W ostatnich tygodniach opinię publiczną zajmowały m.in. głośne przykłady korupcji w organizacjach pozarządowych. Wiele z dyskusji na ten temat toczy się dziś za pośrednictwem nowych mediów – portali społecznościowych, blogów. Postanowiliśmy w jednej rozmowie połączyć oba te zagadnienia. O organizacjach społecznych, polskim prawie, blogosferze i (post)polityce rozmawiamy z Kataryną – znaną blogerką oraz osobą od wielu lat pracującą w sektorze pozarządowym.

***

Według piosenki Janusza Reichela w okolicach 1992 r. udawałaś w knajpie w Czorsztynie rodowitą Angielkę. Co w tym towarzystwie robiła dzisiejsza „konserwatywna blogerka”?

Kataryna: Nie bardzo czuję się „konserwatywną blogerką”, to jednak uproszczenie… A w Czorsztynie uczestniczyłam w protestach przeciwko budowie zapory wodnej. Byłam wtedy zaangażowana w różne ekologiczne inicjatywy, czytałam „Zielone Brygady” (bardzo żałuję, że już nie wychodzą), protest przeciwko budowie był oczywisty, choć pewnie w jakimś stopniu na zasadzie „społecznego dowodu słuszności”, a nie merytorycznej analizy „za” i „przeciw”. Pewnie tak samo jak wiele lat później mnóstwo osób pojechało ratować Rospudę.

Historii z udawaniem Angielki nie pamiętam, za dużo się tam działo, przypomniała mi ją dopiero piosenka Janusza. W każdym razie w Czorsztynie była wówczas jedna knajpa, w której spotykali się miejscowi i przyjezdni. Byliśmy dla siebie nawzajem egzotyczni. Dziwię się, że w ogóle to przeżyliśmy… Wdarliśmy się w tamtejszą codzienność, w spokój wioski. Zawłaszczyliśmy cudzą przestrzeń, co mogło być odbierane jako arogancja miastowej młodzieży. Pewnie coś podobnego miało miejsce nad Rospudą: przyjeżdżają nagle osoby, których cała sprawa z punktu widzenia miejscowych w ogóle nie powinna obchodzić, przybywają „poprotestować”. A ludzie stamtąd żyją swoim życiem, pogodzili się z sytuacją, niejednokrotnie utożsamiają się z podjętymi decyzjami. I raptem pojawiają się jacyś młodzi, obcy, „cholerni miastowi”, którzy wyglądają jakby jednego dnia nie przepracowali, a „my” ledwo wiążemy koniec z końcem. To problem wielu tego rodzaju sytuacji, gdzie trwa jakaś walka o dobro, które dwie strony postrzegają inaczej.

Można wymienić dowolne nazwisko kontrkulturowego buntownika z początku lat 90. i jest znaczna szansa, że będzie to człowiek, którego znasz czy znałaś osobiście. To było Twoje „środowisko naturalne”?

K.: Pochodzę z Rzeszowa, byłam związana z tamtejszym ruchem ekologicznym. Ale na różnych akcjach poznawałam szersze środowisko. Uczestniczyło w nim „starsze pokolenie” WiP-owców (Ruch Wolność i Pokój), choćby z grupy gdańskiej. Wiem, że w rzeszowskim Instytucie Pamięci Narodowej powstaje praca o rzeszowskim WiP-ie, przy tej okazji zrekonstruowaliśmy sobie trochę tamte czasy. W 1989 r. był Hyde Park w Lubieszewie, w którym uczestniczyłam, czyli musiałam tam trafić już za sprawą wcześniejszego zaangażowania, pod koniec liceum.

W świadomości odbiorców mediów zaistniałaś w czasach „afery Rywina”, publikowałaś na forum „Kraj” portalu gazeta.pl. A czym zajmowałaś się zawodowo w pierwszym dziesięcioleciu III RP?

