Wydaje się, że gdy w jakimś kraju pojawiają się pracownicy z innych państw, to są raczej konkurencją na rynku dla dotychczas zatrudnionych. Tymczasem związki zawodowe w Wielkiej Brytanii bardzo często wspierają imigrantów z Polski. Gdzie zaczynają się, a gdzie kończą wspólne interesy obu grup?

Adam Rogalewski: Dawniej wszystkie związki zawodowe były nieprzychylne emigracji, ponieważ obawiały się konkurencji na rynku pracy. Dotyczy to również postawy brytyjskich związków zawodowych w latach 50. i 60., do lat mniej więcej 70. Sytuacja zaczęła się zmieniać na przełomie lat 70. i 80.

W latach 50. związki zawodowe były zszokowane np. tym, że Jamajczycy pracujący na statkach dostawali taką samą pensję, jak pracownicy brytyjscy, i domagały się, żeby obniżyć im wynagrodzenie. Ale to już przeszłość. Związki zawodowe w Wielkiej Brytanii pokonały długą drogę od przeciwstawiania się imigrantom do dbania o ich interesy. Kluczem do tej zmiany było zrozumienie, że na obniżenie standardów pracy i płacy nie mają wpływu imigranci, lecz pracodawcy, którzy ich wykorzystują i że najlepszą metodą walki z tzw. social dumping, z obniżaniem standardów pracy i płacy, jest to, żeby wszyscy razem dbali o warunki pracy i przeciwstawiali się poczynaniom pracodawców.

To wspólne działanie jest z jednej strony wartością moralną, bo wszyscy pracownicy są traktowani równo, bez względu na pochodzenie, rasę lub to, czy mówią po angielsku. Wszyscy razem solidarnie walczą o dobre warunki swojej pracy. A z drugiej strony takie działania mają również wartość gospodarczą, bo jeżeli pracownicy nie będą zorganizowani w związku zawodowym, to będą się godzili w pracy na wszystko, staną się łatwym łupem dla pracodawcy, który będzie chciał ich eksploatować.

Czy jest gdzieś granica tej współpracy?

AR: Nie ma żadnej granicy – odkąd związki zawodowe zrozumiały, że za social dumping odpowiedzialni są pracodawcy, którzy myślą tylko o zysku, a nie zważają na to, żeby np. były przestrzegane przepisy BHP, żeby pracownicy mieli urlopy itd. Interesy brytyjskich pracowników i imigrantów są wspólne. Obecność Polaków w związkach zawodowych w Wielkiej Brytanii jest tym związkom potrzebna, bo im więcej osób będzie w związku, zwłaszcza tych, którzy do tej pory dawali się wykorzystywać, tym silniejsza będzie pozycja związku w reprezentowaniu interesów pracowników.

Gdy po akcesji do UE Polacy zaczęli przyjeżdżać do Wielkiej Brytanii, było tam dużo pracy, której Brytyjczycy nie chcieli podejmować. Polacy nie stanowili żadnego zagrożenia, żadnej konkurencji, bo wykonywali pracę, której nikt inny nie chciał: śmieciarzy, pracowników domów opieki nad seniorami itd. Dlatego Polacy byli tutaj naprawdę potrzebni. Teraz jest kryzys i trudniej znaleźć pracę. Zdarza się, że Polacy i inni imigranci są obwiniani o to, że zabierają pracę Brytyjczykom, ale to nieprawda.

Możemy powiedzieć: pracownicy wszystkich narodów łączcie się?

AR: Tak, bo to jest konieczne. Często gdy jest kryzys, związek zawodowy decyduje z pracodawcą, co zrobić: czy zwolnić kilka osób na podstawie ich wydajności, czy – zamiast zwalniać – np. zredukować godziny pracy do 35 tygodniowo. Oczywiście, czasami jest tak, że pracodawca nie chce słuchać argumentów związku zawodowego, bo np. zwolnienie paru osób jest dla niego tańszą opcją. Bywały takie sytuacje, np. w związku USDAW, gdzie Polacy zgodzili się na rozwiązanie pracodawcy, a nie na pomysł, który chciał przeforsować związek. Polacy często godzą się na wszystko i to jest powód, dlaczego Brytyjczycy niekiedy ich nie lubią. Związek zawodowy był wtedy bardzo zdegustowany uległością polskich pracowników. Ale trzeba też zauważyć, że to nie wynika ze złej woli Polaków – byli zastraszeni i chcieli utrzymać stanowiska za wszelką cenę, co jest zrozumiałe, bo Polakom trudniej znaleźć tutaj pracę niż Brytyjczykom.

