Ciemność ze Wschodu?

Z Dr. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim rozmawia ·

Ciemność ze Wschodu?

Z Dr. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim rozmawia ·

(ur. 1978) – przyrodnik, z zainteresowaniem i sympatią spogląda na tzw. hipotezę Gai, autorstwa Jamesa Lovelocka. Lubi przemieszczać się przy użyciu własnych sił, stąd rower i narty biegowe są mu nieocenionymi przyjaciółmi. Miłośnik tego, co lokalne i nieuchwytne, czego nie da się w prosty sposób przenieść w inne miejsce. Każdą wolną chwilę spędza na łonie Natury. Dumny ojciec Olafa.

Władimir Putin ponownie został prezydentem Rosji – chyba nie zaskoczyło to Pana?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Władimir Putin dzierży realną władzę w Rosji od 1999 r., tzn. od kiedy został wypromowany przez klany czekistowskie i namaszczony przez prezydenta Jelcyna do pełnienia funkcji szefa państwa. W Rosji jest zaś tak, że najpierw zdobywa się władzę, a potem wygrywa „wybory” – tzn. organizuje głosowanie, w którym mieszkańcy Rosji mają przywilej potwierdzenia faktu, iż aktualny car jest najlepszym z możliwych. Źródłem władzy w Rosji nie jest wola wyborców, lecz układ sił w elicie politycznej kraju, ze szczególnym uwzględnieniem postsowieckich służb specjalnych. Jak długo te kręgi będą godziły się na przywództwo Putina, tak długo będzie on „wygrywał wybory”.

Czy ostatnie protesty społeczeństwa rosyjskiego są przejawem faktycznej demokratyzacji kraju?

P. Ż. v G.: Obawiam się, że to zbyt optymistyczne stwierdzenie. Jest pewne napięcie w Rosji, związane z faktem, że po ponad 20 latach od upadku Związku Sowieckiego poziom bytowy ludności w dużych miastach – Moskwie, Petersburgu i kilku innych (bo to one są głównymi ośrodkami sprzeciwu) – jest już na tyle wysoki, że ta ludność zaczyna mieć również inne aspiracje niż zaspokajanie podstawowych potrzeb życiowych. W związku z tym tych ludzi zaczyna obchodzić i oburzać oczywistość przedmiotowego traktowania Rosjan przez Putina i wyłaniania władz państwa na bazie umowy między hersztami politycznymi.

Proszę jednak zwrócić uwagę, że istotną siłą wśród tych demonstrantów wcale nie są demokraci, lecz albo nacjonaliści, albo komuniści. To, że mamy teraz do czynienia z pewnym napięciem politycznym wewnątrz Rosji, nie jest równoznaczne ze zdolnością tego kraju do wytworzenia społeczeństwa obywatelskiego i zaakceptowania wartości demokratycznych. Niewątpliwie możemy zaobserwować w społeczeństwie rosyjskim pewne zmęczenie reżimem Putina, ale to nie jest jeszcze ruch prodemokratyczny.

Czy to znaczy, że Rosja jest niezdolna do demokracji?

P. Ż. v G.: Powiem tak: nie widzę możliwości w przewidywalnej perspektywie czasowej stworzenia tam państwa demokratycznego. Tego oczywiście nie należy interpretować, że Rosjanie są jakoś genetycznie niezdolni do demokracji. Natomiast ich dotychczasowe tradycje i stan świadomości szerokich rzesz społecznych, a także elit, nie wskazują na to, żeby w ciągu, powiedzmy, najbliższych 20, a może nawet 50 lat, stworzono demokratyczne państwo. Tym bardziej, że ten wzorzec demokratyczny, jaki stanowiła Europa Zachodnia, znajduje się obecnie w fatalnej kondycji i moim zdaniem traci zdolność oddziaływania normatywnego, czyli przestaje być atrakcyjnym wzorcem.

Zastanawiam się, co zrobi Putin i jego sprzymierzeńcy wobec tych protestów, które, jak na skalę Rosji, są bardzo silne.

