku dla prawa stanowionego, łatwo zauważyć, że nie ma ono możliwości opisania wszelkich przejawów życia. Przynajmniej raz w tygodniu trafiają do mnie konkretne sprawy będące wyrazem krzyczącej niesprawiedliwości, a jednocześnie nienaprawialne w ramach obowiązującego prawa. Wymogi formalne prawa stanowionego często uniemożliwiają realizację tego, co uważalibyśmy za sprawiedliwe. Często twierdzi się, że wszystko, co nie jest zakazane przez prawo, jest dozwolone. Pytam się zawsze zwolenników takiej tezy, co by sądzili, gdyby ich żony lub córki uprawiały prostytucję, która nie jest przecież w Polsce zakazana. Poza sferą wyznaczonego przez prawo przestępstwa istnieje cała, niezwykle obszerna i zróżnicowana sfera świństwa. Społeczeństwo ma obowiązek się przed nią bronić. Służy temu opinia publiczna, wolność słowa i społeczny ostracyzm wobec osób naruszających powszechnie akceptowane dobre obyczaje.

Deklarujecie, że wśród członków SPS będą się znajdowali głównie społecznicy – działacze inicjatyw obywatelskich. Jak chcecie ich skłonić do współpracy w dobie apatii i rozczarowania? Czy jest miejsce na partię wyrastającą z ruchów społecznych, gdy coraz częściej o wynikach wyborów decydują nakłady na kampanie i wpływy w środkach masowego przekazu?

Z.R.: To problem bardzo trudny. Nie ulega jednak wątpliwości, że są ludzie, czasem całe środowiska, które wkładają ogromny wysiłek w bezinteresowne działanie na rzecz społeczeństwa. Trzeba ich przekonać, że razem można więcej. Nasze hasła to: „Polityka nie musi być brudna” i „Więcej współpracy, mniej konkurencji”. Jeśli do tego dodamy dużą autonomię części składowych ruchu oraz jego sieciowy charakter, to sądzę, że z czasem się on rozwinie. Zasadniczy problem to hierarchia celów, które niekoniecznie idą ze sobą w parze. Sukces wyborczy czy solidne podstawy organizacyjne? Nadrzędne znaczenie ma dla nas zbudowanie ruchu, który jest w stanie w sposób dojrzały przyjąć ewentualny sukces. Zwycięstwo wyborcze, udział w rządzeniu, to dla niedojrzałych ruchów początek końca. Budujemy więc społeczną aktywność, budujemy współpracę, dyskutujemy programy, a kiedy przyjdzie sukces może będziemy przygotowani, żeby go skonsumować.

Akcentujecie łączenie wątków socjalnych z konserwatyzmem kulturowym. Która z tych tendencji ma być silniejsza? Jak usytuowałby Pan SPS na osi lewica-centrum-prawica?

Z.R.: Konserwatyzm kulturowy i wrażliwość społeczna to rzeczy dające się pogodzić. W ten sposób odbieram nauki Jana Pawła II. Myślę, że właśnie wrażliwości społecznej papieża można przypisać wiele bezpardonowych ataków na Jego konserwatyzm. Obecne silne struktury kościoła katolickiego to istotna przeszkoda w szerzeniu liberalnego darwinizmu.

Największym problemem ruchów społeczno-politycznych jest zbudowanie harmonii, odnalezienie punktu równowagi pomiędzy sprzecznymi interesami różnych części społeczeństwa. Trzeba jeszcze pamiętać, że równowaga ta jest dynamiczna i przesuwa się wraz ze zmianami cywilizacyjnymi świata. Jak z tego wynika, politykę widzę wielowymiarowo i zupełnie nie wyobrażam sobie, gdzie się umieścić na jednowymiarowej osi lewica-prawica. Dla swoich potrzeb określamy się jako chrześcijańska lewica, ale od razu dodajemy, że na to, by z nami współpracować nie trzeba być ani katolikiem, ani lewicowcem – trzeba chcieć działać.

Jakie pomysły macie Państwo na uporanie się z wyzwaniami, przed jakimi stoi Polska? Chodzi głównie o pozycję w Unii Europejskiej, marną kondycję gospodarki (pozbawionej lokalnego kapitału), zdolność radzenia sobie z destrukcją sfery publicznej.