Bardzo często Polacy, którzy jadą do Wielkiej Brytanii, nie mówią po angielsku. Jakie działania podjęły związki zawodowe w Wielkiej Brytanii, aby poprawić tę sytuację?

AR: Kwestia językowa jest bardzo ważna, bo związana z ryzykiem eksploatacji – jeśli nie znamy angielskiego, to nie znamy też swoich praw i nie umiemy ich bronić. To również powód, dla którego pracodawcy nieraz wolą zatrudniać imigrantów niż Brytyjczyków, bo łatwiej ich zmanipulować i wykorzystać. Dlatego właśnie związki zawodowe organizują dla pracowników kursy języka angielskiego. Odbywają się one w miejscu pracy. To polega na umowie z pracodawcą, że my jako związek zawodowy zapewniamy nauczycieli i podręczniki, a pracodawca umożliwia wykorzystanie jednej godziny czasu pracy na kurs języka angielskiego. Zajęcia odbywają się raz w tygodniu, przez 2 godziny: godzina wygospodarowana przez pracodawcę i godzina wygospodarowana przez pracownika.

Ogromną zaletą tego kursu jest to, że Polacy nie uczą się na nim angielskiego „szkolnego”, lecz specyficznego. Uczą się np. słownictwa z zakresu prawa pracy odnośnie do swoich praw i obowiązków, ale również z zakresu zajęć zawodowych, które wykonują. Zyskują też przy okazji informacje, jak powinna być wyliczona ich pensja i czy mają prawo do urlopu. Taki kurs przynosi korzyść również pracodawcy, ponieważ dzięki temu może się on łatwiej porozumieć z Polakami, nie musi prosić o tłumacza, poza tym bhp jest lepiej przestrzegane. Za ten kurs często płacą związki, ale równie często robi to rząd brytyjski – istnieje publiczny fundusz, przeznaczony na edukowanie pracowników w miejscu pracy.

Jakie jeszcze problemy napotykają polscy pracownicy w Wielkiej Brytanii i jak związki zawodowe próbują im przeciwdziałać?

AR: Polacy często pracują poniżej kwalifikacji, co również jest związane z kwestią językową. Znam osobę, która skończyła prawo, a pracuje jako sprzątaczka w szkole. To duża strata i dla Polaków, i dla Wielkiej Brytanii. Osoby, które nie znają języka angielskiego albo nie znają go wystarczająco dobrze, mimo swoich kwalifikacji nie mają szans na pracę zgodną z wykształceniem. Ich talent i wiedza fachowa marnują się. Jako związki staramy się zapewniać im kursy i szkolenia, dzięki którym będą mogli rozwinąć swoje kwalifikacje.

Trzeba jednak podkreślić, że pierwsza fala emigrantów zawsze pracuje poniżej swoich kwalifikacji. Pierwsza emigracja polska, która tutaj przyjechała w latach 40. też nie miała lekko – generał Maczek pracował po II wojnie światowej jako barman w Edynburgu. Pierwszym emigrantom jest trudniej także dlatego, że nie znają nowego społeczeństwa. Natomiast druga generacja emigrantów ma już łatwiej, bo ona się tutaj rodzi i chodzi do szkoły, zna język angielski i ma więcej pewności siebie.

Czy związki zawodowe przeciwdziałają pracy poniżej kwalifikacji jeszcze w jakiś inny sposób?

AR: Trudno temu przeciwdziałać, bo obecnie sytuacja na rynku pracy jest bardzo zła. Każdy będzie brał jakąkolwiek posadę, bo nie ma innego wyjścia. Natomiast my współpracujemy z organizacjami pozarządowymi i staramy się Polaków uaktywniać społecznie, namawiać na kursy, na studia wyższe. Polacy często mają „syndrom emigracji”, że siedzą na walizkach i wydaje im się, że zdobędą szybko pieniądze i wrócą do ojczyzny, a po 7 latach okazuje się, że są w tym samym punkcie… Często nie wiedzą jeszcze, co zrobić, za co się zabrać, i mają po 5 prac, pracują 70 godzin tygodniowo za beznadziejne wynagrodzenie, zamiast pomyśleć, jak to wszystko zorganizować, żeby mieć mniej pracy, odbyć jakieś szkolenie, awansować i może zostać tutaj na stałe.

Jakie działania są podejmowane względem pracowników z Polski, którzy jeszcze nie wstąpili do związków zawodowych?