P. Ż. v G.: Dobrze powiedziane: „jak na skalę Rosji”. Nie wydaje mi się, żeby to mogło rzeczywiście zagrozić utrzymaniu obecnej władzy. Putin dysponuje administracyjną możliwością kontrolowania procesu wyborczego. A jak mówił Stalin, nieważne, jak kto głosuje, tylko kto głosy liczy. Nie wydaje mi się również, żeby społeczeństwo rosyjskie było w stanie wyjść na ulice i w ten sposób obronić wynik wyborczy, zresztą czyj? Nie ma żadnego kontrkandydata, który by skupiał głosy całej opozycji. Poza tym trzeba pamiętać, że Rosja w ostatnich miesiącach bodaj pięciokrotnie podniosła pobory w wojsku i wśród przedstawicieli służb siłowych, a zatem niewątpliwie był to krok zmierzający do kupienia ich lojalności. Nie widzę zatem żadnych możliwości przeforsowania woli politycznej innej niż Putina – ewentualne protesty, które zapewne nie będą skuteczne, stłumi.

A jak wygląda obecna polityka Rosji w stosunku do państw należących dawniej do ZSRR oraz tych, które były w sferze jego wpływów?

P. Ż. v G.: Rosja dąży do utrzymania swojej pozycji, a niekiedy do jej odzyskania i wzrostu w kilku obszarach. Jednym z głównych celów polityki rosyjskiej jest niedopuszczenie do wytworzenia się jakichkolwiek struktur współpracy na obszarze dawnego ZSRR bez udziału Rosji. Jako wrogie traktowane są więc takie podmioty jak, zamierający obecnie, GUAM – jednoczący Gruzję, Ukrainę, Azerbejdżan i Mołdawię. Istotne jest również dążenie do podnoszenia historycznych konfliktów między poszczególnymi narodami na tym obszarze, czyli wspieranie waśni np. ukraińsko-rumuńskich, polsko-litewskich, białorusko-polskich czy ukraińsko-polskich oraz utrzymanie stanu niezdolności do współpracy pomiędzy narodami nierosyjskimi dawnego rosyjskiego obszaru imperialnego. Jest to jeden z instrumentów, których celem jest, oczywiście, szerzenie własnych wpływów.

Istotnym instrumentem tych wpływów jest energetyka, cała sieć gazociągów i ropociągów. W tej chwili celem Rosji jest ominięcie państw tranzytowych, czyli Białorusi, Ukrainy i Polski, i uzyskanie zdolności przesyłu energii do głównych odbiorców na Zachodzie, bez konieczności brania pod uwagę interesów obszaru tranzytowego. Białoruś jest w zasadzie już przejęta, jeśli chodzi o sieć Biełtransgazu; ostatnio sfinalizowano budowanie systemu ropociągów BTS2 – łączącego Uneczę w obwodzie briańskim z Ust’-Ługą nad Zatoką Fińską, co pozwoliło ominąć Białoruś. Ukończono też niedawno pierwszą nitkę Gazociągu Północnego, planowane są następne, a w trakcie budowy jest Gazociąg Południowy, co z kolei będzie umożliwiało marginalizację znaczenia Ukrainy jako kraju tranzytowego.

Kolejnym obszarem szerzenia własnych wpływów przez Rosję jest energetyka jądrowa. Mamy budowę rosyjskiej elektrowni jądrowej w Niemanie (dawnej Ragnecie), w Obwodzie Kaliningradzkim i tajemnicze wydarzenia na Litwie z jesieni poprzedniego roku, czyli śmierć dyrektora litewskiej elektrowni jądrowej w Wisaginie Szarunasa Vasiliauskasa, który wypadł za burtę swojego jachtu i utonął bez śladu. Świadków brak. Mamy też uwiąd współpracy polsko-bałtyckiej względem elektrowni właśnie w Wisaginie. Zatem dążenie do dominacji Rosji w zakresie energetycznym jest aż nadto wyraźne.

Celem Rosji jest także maksymalne osłabienie współpracy transatlantyckiej, czyli wypieranie wpływów amerykańskich z naszego regionu. W zasadzie po części się to dokonało za sprawą samych Stanów Zjednoczonych i ich prób skłonienia Rosji do zajęcia zgodnego z interesem amerykańskim stanowiska w Radzie Bezpieczeństwa ONZ odnośnie do problemu irańskiego. Ta gra polityczna ma zatem również pewien wymiar globalny. Rosja dąży do minimalizacji zainteresowania amerykańskiego – instrumentem w tym zakresie jest Iran, a pośrednio Syria jako sojusznik Rosji i Iranu.

