Ocena realiów III RP wciąż wywołuje spory i emocje, a „propagandzie sukcesu” towarzyszą opinie bardzo krytyczne. O najnowszej historii Polski oraz o jej teraźniejszych i przyszłych problemach rozmawiamy z jedną z prominentnych postaci „obozu prospołecznego”, dr. Jerzym Kropiwnickim – ekonomistą, politykiem, działaczem państwowym i samorządowym, byłym ministrem pracy i polityki socjalnej.

***

Jak z perspektywy kilkudziesięciu lat aktywności publicznej ocenia Pan sytuację pracowników najemnych oraz niezamożnych warstw społeczeństwa w ostatnim dwudziestoleciu? Czy zaznaczają się tu wyraźne trendy, tendencje?

Jerzy Kropiwnicki: Pierwszym, bardzo niepokojącym trendem jest utrzymywanie się wysokich wskaźników bezrobocia. Jeżeli porównamy je z sytuacją w Stanach Zjednoczonych czy w znacznej części krajów Europy, zauważymy, że są znacznie wyższe. Co więcej, nie widać u nas tendencji do spadku tych wskaźników poniżej pięciu procent, który to stan uważałbym za w miarę zadowalający, a przy tym nasileniu emigracji zarobkowej, jaką w Polsce obserwujemy, odsetek ów powinien być nawet niższy. Kolejny proces, który obserwujemy, to dość wyraźne i nadal postępujące rozwarstwienie społeczne – różnice dochodowe między najbogatszymi a najuboższymi Polakami. Oczywiście ubóstwo np. w USA oznacza wyższy standard życiowy niż w Europie Środkowej, w Europie Środkowej z kolei wyższy niż w Afryce, jednak jest ono zawsze rozpatrywane i odczuwane w kontekście społeczeństwa, którego dotyczy. W Polsce w konkretnych sytuacjach społecznych jest ono odczuwalne przez zbyt wiele osób.

Ciekawi mnie również ocena efektów gospodarczych i społecznych polskiej prywatyzacji, wstrzymanej swego czasu przez rząd Jana Olszewskiego, w którego skład Pan wchodził.

J.K.: Sugerując się dyskusjami na posiedzeniach Rady Ministrów, uważam, że prywatyzacja została wstrzymana nie dlatego, że ówczesny rząd był przeciwny temu procesowi, lecz ponieważ chciał takiej prywatyzacji, która byłaby nastawiona na zachowanie miejsc pracy i możliwości produkcyjnych. Chciano uniknąć nasilonego wówczas procesu, który można by nazwać kupowaniem rynku zamiast kupowania miejsc pracy. Chodzi o zjawisko nabywania zakładów po to, żeby je następnie zamykać i w ten sposób otwierać w Polsce rynek dla produktów przywożonych z zagranicy – był to pierwszy problem, który zmuszał do zwiększenia ostrożności przy operacjach prywatyzacyjnych. Drugi problem polegał na konieczności dokładniejszego sprawdzenia rzeczywistej ceny tego, co ulegało sprywatyzowaniu. Do czasów rządu premiera Olszewskiego dominowała doktryna, jakoby sprzedawany towar czy zakład warte były tyle, ile rynek jest w stanie za nie zapłacić. W społeczeństwie rodziło to silne poczucie, iż sprzedaje się przedsiębiorstwa poniżej rzeczywistej ceny – i to poczucie często było uzasadnione. Trzeci problem to nazbyt wówczas częste przypadki uwłaszczania się nomenklatury na majątku publicznym.

Przy tym już wtedy osłabiła się presja ustrojowa – do czasu sformowania rządu Olszewskiego nawet ludzie, którzy byli krytycznie nastawieni wobec takiego tempa i stylu prywatyzacji, doceniali jej znaczenie dla zmiany sił politycznych i gospodarczych w kraju. Krótko mówiąc, wśród części elit, zwłaszcza tych, które miały wykształcenie ekonomiczne, istniała silna obawa, że jeżeli nie złamie się dominacji „partyjnych menedżerów” w sektorze państwowym, to nie uda się przeprowadzić reformy gospodarczej. Oraz że może powrócić dominacja polityczna klasy rządzącej „realnego socjalizmu”, a z nią – uzależnienie od Związku Sowieckiego. W okresie, gdy rząd Olszewskiego objął władzę, panowało przekonanie, że punkt krytyczny został przekroczony i że prywatyzacja za wszelką cenę nie jest już konieczna.