K.: Tym samym co teraz, czyli organizacjami pozarządowymi. Dostałam się do czegoś w rodzaju programu stypendialnego, który miał nauczyć „lokalsów”, radzenia sobie z demokracją według własnego pomysłu, uniezależnić ich od „brygad Marriotta” – zachodnich konsultantów, którzy na początku lat 90. przyjeżdżali do Europy Środkowo-Wschodniej wspierać demokrację, ale zawsze jednak robili to z perspektywy nie do końca rozumiejących kontekst przybyszów z Zachodu. Stąd pomysł przygotowania młodych działaczy pozarządowych – z organizacji chrześcijańskich, ekologicznych, mniejszości – do wspierania budowy, czy raczej odbudowy, bo przecież je mieliśmy, społeczeństwa obywatelskiego.

Uczyli Polaków „jeść nożem i widelcem”?

K.: Nie. Robili to, co my dzisiaj robimy w innych krajach: uczyli, jak sobie radzić z demokracją, jak się organizować, zbierać wolontariuszy i pieniądze na działania, współpracować z samorządem, budować partnerskie relacje z władzą, które zresztą do dziś nie wychodzą… Na początku lat 90. była to dla nas czarna magia…

Zdaniem wielu organizacje pozarządowe (NGO) pełnią rolę zbiurokratyzowanej protezy państwa i są niemal w zupełności uzależnione od procedur i dotacji, choćby unijnych.

K.: O tyle nie jest to prawdą, że z funduszy unijnych nie korzystają wszystkie organizacje. Ale problem uzależnienia części organizacji od dotacji jest faktem, dotyczy to zresztą wielu sfer życia społecznego, również administracja publiczna jest zakładnikiem priorytetów, jakie nakładają choćby instytucje unijne. Stąd np. lokalna władza w Biłgoraju nie jest w stanie robić wszystkiego na swój sposób. Nawet metody raportowania i dokumentowania wpływają na to, ile dana organizacja musi zatrudnić ludzi do obsługi. Ale nie jest też tak, że organizacje trzeciego sektora są wyłącznie protezą albo że zastępują państwo. Problem polega bardziej na tym, że ani państwo, ani te instytucje nie wywiązują się ze swojej roli.

NGO-sy są słabe z kilku względów – nasza demokracja jest stosunkowa młoda, stąd brak żywych, dobrych tradycji. Poza tym problem tkwi w źródłach finansowania organizacji pozarządowych. O wiele łatwiej jest pozyskać pieniądze z Unii Europejskiej niż od społeczności lokalnej. To jest absolutnie chore. Zdrowa sytuacja kazałaby potrzeby społeczności lokalnej zaspakajać w obrębie jej zasobów. Bo tylko w tym drugim modelu finansowania można bardzo szybko odpowiadać na bieżące potrzeby. Jeśli dużo łatwiej jest sięgnąć po pieniądze unijne lub ministerialne, to siłą rzeczy będzie się odpowiadać na oczekiwania tych właśnie instytucji. A to oznacza mniejszą mobilność – programy unijne tworzone są z reguły na wiele lat. Gdyby w większym stopniu korzystać z lokalnych środków, zbiórek publicznych, darowizn, współpracy z biznesem czy działalności gospodarczej, to można by błyskawicznie reagować na konkretną, pojawiającą się właśnie potrzebę. Większe statki są mniej zwrotne… To źle odrobiona lekcja sektora pozarządowego – i społeczeństwa w ogóle – z początków transformacji: nie dorobiliśmy się oddolnej filantropii, gdzie to obywatele finansują organizacje działające na ich rzecz.

Ale lokalne społeczności są uboższe lub zatomizowane. A samorządy nie mają pieniędzy. A Unia je ma…

K.: Unia ma pieniądze, ale daje je na coś, na co sami nie wydalibyśmy tych środków, gdyby były nasze. Myślę, że w 95 proc. przeznaczylibyśmy je na coś innego i inaczej.

Czy społeczności lokalne są biedne? Nierzadko tak, ale nawet badania pokazują, że najwięcej dają ci najbiedniejsi, że „wdowi grosz” ma decydujące znaczenie. Zatem to nie skromne zasoby są wyłączną przeszkodą dla oddolnych akcji społecznych. Poza tym środków na ubogie społeczności można także szukać poza nimi, wśród obywateli, niekoniecznie „w strukturach”. Przykładem są Teremiski, szkoła społeczna dla ubogiej młodzieży, spadek po Jacku Kuroniu. Częściej jednak idzie o to, że lokalnym społecznościom brakuje wiedzy, jak przeciwdziałać pojawiającym się problemom, choćby zamykaniu szkół, a także jak diagnozować realne potrzeby danej gminy czy środowiska.