No i mamy wreszcie dość duże rosyjskie zbrojenia, które zmuszają nas, po doświadczeniu w Gruzji i w Czeczenii, do liczenia się z możliwością, że ten instrument może być wykorzystany również w jakimś innym kierunku.

Kolejna sprawa, czyli rosyjskie mniejszości narodowe – w tej chwili przede wszystkim Łotwa i Estonia znajdują się pod silną presją przy użyciu tego instrumentu, a celem jest wytworzenie negatywnego obrazu tych państw w opinii publicznej Zachodu na bazie odwoływania się do historii II wojny światowej.

I tu z kolei wkraczamy w politykę historyczną Rosji jako kolejny obszar tworzenia własnego prestiżu i skłócania narodów Europy Środkowej oraz prezentowania siebie przed Zachodem jako głównego stabilizatora tego obszaru.

Wspomniał Pan m.in. o podsycaniu konfliktu polsko-ukraińskiego. Czy ewentualny sojusz polsko-ukraiński mógłby być realnym zagrożeniem dla polityki rosyjskiej?

P. Ż. v G.: Oczywiście. Nie ulega wątpliwości, że imperium rosyjskie powstało dzięki skutecznemu wydzieleniu Ukrainy z Rzeczypospolitej i przejęciu przez Rosję tego kraju. Ewentualne odwrócenie wektora historycznego byłoby śmiertelnym zagrożeniem dla Rosji. Przecież także najnowszy spór polsko-rosyjski rozpalił się po roku 2004 właśnie wskutek udzielenia przez Polskę wydatnej pomocy politycznej ukraińskiej pomarańczowej rewolucji. Stąd późniejszy chłód we wzajemnych relacjach. Sojusz polsko-ukraiński uważam za korzystny dla Polski oraz leżący w interesie Ukrainy, jednak ze względów oczywistych stanowi on śmiertelne zagrożenie dla imperium rosyjskiego i idei jego odtwarzania w jakiejkolwiek formie – twardej lub miękkiej. Rosja zrobi wszystko, żeby temu przeciwdziałać. Ukraina jest w tej chwili, niestety, krajem o wektorze prowschodnim i trudno powiedzieć, czy istnieje tam w ogóle potencjał do zmiany tej sytuacji oraz jak taka zmiana mogłaby się dokonać – raczej nie przy pomocy kartki wyborczej.

A jak obecnie wygląda sytuacja w Gruzji i polityka Rosji względem Gruzji?

P. Ż. v G.: Mam wrażenie, że Gruzja pozostaje jednym z głównych, drugim po Estonii, wrogów Rosji w propagandowym ujęciu rosyjskich mediów. Władza Saakaszwilego w Gruzji jest stosunkowo stabilna. Gruzini czują się mocno zagrożeni przez Rosję i przygotowują się do ewentualnego odparcia kolejnego ataku. Sytuacja na Kaukazie Północnym jest niepewna, co może nieco osłabiać nacisk rosyjski. Niejasna jest dla mnie sytuacja w Abchazji i w Osetii Południowej – w Abchazji doszło ostatnio do zamachu na prezydenta, więc pod znakiem zapytania stoi stabilność tych quasi-państw pod protektoratem rosyjskim, co oczywiście wpływa też na sytuację Gruzji. O sytuacji gruzińskiej rozstrzygnie wola Stanów Zjednoczonych – udzielenia lub nieudzielenia poparcia temu państwu.