Z.R.: Pierwsza sprawa to stworzenie jasnej wizji gospodarczej i konsekwentna jej realizacja w oparciu o odbudowany autorytet państwa. Niewidzialna ręka rynku spatologizowanego przez monopol nie załatwi tego za nas. Restrukturyzacja i modernizacja gospodarki NRD pochłonęła bez zgody i wiedzy Brukseli ponad 600 mld euro, nie widzę więc żadnego powodu, dla którego pomoc państwa w procesach restrukturyzacyjnych miałaby wymagać każdorazowej zgody Komisji Europejskiej. Po wtóre – otwarta gospodarka, a w szczególności akces do UE, pozbawiły państwo instrumentów ochrony własnego rynku. W tych warunkach, przy słabości kapitałowej polskich przedsiębiorstw, rynek ten może zostać bardzo łatwo zdominowany przez kapitał zagraniczny. Jedyną obroną przed tym może być świadoma i zorganizowana współpraca polskich przedsiębiorców i realna pomoc państwa skierowana do małych i średnich przedsiębiorstw (polityka podatkowa). Po trzecie – uświadomienie Radzie Polityki Pieniężnej, że jej odpowiedzialność nie dotyczy wyłącznie celu inflacyjnego, a rozciąga się również na problemy rozwoju gospodarczego i bezrobocia. Emisja papierów wartościowych NBP zdejmująca z rynku kredytowego ok. 24 mld zł jest działaniem powodującym podrożenie kredytów, działaniem całkowicie sprzecznym z interesami małych i średnich przedsiębiorstw, a tym samym z możliwością kreowania nowych miejsc pracy. Po czwarte – przykład budowy autostrad świadczy najdobitniej o tym, jak doktrynerska prywatyzacja inwestycji strukturalnych jest nieefektywna z punktu widzenia obywateli i jak dalece służy ona drenażowi środków publicznych. Jeśli chodzi o destrukcję sfery publicznej, to zapobiec jej może jedynie świadomy nadzór obywateli. Oczywiście musi on mieć oparcie w odpowiednim ustawodawstwie, ale sedno tkwi w kształtowaniu postaw obywatelskich i to jest naszym celem.

SPS mówi o aktywnej roli państwa w gospodarce. Jak jednak chcecie się uporać z problemem żerowania na państwie różnych grup interesu – chodzi o to, co prof. Staniszkis nazywa “kapitalizmem politycznym” czy “kapitalizmem sektora publicznego”. Jak sprawić, żeby pieniądze publiczne służyły ogółowi społeczeństwa, nie zaś różnym lobbies?

Z.R.: Walka z “kapitalizmem politycznym” to problem efektywnej kontroli społecznej i zdrowych mechanizmów politycznych. Trzeba przekonać obywateli, że państwo jest na pewno ich, że to oni dają pieniądze na jego funkcjonowanie, że mają prawo wiedzieć, co się z tymi pieniędzmi dzieje i że powinni z tego prawa korzystać. Poza sferą obronności i walki z przestępczością, wszelkie dysponowanie środkami publicznymi powinno być jawne. Dotacje, gwarancje kredytowe, umorzenia podatkowe, obrót majątkiem publicznym itp. nie mogą być otoczone tajemnicą prywatności i wiedza o nich powinna być dostępna zwykłym obywatelom, czyli tym, których pieniądze decydują o możliwości podejmowania takich działań.

Był Pan jednym z działaczy pierwszej “Solidarności”. Co z tamtego ruchu wydaje się Panu ponadczasowe na progu XXI wieku?

Z.R.: Dla mnie “Solidarność” była empirycznym dowodem, że możliwe jest zbudowanie społeczeństwa funkcjonującego w oparciu o rzeczywistą solidarność międzyludzką. Na XXI wiek, który zapowiada się jako wiek bezwzględnej, indywidualnej walki o byt, „Solidarność” to wielka nauka. Bardzo współczuję tym, którzy nie mieli okazji żyć w solidarnym społeczeństwie i będę dokładał wszelkich wysiłków, aby im takie doświadczenie zapewnić.

Dziękujemy za rozmowę.

Maj 2004