Z pewnością część Polaków wyobraża sobie, że trzeci sektor to warszawskie organizacje, które mają biuro, zatrudniają ludzi, przerabiają duże unijne pieniądze. I rzeczywiście, w takim kontekście możemy pytać, na ile te organizacje zaspokajają konkretne potrzeby, a na ile „uskuteczniają” działania pozorowane. Ale taka dyskusja nie ma sensu, jeśli mówimy o statystycznych organizacjach lokalnych, które mają budżet roczny nie większy niż dziesięć tysięcy złotych, które nie są żadną grupą interesów i wcale nie rywalizują z państwem ani go nie zastępują. Oczywiście, jeśli np. Fundacja MaMa walczy o to, żeby miasta były przyjaźniejsze dla matek, to prowadzi rzecznictwo interesów, ale to nie jest grupa, która zabiega o to, żeby dobrze się jej żyło z czyichś pieniędzy. Sektor pozarządowy to głównie takie właśnie organizacje, skupiające ludzi wspólnie rozwiązujących realne problemy swojej społeczności.

Większość organizacji, z którymi pracuję, po pierwsze często nie korzysta z żadnych środków, które mogłyby je skutecznie zepsuć. Po drugie w dzisiejszych polskich realiach nawet silne instytucje trzeciego sektora nie są żadną liczącą się grupą nacisku, wpływu. Mamy na ogół do czynienia z ludźmi na tyle zdeterminowanymi, że gotowi są poświęcić jakąś część swojego czasu, żeby rozwiązywać problemy, których za nich nie rozwiąże i nie rozwiązuje państwo, takie są choćby organizacje pacjenckie. Duża część organizacji trzeciego sektora to małe grupy samopomocowe.

Ale nawet duże instytucje pozarządowe muszą bardzo uważać. Bo przejeść, zmarnować można jedną, dwie dotacje, ale to się prędzej czy później odbije na ich wiarygodności.

Jak bardzo politycy i powiązane z nimi instytucje starają się kontrolować przestrzeń aktywności obywatelskiej?

K.: Dużo zależy od samorządów. Dla mnie modelowym przykładem współpracy jest Gdynia. Tamtejszym wiceprezydentem jest Michał Guć, który sam wyszedł ze środowiska organizacji pozarządowych. Gdynia fantastycznie umie na wiele sposobów wspierać działalność obywatelską. Z drugiej strony mamy społeczności lokalne, gdzie jest znacznie trudniej, często jest tak, że im mniejsze miasto, tym gorzej, bo np. jego włodarze żeby mieć święty spokój, dają tyle samo wszystkim organizacjom trzeciego sektora, niezależnie od ich faktycznych zasług i działań, albo lokalna władza daje większość środków na miejscowy klub sportowy, bo „przy sporcie” można nabić sobie punkty u wyborców. Poza tym lokalni politycy często nie czują nad sobą już żadnej kontroli – choćby miejscowych mediów, które bywają od nich uzależnione.

Tu pojawia się szersza kwestia: jeśli chce się w Polsce funkcjonować w bardzo różnych środowiskach, od medialnych po akademickie, trzeba żyć w zgodzie z władzą. Jeśli chce się władzy patrzeć na ręce lub oprotestowywać jej pomysły, to pojawiają się kłopoty, różnej natury. Przypomnę, że kobieta, która oskarżyła prezydenta Olsztyna o molestowanie seksualne, nagle zaczęła mieć problemy z Urzędem Skarbowym i ZUS-em za jakieś stare sprawy.

I podobnie – na bardzo różne sposoby można „załatwić” organizacje samorządowe: pani na południu Polski prowadziła organizację walczącą z przemocą wobec kobiet, wszystko było dobrze, dopóki nie zgłosiło się do niej kilka żon policjantów, bitych przez mężów. Nagle się okazało, że w jej działalności nie zgadzają się jakieś papiery i to nią zajął się prokurator. Bo prawda jest taka, że skomplikowana materia polskiego prawa, którego w zasadzie nie sposób tak od początku do końca przestrzegać i które w zbyt dużym stopniu podlega interpretacji urzędnika, zdecydowanie ułatwia kontrolę nad obywatelami. Tak jak praktycznie każdą firmę, tak i niemal każdą organizację można na czymś „przyłapać” – mogą to być przepisy BHP, może być ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.