Gruzja niestety została pozbawiona wsparcia Polski, i to w sposób bardzo drastyczny. Chodzi o fakt, że w czasie wizyty prezydenta Obamy w Warszawie, na które zaproszono ok. 20 głów państw, wśród nich np. prezydent Kosowa, pominięto prezydenta Gruzji. De facto było to wysłaniem informacji do Moskwy, że Gruzja nie jest tak bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych – a to podważa podstawy bezpieczeństwa tego państwa. Jeśli Obama będzie kontynuował politykę „resetu” – co uważam za mało prawdopodobne, bo ta polityka nie przyniosła żadnych korzyści Amerykanom, jednak oficjalnie nie została jeszcze wypowiedziana – to Gruzja zostanie bezbronna i będzie narażona na kolejną inwazję rosyjską, obalenie dotychczasowego rządu i zainstalowanie nowego, powolnego Moskwie. Natomiast jeśli zdoła wytworzyć z USA związki silne na tyle, żeby Amerykanie demonstrowali wolę jej obrony, to Rosja nie ośmieli się wtedy zaatakować.

Tak postrzegam położenie Gruzji, z żalem konstatując zupełny odwrót polityki polskiej, wyrażony szczególnie dwoma gestami. O pierwszym już wspomniałem, drugi miał miejsce jeszcze przed wojną rosyjsko-gruzińską. Chodzi mianowicie o uznanie Kosowa – wbrew prośbie i Gruzji, i Ukrainy, które obawiały się wykorzystania tego przez Rosję jako precedensu. Rząd Donalda Tuska, wbrew stanowisku ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, uznając Kosowo, dał Rosji pewien oręż propagandowy do ręki i zademonstrował lekceważenie interesów Ukrainy i Gruzji w relacjach z Rosją.

Rosja zawsze propagowała dość negatywny obraz zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i zachodniej Europy. Natomiast jeśli chodzi o odbiór Rosji na Zachodzie – odpowiedź była bardziej spolegliwa. Nawet w czasach najwyższych napięć i „zimnej wojny” to, co Rosja robiła na swoim terenie, było traktowane jako jej wewnętrzna sprawa. Czy w takiej sytuacji można mieć nadzieję, że kiedykolwiek państwa znajdujące się w strefie wpływów Rosji będą w stanie samodzielnie funkcjonować, jeżeli nie zainteresują się nimi Stany Zjednoczone lub Europa Zachodnia?

P. Ż. v G.: Myślę, że tak. To zależy od stopnia organizacji tych państw i od stopnia spoistości Rosji, która przecież też nie jest monolitem i nie zawsze będzie w dobrej kondycji. W tej chwili jej kondycja w sensie ekonomicznym wzrasta dzięki wysokim cenom surowców energetycznych, ale to może być ulotne. Wydobycie gazu łupkowego w Stanach Zjednoczonych silnie oddziałuje na ceny gazu na rynkach światowych – już to jest istotnym podważeniem pozycji Rosji. Gdyby w ślad za tym poszedł podobny przełom technologiczny w odniesieniu do ropy naftowej, Rosjanie znaleźliby się w kłopocie i nie byliby w stanie oddziaływać na swoje sąsiedztwo w takiej skali, w jakiej robią to obecnie. Jeśli to by się nałożyło w czasie na pewne ruchy na wzór „kolorowych rewolucji” w krajach ościennych, zaistniałaby szansa na sukces, nawet bez wydatnego poparcia Zachodu.

Ale jest i szansa na takie poparcie, przy czym mam tu na myśli Stany Zjednoczone, a nie Unię Europejską, która zapewne będzie się zajmowała sama sobą. Jej dwa główne państwa, czyli Niemcy i Francja, są wręcz czynnikiem prorosyjskim na naszym obszarze i w tym sensie są nam nieprzyjazne, jeśli chodzi o interesy strategiczne. Przypomnę, że Francuzi sprzedają Rosjanom nowoczesną technologię NATO-wską w postaci okrętów Mistral, a Niemcy podpisali umowę o budowie centrum szkolenia armii rosyjskiej w Mulino pod Nowogrodem Niżnym, a także sprzedali licencję na kolejne centra, będzie to zatem transfer technologii lądowej Bundeswehry do wojsk rosyjskich na szeroką skalę. Austriacy i Włosi z kolei sprzedają Rosjanom lekkie pojazdy opancerzone. Tak masowego transferu zachodniej technologii wojskowej do Rosji ze strony państw europejskich nie było od czasu II wojny światowej. Dlatego kraje między Rosją a starą UE, moim zdaniem, nie mogą liczyć na istotne strategicznie poparcie ze strony UE. Jedynym czynnikiem sprawczym mogą być, jeśli zechcą, Stany Zjednoczone, jednak tu trzeba liczyć na to, że Rosjanie sprowokują Amerykanów, czyli będą uderzali w interesy amerykańskie, zbyt manifestacyjnie popierając Iran czy Syrię.