AR: Organizujemy z nimi różnego rodzaju spotkania i wyjaśniamy, na czym polega działanie związków zawodowych oraz jakie korzyści mogą z tego odnieść. Staramy się zorganizować dla nich kurs języka angielskiego – żeby na ten kurs pójść, nie trzeba być członkiem związku zawodowego. Podejmujemy też innego rodzaju akcje: sponsorujemy różne wydarzenia patriotyczne w Wielkiej Brytanii, jak np. Dzień Niepodległości. Współpracujemy mocno z polską ambasadą, która jest nam bardzo przychylna. Robimy różne rzeczy, żeby zachęcić Polaków do wstąpienia do związków zawodowych, przy czym nie chodzi nam o to, żeby byli członkami konkretnego związku, ale o to, aby w ogóle wstąpili do związku, a szerzej – byli aktywnymi obywatelami. Skoro już tutaj są, pracują i płacą podatki, to niech też mają z tego jakieś korzyści. Ostatnio robiliśmy akcję zachęcającą Polaków do rejestrowania się i głosowania w wyborach parlamentarnych przeciwko partii o antyimigranckich postulatach – British National Party.

Pewnym problemem w rekrutowaniu Polaków jest ich złe wyobrażenie o związkach zawodowych, wyniesione z Polski – że związki są upolitycznione itd. Natomiast brytyjskie związki mają inną historię i nie były tak bardzo politycznie zaangażowane – mimo że każdy z nich współpracuje z Partią Pracy. Przede wszystkim jednak struktura związków jest inna. W Polsce osoby wykonujące pracę związkową są zatrudniane przez pracodawcę. W Wielkiej Brytanii osoby, które pracują dla związku, są zatrudnione bezpośrednio przez związek i opłacane ze składek pracowników. W zakładowych organizacjach związkowych są też osoby opłacane przez pracodawców, ale nawet w tym przypadku w sytuacji konfliktowej zawsze może przyjść ktoś z zewnątrz, kto nie jest związany z pracodawcą tej osoby, np. ja, i reprezentować takiego pracownika. Pracuję dla związku UNISON, ale sam należę do innego związku zawodowego – Unite, i to on reprezentuje moje interesy w UNISON.

Polski problem ze związkami zawodowymi polega też na tym, że jest ich za dużo – już 10 osób może założyć związek, więc istnieje wiele drobnych związków. Natomiast w Wielkiej Brytanii jest mało związków, za to są bardzo liczne. W UNISON jest 1,4 mln ludzi, w Unite półtora miliona na całych Wyspach Brytyjskich. Zakładowa organizacja związkowa może mieć od 200 do 10 tys. członków – to też jest większa siła oddziaływania. Jedyny minus tutejszych rozwiązań jest taki, że trudniej założyć związek – musi być co najmniej 21 osób w miejscu pracy i przynajmniej 50% z nich musi chcieć należeć do związku, żeby został on założony. Tę procedurę wprowadziła Margaret Thatcher. Ale może właśnie dzięki temu, że jest trudniej, to związki są silniejsze i potrafią się skuteczniej skoncentrować na rekrutowaniu pracowników. Efekt jest taki, że uzwiązkowienie w sektorze publicznym w Wielkiej Brytanii jest na poziomie 70%.

Czy poza sektorem komunalnym uzwiązkowienie jest równie silne?

AR: Poza budżetówką najwięcej Polaków pracuje w budownictwie, w różnego rodzaju fabrykach, w przetwórstwie, ale wszędzie tam jest małe uzwiązkowienie. W sektorze publicznym wynosi 70%, w sektorze prywatnym – 14%. Są takie miejsca pracy, gdzie nie ma żadnego związku zawodowego.

Czy bagaż doświadczeń związanych ze związkami zawodowymi w Polsce wpływa na chęć Polaków do wstępowania do związków w Wielkiej Brytanii?

AR: Staramy się pozbyć negatywnego stereotypu związków zawodowych, co nie jest łatwe, bo media nagłaśniają tylko strajki. Tłumaczymy ludziom, że strajk to ostateczność, a nie główny cel i pokazujemy, również poprzez nasze działania, jak wiele możemy im zaoferować.

Jest również pewien problem związany nie tyle z kwestią kulturową, co pokoleniową. Do Wielkiej Brytanii wyemigrowało mnóstwo młodych ludzi, a oni nie są zainteresowani jakąkolwiek działalnością społeczną – ani w Polsce, ani tutaj. Średnia wieku związkowca w Wielkiej Brytanii to ok. 45 lat. Myślę, że to globalny problem – młodzi ludzie nie wstępują ani do związków zawodowych, ani do innych organizacji, bo im się nie chce. Są bardzo indywidualistyczni, mówią: „dam sobie radę”, „ja tego nie potrzebuję”… A na koniec i tak do nas dzwonią, często gdy jest już za późno.