Specyfika polskiego prawa – nieznanego, niejasnego, niespójnego – jest niestety taka, że „pokaż mi instytucję, a znajdzie się paragraf”.

A propos tego, co mówiłaś o Gdyni – w zapleczu prezydenta Komorowskiego też jest wielu NGO-sowców…

K.: Jednym z doradców prezydenta jest Henryk Wujec, który dużą część życia spędził jako działacz społeczny, więc siłą rzeczy dobiera sobie ludzi z tego środowiska, z którym jest wciąż związany. Aczkolwiek, niestety, nie zawsze przekłada się to na politykę prezydenta. Ustawa o zgromadzeniach wyszła z Pałacu Prezydenckiego, cała Polska pozarządowa mogła protestować i na nic się to zdało. Nowelizacja ustawy o dostępie do informacji publicznej, wprowadzająca możliwość ograniczenia tej informacji, również była powszechnie oprotestowywana i nic to nie pomogło. Niestety tam, gdzie w grę wchodzą duże interesy polityczne, wpływ środowisk trzeciego sektora okazuje się bardzo słaby. Protesty w sprawie ACTA udały się tylko dlatego, że zwykli ludzie wyszli na ulicę – wtedy władza się cofnęła.

Możesz wskazać główne trendy (anty)rozwojowe w działalności inicjatyw pozarządowych?

K.: Nie chcę narzekać, ale nie jestem zbyt optymistycznie nastawiona do kierunku, w jakim się jako społeczeństwo rozwijamy. Przede wszystkim chciałabym, żeby nie tyle organizacje, co obywatele nauczyli się właściwej partycypacji: udziału w konsultacjach społecznych, oprotestowywania różnych decyzji, wykorzystywania ustawy o dostępie do informacji publicznej, trybów kodeksu postępowania administracyjnego. Chciałabym, żeby ludzie wywierali większy nacisk na polityków i urzędników, którzy gdy poczują opór społeczny, zaczną bardziej zwracać uwagę na to, co robią albo czego nie robią. Najwięcej zależy od tego, czy obywatele w ogóle chcą działać.

Tymczasem coraz słabsza jest kontrola mediów nad władzą. Także dlatego, że mizernieje kontrola widza nad medium – im mniej oczekujemy od środków masowego przekazu, im bardziej nam wystarcza „mama Madzi na koniu”, tym mniej dziennikarze się starają. Merytoryczna dyskusja odpada, skoro największa oglądalność jest wtedy, gdy znany publicysta zaprosi Niesiołowskiego i Brudzińskiego i napuści ich na siebie.

To zabrzmi strasznie, ale wina jest w dużym stopniu po stronie obywatela: jeśli on odpuszcza politykowi i głosuje na niego drugi raz, to skąd ten polityk ma wziąć motywację do zmiany na lepsze, skoro my obywatele kupujemy go takim beznadziejnym, jaki jest?

Do tego mamy kliktywizm. Na portalu społecznościowym można dać informację, że zginął pies – wtedy to jest fantastyczne narzędzie. Ale przy poważniejszych sprawach daje nam tylko fałszywe poczucie zaangażowania przez kliknięcie, udostępnienie strony jakiejś kampanii. A klikami świata się nie zmieni.

A może społeczeństwo obywatelskie nie jest w NGO-sach, lecz gdzie indziej, np. na Marszu Niepodległości czy – z drugiej strony – w obrębie ruchu lokatorskiego, inicjatyw takich jak My-Poznaniacy?