Czy zbliżenie między Rosją a Niemcami nie powinno być dla nas sygnałem ostrzegawczym? Podobna sytuacja miewała już miejsce w historii i kraje Europy Środkowej bardzo źle na tym wychodziły…

P. Ż. v G.: Obawy są słuszne, tylko co z tego? W jakich mediach można było przeczytać czy usłyszeć o podpisaniu porozumienia między Ministerstwem Obrony Rosji a niemieckim Rheinmetallem w czerwcu w 2011 r. o budowie wspomnianego centrum szkolenia na podstawie technologii Bundeswehry dla Rosjan? W głównym nurcie polskich mediów takiej informacji się nie znajdzie, trzeba szukać w materiałach eksperckich, albo w mediach niszowych. Trudno zatem opinię publiczną przebudzić czymś takim. Myślę, że jedynym państwem, które w tej chwili poważnie traktuje sytuację międzynarodową w naszym regionie, jest Estonia, czyli akurat państwo najmniejsze, które nie jest w stanie na tej sytuacji zaważyć.

Oficjalnie mamy ocieplenie stosunków polsko-rosyjskich. Jak wygląda rzeczywiste reprezentowanie interesów obu krajów ze strony ich rządów?

P. Ż. v G.: Zacznijmy od twardych kwestii materialnych, tzn. od faktu, że Polska płaci najwyższą w Europie cenę za gaz rosyjski, co zresztą ostatnio zostało podniesione przez ministra Mikołaja Budzanowskiego, za co należy mu się pochwała. Polska będzie się w tej sprawie procesować. Od dawna widać wyraźnie sprzeczność interesów Polski i Rosji, ale dopiero obecnie rozpoczynamy jakąś batalię o naprawienie tej sytuacji – po tym, jak de facto przestaliśmy zwalczać rosyjskie instrumenty, które do niej doprowadziły, czyli Gazociąg Północny, porzucając trwające jeszcze wówczas w sprzeciwie Estonię, Litwę czy Szwecję. Wyjście Polski z tego bloku protestujących, niewątpliwie go osłabiło. Nie mogę udowodnić, że gdyby Polska tego nie zrobiła, kraje sprzeciwiające się Rosji odniosłyby triumf, jednak Polska znalazła się w gronie dezerterów.

Kolejna kwestia to relacje natowsko-rosyjskie. W 2009 r. Rosja przeprowadziła potężne manewry „Zapad 2009” i „Ładoga” na terenie od granic Finlandii po granice Polski. Scenariuszem tych manewrów po stronie rosyjskiej było przebijanie wspólnie z Białorusinami korytarza przez Litwę do Królewca i tłumienie polskiego powstania na Grodzieńszczyźnie… Teraz z kolei rozmieszczane są „Iskandery” w Obwodzie Kaliningradzkim. To wszystko oczywiście nie ma bezpośredniego znaczenia militarnego, jednak posiada istotne znaczenie polityczne. W tym rozumieniu, że jest demonstracją ze strony Rosji pod adresem opinii publicznej Polski i państw bałtyckich, z Finlandią włącznie, mającą wykazać, że oto Polska i trzy państwa bałtyckie, będące częścią NATO, są drastycznie lekceważone pod względem interesu ich bezpieczeństwa, a nie wywołuje to żadnych zadrażnień na linii NATO-Rosja poza słownymi deklaracjami, dość łagodnymi, ze strony Sojuszu. Innymi słowy, pozycja Polski i państw bałtyckich w Sojuszu Północnoatlantyckim jest na tyle słaba, że można ją ignorować i prowadzić business as usual, czyli politykę współpracy z NATO, wyciągając od niego koncesje, a jednocześnie demonstrując lekceważenie dla interesów tych krajów. I to się Rosji udaje przy braku sprzeciwu Polski.