A na co może liczyć Polak, który już uzyska legitymację związkową?

AR: Każdy, kto wstąpi do związku zawodowego, ma u nas zapewnioną ochronę zarówno w sprawach kolektywnych, jak i indywidualnych. Kwestie zbiorowe to np. negocjowanie z pracodawcą wynagrodzenia, urlopu itd. Kwestie indywidualne też są bardzo ważne – otrzymuje pomoc od związku i naszego prawnika. W Polsce jeśli masz jakiś problem z pracodawcą, to idziesz z tym do sądu pracy. W Wielkiej Brytanii najpierw musi być postępowanie wewnątrz zakładu pracy. Jeśli pracodawca cię o coś oskarżył, najpierw przeprowadza własne postępowanie, później jest spotkanie z pracodawcą, na którym możesz się bronić i wówczas pracodawca decyduje, czy cię zwolnić, czy nie. Następnie możesz się odwołać od tej decyzji do drugiej instancji, do drugiego menedżera, i proces się powtarza. Pracodawca nie może cię zwolnić, dopóki nie odbędą się te postępowania wewnętrzne, i ty również nie możesz wcześniej wysłać pozwu do sądu pracy. Na postępowaniu wewnętrznym nie może cię reprezentować adwokat, tylko albo kolega, albo przedstawiciel związków zawodowych, który będzie w twoim imieniu odpowiadał, zadawał pytania, przesłuchiwał świadków. Z tego postępowania wewnętrznego są spisywane protokoły i zbierane dowody, które to materiały są później istotne w sądzie pracy. Bardzo ważne zatem, aby pracownik był reprezentowany przez kogoś „wygadanego” i znającego się na prawie – w przeciwnym razie będzie bezbronny wobec pracodawcy. Dlatego pomoc związku zawodowego w takich sytuacjach jest konieczna.

Oferujemy też różnego rodzaju ubezpieczenia, np. 2 tys. funtów ubezpieczenia na życie. Mamy również zniżki na ubezpieczenia domu czy samochodu, na karty kredytowe. Udzielamy pomocy w pisaniu testamentu, a w razie śmierci pokrywamy koszt transportu zwłok do Polski. Mamy też pomoc prawnika – każdy może do niego zadzwonić i skorzystać z półgodzinnej darmowej porady prawnej.

Wygląda na to, że związki zawodowe w Wielkiej Brytanii mają nieco szerszy zakres działań niż w Polsce. Jakie jeszcze zadania wykraczają poza tradycyjne wyobrażenia o związkach zawodowych?

AR: Brytyjskie związki zawodowe zajmują się też np. sprawami bhp, ponieważ tutaj nie ma żadnego urzędu, który byłby za to odpowiedzialny i przeprowadzał inspekcje tak, jak w Polsce. Ale przede wszystkim korzyścią z przynależności są te wszystkie zniżki na różnego rodzaju usługi, o których wspomniałem. Firmy same zwracają się do nas, wiedząc, że mamy 1,4 mln członków. My sprawdzamy, czy firma jest dobra, i jeśli tak, to ją polecamy. Mamy też z tego jakiś dochód, który możemy dobrze wykorzystać.

Ktoś, kto należy do związku zawodowego, ma większe poczucie bezpieczeństwa. Wie, że jeśli będzie miał jakiś problem w miejscu pracy, może pójść z tym do związku zawodowego, a tam kompetentna osoba zajmie się pomocą. Banki chętniej dają związkowcom np. kredyt hipoteczny – wiedzą, że trudniej ich zwolnić z pracy, bo mają zabezpieczenie w postaci związku zawodowego, który będzie dbał o ich interesy. Pracodawca też na tym korzysta, bo nie musi rozmawiać indywidualnie z każdym pracownikiem, ale może negocjować z przedstawicielem związków, który jest doświadczony w tych sprawach. Robiono badania, które wykazały, że osoby należące do związków zawodowych są mniej zestresowane i lepiej wykonują swoją pracę. Dzięki temu, że są mniej zestresowane, rzadziej też chorują, a zatem rzadziej biorą zwolnienia – pod tym względem także korzyści są obopólne: dla pracownika i pracodawcy.

Czy brytyjscy pracodawcy rzeczywiście chwalą sobie obecność związków zawodowych? Polscy pracodawcy wolą raczej indywidualnie i bezpośrednio porozumieć się z każdym z pracowników.