Jakie cele stawiał Pan sobie jako szef resortu pracy w rządzie premiera Olszewskiego? Jak miała wyglądać alternatywa wobec tego, co prezentowały poprzednie gabinety?

J.K.: Polityka walki z bezrobociem, jaka została wtedy wypracowana przy wsparciu i udziale różnych organizacji międzynarodowych i wielu szlachetnych ekspertów, posiadała jedną słabość. Taką mianowicie, że koncentrowano się wyłącznie na przekwalifikowaniu, co było oczywiście zadaniem godnym wsparcia, problem jednak stanowił – i stanowi po dzień dzisiejszy – przede wszystkim rozmiar bezrobocia. Sytuacji tej nie należało więc wiązać wyłącznie z niewłaściwymi kwalifikacjami, gdyż bardziej istotnym czynnikiem był generalny brak miejsc pracy. Proszę zauważyć, że nawet dzisiaj ci sami ludzie, którzy nie mogą w Polsce znaleźć pracy, znajdują ją dość łatwo w Szkocji, Irlandii, Anglii, Belgii, Niemczech, Francji i kilku innych krajach zachodnich. Kwestia tworzenia nowych miejsc pracy dla osób z nowymi kwalifikacjami była zatem drobną cząstką większego problemu, a traktowano ją jak zagadnienie główne, a nawet jako jedyne. Odpowiedź zaś niestety nie leżała po stronnie ministra pracy, raczej po stronie makroekonomii.

Należy jednak podkreślić, że w rządzie Jana Olszewskiego po raz pierwszy zostało przełamane myślenie o gospodarce i jej problemach wyłącznie w kategoriach walki z inflacją. Kwestię walki z kryzysem gospodarczym i bezrobociem potraktowano poważnie, czego odzwierciedlenie można znaleźć we wskaźnikach ekonomicznych – rok 1992 jest pierwszym rokiem, w którym PKB ponownie zaczął rosnąć, bez zwiększania wskaźnika inflacji. Krótko mówiąc, problem hiperinflacji, którego tak bardzo obawiano się w początkach transformacji i który stanowił uzasadnienie tak zwanego planu Balcerowicza, przestał być takim uzasadnieniem w roku 1992.

Kilka lat później pełnił Pan służbę jako szef Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Z tamtego czasu zapamiętano m.in. Pańską ostrą krytykę pod adresem Unii Wolności z Leszkiem Balcerowiczem na czele. Jakie były źródła tego sporu i argumenty wykorzystywane w krytyce poglądów i recept realizowanych przez Balcerowicza?

J.K.: W Unii Wolności znajdowały się osoby, których poglądy były nie tak odległe od moich, lecz które ze względów partyjnych ich nie ujawniały. Sądzę na przykład, że nie tak daleko mój punkt widzenia leżał od punktu widzenia Jerzego Osiatyńskiego, rozumiał on bowiem politykę wspierania wzrostu gospodarczego i walki z recesją. Zresztą Osiatyński, Balcerowicz i ja kończyliśmy studia na Wydziale Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki, w różnym jednak czasie. Balcerowicz kończył je kilka lat później, po roku 1968, czyli w momencie, gdy dokonano już tam bardzo głębokich czystek, a profesorowie, którzy do tego czasu prowadzili zajęcia, zostali od nich odsunięci albo zmuszeni do emigracji. Osiatyński i ja mieliśmy możliwość słuchania wykładów na przykład Michała Kaleckiego, a w naszych programach studiów było to, co pozwolono tam umieścić po roku 1956, kiedy na wydziale otworzono okienko na ekonomię światową. To była bardzo poważna różnica, ponieważ ludzie, którzy byli adeptami ekonomii politycznej socjalizmu, dość łatwo – mówiąc brutalnie – przestawili się na rozumowanie w kategoriach liberalizmu gospodarczego, prosta była też korespondencja pomiędzy ich postrzeganiem problemów gospodarczych a tym, co oferował Konsensus Waszyngtoński. Postawienie walki z inflacją na pierwszym miejscu i brak przywiązywania wagi do popytu efektywnego w gospodarce, jego znaczenia dla wielkości zatrudnienia i dla wzrostu gospodarczego, powodowało, że poglądy moje i Balcerowicza na sytuację gospodarczą i na czynniki wpływające na jej dynamikę były odmienne. Kiedy starliśmy się bezpośrednio, przedstawiając prognozy sytuacji gospodarczej z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem, okazało się, że moje były precyzyjne, a jego – nadmiernie optymistyczne. W efekcie, choć potrafił on wymusić na Premierze odesłanie mnie na urlop z perspektywą usunięcia z rządu, to gdy moje prognozy sprawdziły się, wróciłem, jako jedyny minister w całej historii RP, na swoje poprzednie stanowisko.