K.: Społeczeństwo obywatelskie to bardzo niejasne określenie. Dla mnie istnieje ono wtedy, gdy ludzie chcą zmian na lepsze i potrafią do nich dążyć. A do tego wciąż nam daleko. Niedawno zaskoczyła mnie reakcja ludzi na twitterze na pewne wydarzenie: otóż władza chce ograniczyć prawo udziału obywateli w postępowaniu administracyjnym, uzasadniając to walką z ekoharaczami. Pomysł jest taki, żeby ograniczyć możliwość oprotestowywania inwestycji organizacjom ekologicznym istniejącym krócej niż rok. Co oczywiście nie rozwiąże w żaden sposób mocno wydumanego problemu ekoharaczy (które zresztą są, czy też były, zjawiskiem naprawdę marginalnym), natomiast faktycznie ograniczy możliwość skrzykiwania się jakieś społeczności w sprawie realnie jej dotykającej. Po wejściu w życie nowego prawa mieszkańcy, którym władza chce coś wybudować pod oknem, nie będą mogli się zrzeszyć i wspólnie interweniować, ale ciągle będzie to mogła zrobić w ich imieniu jakaś warszawska organizacja ekologiczna z wystarczająco długim stażem. Na moją logikę uprzywilejowanie już istniejących organizacji problemu nie rozwiąże, a przeciwnie, może sytuację jeszcze pogorszyć, uzależniając lokalne społeczności od już istniejących organizacji. Nic tylko założyć już dzisiaj organizację ekologiczną i gdy ustawa wejdzie w życie – świadczyć „objazdowe usługi oprotestowywania”. Myślałam, że przynajmniej dziennikarze trochę się zastanowią, zanim ochoczo wyrażą poparcie dla takiego pomysłu rządzących, bo wiadomo, że raz zabrane obywatelowi prawo trudno jest odzyskać, a za jednym ograniczeniem często idą kolejne. Tymczasem okazało się, że ten pomysł bardzo się dziennikarzom i w ogóle komentatorom spodobał. A przecież problem ekoharaczy to absolutny margines. Ponadto oprotestowanie inwestycji budowlanej możliwe jest tylko wtedy, gdy to władza popełniła błąd. A w interesie obywatela leży, aby władza nie popełniała błędów, a nie aby ograniczała innym prawo do protestu w imię swojego świętego spokoju. Uważam, że to my jako obywatele sami wkładamy głowę pod topór, godząc się na kolejne ograniczenia w naszych prawach, tylko dlatego, że tę władzę lubimy i ona nam to wszystko tak ładnie wytłumaczyła. A władzy z założenia nie powinno się ufać, zwłaszcza gdy sięga po nasze prawa – ich ograniczanie nigdy nie jest w naszym interesie.

Inny przykład: Roman Giertych z Radosławem Sikorskim w ramach walki z „nieprawomyślnymi” wypowiedziami na forach internetowych dążą do tego, aby każdy właściciel stron odpowiadał za wszystkie komentarze np. pod swoim blogiem. A ponieważ robią to pod pretekstem walki z wypowiedziami antysemickimi, niektórym to się bardzo podoba. A przecież zmiana prawa w takim kierunku zdecydowanie ogranicza możliwości swobodnej wypowiedzi ze strony obywateli! Sama na swoim blogu w sytuacji tak restrykcyjnej odpowiedzialności za cudze komentarze zablokowałabym internautom możliwość komentowania, żeby nie stracić strony lub nie być ciąganą po sądach. Jeśli na takie pomysły wpadają ludzie związani z władzą, niezgodnie zresztą z ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną, a część społeczeństwa temu kibicuje, to niestety źle to o nas świadczy. Bo każdy patrzy tylko na to, jak straci na tym jego przeciwnik polityczny, wyborcy innej partii, ale nie zastanawia się nad długofalowymi konsekwencjami tego typu potencjalnych ograniczeń prawnych.

Porozmawiajmy teraz o Katarynie, blogerce, obecnie felietonistce „Do Rzeczy”. Kiedy wpadłaś na pomysł bloga?

K.: To były czasy „afery Rywina”, do blogowania namówił mnie właściwie TeBe, ówczesny administrator forum „Kraj” portalu gazeta.pl. Blog stwarzał możliwości, których nie dawało pisanie na forum internetowym. Blog dawał możliwość pełniejszego i bardziej rzetelnego komentarza, bo nie był tak ulotny i nie wymagał szybkiej interakcji, jaka rządzi życiem sieciowego forum.

A w przypadku „Do Rzeczy” – fajnie być nawet malutkim elementem czegoś nowego, tym bardziej projektu, który zaczyna się tak a nie inaczej. Podoba mi się entuzjazm ekipy Lisickiego. Choć przyznam, że regularne pisanie felietonów o określonej długości okazało się dużo trudniejsze niż sądziłam. Jako blogerka nigdy nie musiałam zdobywać się na taką dyscyplinę pisania, regularnego i krótszego niż blogowe wpisy. Przeszkadza mi też trochę brak szybkiej reakcji – między powstaniem tekstu a jego publikacją zazwyczaj sporo się dzieje i w poniedziałek tekst już jest nieaktualny. Jestem sobą rozczarowana.