Podobne próby były podejmowane w odniesieniu do UE, co się skończyło polskim wetem w stosunku do rosyjskiego embarga na mięso w 2007 r., ale już obecny rząd wycofał się z tej polityki. Rosyjska praktyka różnicowania prawnego starych i nowych państw członkowskich UE, przy założeniu milczącej zgody centrów decyzyjnych Unii, jest, jak sądzę, skuteczna. Szczególnie teraz, gdy centra decyzyjne Unii mają co innego na głowie i wręcz poszukują sponsorów w Chinach czy też właśnie w Rosji, w zakresie ratowania strefy euro.

Wreszcie, Polska złamała ostatnio jedną z zasad, których powinna przestrzegać, a mianowicie, że paszport rosyjski nie powinien być lepszym dokumentem podróżowania niż paszporty ukraiński czy białoruski. Otwarcie się na Obwód Kaliningradzki i stworzenie tam strefy swobodnego podróżowania jest uczynieniem takiego precedensu – obywatele rosyjscy, którzy mieszkają w Obwodzie Kaliningradzkim, będą uprzywilejowani w zakresie podróżowania do strefy Schengen, czyli do Polski i na Litwę, w stosunku do obywateli białoruskich czy ukraińskich. Jest to w sensie politycznym i strategicznym błąd ze strony Polski.

No i jest jeszcze kwestia smoleńska, gdzie oddanie śledztwa władzom rosyjskim było niewątpliwie przesłaniem informacji do wszystkich zainteresowanych stolic w regionie, że Polska nie podejmie samodzielnego dochodzenia w sprawie śmierci swojego prezydenta, ponieważ mogłoby to być źle przyjęte w Moskwie. Tak oficjalnie wypowiedział się i rzecznik rządu, i premier, i ówczesny pełniący obowiązki prezydenta, a dziś prezydent Komorowski. Wyobraźmy sobie teraz, że jesteśmy analitykami w departamencie analiz politycznych w MSZ, np. w Wilnie lub w Tallinie czy w Kijowie, a dyrektor departamentu zadaje nam pytanie: „Czy możemy liczyć na wsparcie Polski w razie jakichś kwestii spornych z Rosją?”. Odpowiedź musiałaby brzmieć: nie. Jeśli Polska nie ośmieliła się wejść w polityczną sytuację konfliktową na tle śmierci swojego prezydenta i kilkudziesięciu członków elit politycznych, to tym bardziej nie uczyni tego w obronie interesów estońskich, ukraińskich czy gruzińskich. A to z kolei usuwa Polskę z listy podmiotów branych pod uwagę w kalkulacjach prowadzonych przez państwa w regionie.

Czy w sytuacji ataku na Polskę ze strony Rosji moglibyśmy liczyć na wsparcie NATO?

P. Ż. v G.: To zależy od sytuacji, w której by do tego doszło, od kontekstu, od kampanii, która by to poprzedzała. Jeśli wyobrazimy sobie sytuację wybuchu wojny jądrowej między Iranem a Izraelem z udziałem Amerykanów, to tak czarny scenariusz oczywiście spowodowałby maksymalną koncentrację Amerykanów na zagadnieniach irańsko-bliskowschodnich, a to mogłoby otworzyć Rosji drogę do działania w naszym regionie.

Nie przypuszczam jednak, żeby Polska była pierwszym krajem na liście rosyjskich celów do zaatakowania. Myślę, że zdolność reakcji NATO zostanie przetestowana raczej w Estonii, na Łotwie lub w Gruzji. Jeśli np. rewolta mniejszości rosyjskiej w Estonii czy na Łotwie z ingerencją rosyjską dla ocalenia „swoich” obywateli nie spotka się z reakcją Zachodu, wówczas będziemy mieli jasność, że NATO się de facto rozpadło. Nie sądzę, aby Rosjanie zrobili cokolwiek bez tego impulsu destabilizacyjnego w obszarze trzecim, czyli bez dużego konfliktu wiążącego Stany Zjednoczone gdzie indziej – w Korei lub w Iranie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konrad Malec, 17 marca 2012 r.

Dział
Wywiady
komentarzy
Przeczytaj poprzednie