Skoro mówimy o tym okresie, proszę powiedzieć, co Pan wówczas myślał i co obecnie myśli o społeczno-gospodarczym bilansie rządu AWS i Unii Wolności, którego fundamentalne reformy spotykają się z daleko idącą krytyką.

J.K.: Niewątpliwie dużym osiągnięciem tego rządu była reforma samorządowa – stworzenie ekonomicznych podstaw dla samorządów gminnych, ustanowienie samorządów wojewódzkich i wyposażenie ich w odpowiednie środki. Jednak szczebel powiatowy nie jest dostatecznie dopracowany. Reforma administracyjna z kolei średnio się udała – województw jest za dużo albo za mało, w zależności od sposobu analizy. Prawdopodobnie, z punktu widzenia układu samorządowego, ale przede wszystkim administracyjnego, ustanowienie dwunastu lub może nawet 10 (bo były też takie propozycje) województw i przeobrażenie dawnych czterdziestu dziewięciu województw w powiaty byłoby rozwiązaniem lepszym niż to, które zostało przyjęte.

Nie powiodła się reforma zdrowia, przy czym jednym z głównych problemów był fakt, że ona od samego początku była niedopracowana. Tu znów silny był negatywny wpływ Leszka Balcerowicza, który przyjął zasadę niespotykaną nigdzie indziej na świecie, że reforma ma miejsce wówczas, gdy na jakąś dziedzinę wydaje się mniej środków niż przed jej zreformowaniem. Tego rodzaju zasadę można przyjmować nie w trakcie, lecz po zastosowaniu zmian, ponieważ podczas wdrażania istnieje koszt funkcjonowania według starego układu i koszt funkcjonowania według nowego – reforma na początku zawsze kosztuje więcej niż przed jej wprowadzeniem. Oszczędności występują dopiero, gdy nowa rzeczywistość jest już całkowicie uformowana i kiedy odejście od poprzedniego systemu jest zupełne. W ówczesnym rządzie natomiast od razu założono, że nakłady na ochronę zdrowia mają być mniejsze już w momencie wprowadzania reformy, co spowodowało istniejący po dzień dzisiejszy problem z zadłużaniem się instytucji ochrony zdrowia, i to z zadłużaniem, które jest bardzo trudne do kontrolowania. Nie ulega też wątpliwości, że składka na ochronę zdrowia jest zbyt niska. W swoim czasie eksperci szacowali, iż w Polsce powinna ona wynosić 11%. Efekt jest taki, że ze służby zdrowia nie są zadowoleni ani pacjenci, ani lekarze, ani pielęgniarki, ani władze państwowe.

A co sądzi Pan o reformie ubezpieczeń społecznych?

J.K.: Co do tej reformy istniały wątpliwości już w momencie jej wprowadzania. Rozwiązanie takie jak w Polsce udało się jako tako wprowadzić tylko w Chile, a gdzie indziej emerytalny system kapitałowy nie przynosił zamierzonych efektów. Dlatego w Europie jesteśmy raczej wyjątkiem niż zasadą.

Problem z naszym systemem ubezpieczeń emerytalnych leży przede wszystkim w zmianie dynamiki demograficznej w Polsce, dla którego to zjawiska po prostu nie ma dobrego programu zabezpieczeń społecznych, chyba że przejdziemy na zupełnie niewyobrażalną i niemożliwą do zastosowania zasadę, że ile sobie odłożysz, za tyle będziesz żył na starość. Tak „brutalnej” zasady nie wprowadził żaden kraj na świecie. Jak długo piramida demograficzna ma szeroką podstawę i wąski wierzchołek, tak długo bieżące pokolenie w znacznej mierze będzie pokrywało koszty utrzymania aktualnych emerytów, ponieważ indywidualne składki na to nigdy nie wystarczają. Kiedy jednak piramida zmienia kształt i przeobraża się w rodzaj słupka, a później w piramidę odwróconą, takie rozwiązanie stają się zwyczajnie niemożliwe do kontynuowania. Ci, którzy mówią, że czeka nas rzeczywista katastrofa, mają rację. Rząd Buzka widział ten problem, dlatego chciał uciec w kierunku wprowadzenia elementu kapitałowego, aby pracownicy gromadzili środki, które będą potem wykorzystywane na świadczenia dla nich, a przy okazji będą inwestowane w taki sposób, żeby ich wartość ulegała zwiększeniu. Ta filozofia mogła rodzić jakieś nadzieje, tym bardziej, że jednocześnie przyjęto zasadę tworzenia dodatkowych funduszów, na które miały być przekazywane środki z prywatyzacji, te z kolei miały być wsparciem dla tak zwanej rezerwy demograficznej – nic z tego nie wyszło, jako że po odejściu rządu Buzka zasada była łamana i w efekcie dzisiaj już nawet nikt nie wie, czy ta rezerwa nadal istnieje. Krótko mówiąc, reforma była oparta na wyczerpujących ekspertyzach i stanowiła próbę stawienia czoła procesom demograficznym. Ale przeprowadzona została nie najlepiej.