AR: Jeśli w jakieś firmie jest zatrudnionych tysiąc osób i pracodawca chciałby spotkać się z każdą indywidualnie, ile by na to stracił czasu? Tysiąc godzin? Tym bardziej, że pracownicy są podczas takich rozmów często bardzo zestresowani i nie wiedzą, co powiedzieć. Dla pracodawcy lepiej jest spotkać się z przedstawicielem związków, przez 5 czy 10 godzin porozmawiać o wszystkich potrzebnych kwestiach i jemu zostawić przekazanie tych informacji pracownikom. My generalnie wychodzimy z założenia, że pracodawcy i pracownicy nie stoją po przeciwnych stronach barykady, ale że chodzi im o to samo – żeby jak najlepiej wykonać pracę. Pracownicy wiedzą, jak najlepiej wykonać pracę, pracodawca czasami tego nie wie, bo np. dopiero przejmuje jakąś firmę i ma na ten temat tylko mgliste wyobrażenie. Bardzo wiele razy słyszałem podziękowania od pracodawców za naszą mediację.

W Polsce panują postawy silnie indywidualistyczne i to również nie wpływa dobrze na kondycję związków zawodowych. Czy wśród Polaków w Wielkiej Brytanii pojawia się solidarność, chęć współdziałania?

AR: Tak. Wcześniej może tak nie było, ale teraz sytuacja wygląda znacznie lepiej, zwłaszcza wśród osób, które chcą tu zostać i które przekonały się, jak korzystna jest przynależność do związku zawodowego. Szczególnie po udanym strajku przeciwko reformie systemu emerytalnego, który odbył się 30 listopada 2011 r.

A czy jest jakaś szczególna solidarność między Polakami? Polacy, jeśli już są aktywni w związku, to solidaryzują się ze wszystkimi. Dobrym przykładem jest sytuacja z Southampton z Jackiem Cholewickim, który był jedynym przedstawicielem związku wśród sprzątaczy i on reprezentował interesy nie tylko Polaków, ale i Brytyjczyków, i tak był traktowany – jako przedstawiciel związku, a nie Polak. On zresztą bardzo wielu Brytyjczyków zrekrutował do związku. Tutaj nie ma takich podziałów: Polacy, nie-Polacy. Nie ma takiej potrzeby – osoby, które mówią bardzo dobrze po angielsku, reprezentują wszystkich. Nawet podczas rekrutacji do związku nie podaje się w aplikacji członkowskiej swojego pochodzenia, to nieistotne. Natomiast oczywiście ludziom o podobnym pochodzeniu łatwiej się porozumieć czy nawiązać współpracę. Dlatego niedawno w ramach UNISON stworzyliśmy sieć polskich aktywistów związkowych, obejmującą na początek ponad 200 osób, które dały się poznać z ponadprzeciętnego zaangażowania.

Wspomniałeś, że rząd brytyjski finansuje niektóre działania związków zawodowych na rzecz Polaków, np. naukę języka angielskiego. A czy nasz rząd wykazał jakiekolwiek zainteresowanie polskimi pracownikami na emigracji?

AR: Polska ambasada interesuje się bardzo mocno. Co do rządu – była np. akcja „Powrotnik” zachęcająca Polaków do powrotu do kraju. Czy polski rząd mógłby zrobić więcej dla emigrantów? Myślę, że przede wszystkim powinien zrobić więcej w Polsce, aby ludzie mogli znaleźć pracę w kraju i nie musieli wyjeżdżać. Bo emigracja zawsze jest czymś trudnym.

A firmy? W Polsce Tesco utrudniało zakładanie związków zawodowych, tymczasem w Wielkiej Brytanii uzwiązkowienie w Tesco wynosi 50%.

AR: Na Wyspach nie ma wielkich problemów z Tesco. Czasem, gdy mają dobry rok, dzielą się dywidendą z pracownikami. Wysokie uzwiązkowienie jest korzystne dla Tesco, bo jak już powiedziałem, jest mniejsza absencja, mniejsza rotacja pracowników i są oni bardziej chętni do pracy.

Myślę, że w Polsce problem jest z samymi szefami-Polakami. Pamiętam sytuację w Carrefourze, gdzie pracownik, który chciał pójść do toalety, musiał stanąć na specjalnie do tego wyznaczonym kwadracie namalowanym na podłodze. To mógł wymyślić tylko jakiś zupełny dureń, który myślał, że gdy będzie sprawował władzę w taki sposób, to otrzyma awans. We francuskim Carrefourze coś takiego jest nie do pomyślenia. To raczej problem polskich biznesmenów i kadry zarządzającej, którzy mentalnie tkwią w XIX wieku.

Dziękuję za rozmowę.

5 kwietnia 2012 r.