Problem dotyczył również na serio pojmowanej polityki wspierania rodziny. To, co Tusk uważa za politykę prorodzinną i pronatalistyczną, nie jest nią – jest tylko rozwinięciem polityki socjalnej, z wszystkimi tego ujemnymi konsekwencjami. Nie bez powodu okazuje się, że Polki rodzą dzieci w Anglii i we Francji, natomiast nie rodzą w Polsce. Żaden zaś z rządów nie wyciąga z tego konsekwencji. W szczególności interesująca pod tym względem jest sytuacja francuska, gdzie wskaźnik dzietności (także rodowitych Francuzek, nie tylko ludności napływowej) jest bardzo wysoki i pozwala na reprodukcję pokoleniową. W Polsce nic takiego się nie dzieje, tu reprodukcji pokoleniowej nie ma i podważa to przyszłość systemu zabezpieczeń społecznych, w szczególności ubezpieczenia emerytalnego. Naprawa zaś będzie coraz trudniejsza, ze względu na to, że kolejne echa demograficznego wyżu powojennego są coraz słabsze, a odtworzenia pokoleniowe – coraz bardziej mizerne.

Na koniec chciałbym usłyszeć Pańską opinię na temat polityki gospodarczej obecnego rządu.

J.K.: Stoimy w obliczu dość ciekawej sytuacji, ponieważ liberałowie raptem stali się keynesistami. O ile do tej pory byłem często krytykowany właśnie za keynesizm, to dzisiaj widzę, że radykalnych keynesistów namnożyło się zaskakująco wielu i przekonanie, że państwo może być skuteczne w zwalczaniu złej koniunktury, spływa z ust Donalda Tuska bez najmniejszego zająknięcia. Nie będę tego krytykował, ponieważ uważam, iż błądzą wszyscy ci, którzy sądzą, że da się wyciągnąć z kryzysu Grecję, Hiszpanię czy Włochy, jeżeli narzuci się na nie ostre rygory oszczędnościowe w momencie, gdy te kraje wchodzą w recesję gospodarczą. Recesja gospodarcza w sposób oczywisty, automatyczny rodzi tendencję do zmniejszania wpływów budżetowych i narastania obowiązkowych wydatków. W takim momencie próba doprowadzenia do równowagi budżetowej jest po prostu nieporozumieniem i pogłębianiem recesji poprzez cięcie tego, co decyduje o poziomie gospodarczym, o wielkości dochodu narodowego. Proszę pamiętać, że dochód narodowy to z jednej strony zdolność produkcyjna, a z drugiej – gotowość nabywania. Jeżeli tnie się gotowość nabywania, to sama zdolność produkcyjna nie zapewni odpowiedniego poziomu dochodu narodowego. Za błąd uważam przyjmowanie rozstrzygnięć, które w praktyce będą ograniczały naszą zdolność do walki z recesją i jeszcze większym bezrobociem. Wskaźniki deficytu powinny być uzależniane od stanu gospodarki, a nie od wyobrażeń urzędników unijnych i polskich liberałów. Powinny rosnąć w okresach złej koniunktury i maleć, a nawet znikać w okresach wzrostu gospodarczego i niskiego bezrobocia. Dziś takie stanowisko przyjmuje nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Nie należy się też śpieszyć z rezygnacją z narzędzi polityki pieniężnej. To, na obecnych zasadach, następuje natychmiast po wstąpieniu jakiegoś kraju do „eurozony”.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Sobczyk, 19 listopada 2012 r.