Jesteś „blogerką niepokorną”?

K.: Nigdy bym się sama nie „otagowała”, niech czytelnik ocenia jak chce. Nie wiem, co by miało znaczyć „niepokorna” w kontekście pisania. Niepokorna wobec kogo lub czego? Czy za rządów PiS-u „dziennikarzem niepokornym” był Tomasz Lis? Serio, trochę nie rozumiem tych łatek.

Jak postrzegasz polską blogosferę polityczną? Co doceniasz, jakie zjawiska Cię irytują?

K.: Przyznam, że coraz mniej śledzę politykę. Nie oglądam publicystyki telewizyjnej. Odkąd odkryłam twittera i kanały RSS, selekcjonuję materiał na podstawie przeczytanych tytułów. Myślałam, że to ułatwi mi wyłapywanie ciekawych rzeczy, ale z czasem widzę, że ten mechanizm powoduje raczej ignorowanie wielu informacji. Sugeruję się już wyłącznie tym, co inni polecają na twitterze, a jeśli robi to większa liczba osób – przeglądam informację. I de facto czytam coraz mniej treści, a coraz więcej samych tytułów. Zastanawiam się, czy to tylko mój problem, czy inni mają podobnie: oddalamy się od bardziej rzeczowej analizy na rzecz „twitteryzacji” przekazu.

Stąd blogosfera jest dziś dla mnie o wiele bardziej obca. Moją największą nadzieją kilka lat temu był blog „HGW Watch”, krytycznego wobec prezydent stolicy – to była klasa sama dla siebie. Rzetelna, kompetentna, oparta o fakty i ciekawie podana obywatelska kontrola władzy. Liczyłam, że z czasem inni się będą z tego bloga uczyć, jak patrzeć władzy na ręce. Bardzo mnie zasmuciła rezygnacja autora z jego prowadzania, zniechęconego kolejną wygraną wyborczą bohaterki bloga. Wielka szkoda, mógł „wychować” pokolenia dobrych blogerów.

Nie do końca też wierzę w obiegowe opinie, że „blogosfera jest coraz silniejsza” – ona jest większa, jest nas więcej, częściej blogerzy trafiają do mediów, pewnie głównie dlatego, że dziennikarzom jest łatwiej przelecieć się po portalach społecznościowych i stworzyć newsa w rodzaju: „Twitter krytykuje Tuska”. Ale faktyczny wpływ jest chyba słabszy, bo po pierwszym okresie, gdy dziennikarze i politycy przejęli się tym, że ludzie mówią o nich i do nich, przyszło spostrzeżenie, że nic to właściwie nie zmienia. Obywatel jest i szumi, ale można go zignorować.

Mam wrażenie, że w czasach „afery Rywina” jako społeczeństwo byliśmy silniejsi, choć mieliśmy mniej możliwości wypowiadania się. Dziesięć lat później niby jest nas więcej w sieci, ale sądzę, że gdyby teraz wybuchła „afera Rywina”, to co najwyżej zostałaby skwitowana śmiechem. Rywin nie poszedłby siedzieć, nie byłoby komisji śledczej. Nie wykorzystaliśmy szansy. Nie pokazaliśmy, że jest coraz więcej świadomych obywateli, którzy patrzą władzy na ręce.

A nie wzięło się to stąd, że partia, która miała „szarpnąć za cugle demokracji”, czyli Platforma Obywatelska, okazała się beneficjentem systemu III RP i do tego wygrała drugie wybory pod rząd?

K.: Tak. Dziś mam wrażenie, że skanalizowano wówczas społeczne oburzenie „Rywinlandem”, żeby ponownie doszła do władzy partia establishmentu. Gdy myślę o wyborach w 2005 roku, to sądzę, że te nasze nadzieje i nasz bunt – nie bez winy Jarosława Kaczyńskiego – zostały zmarnowane. My mogliśmy nie zdawać sobie sprawy, że nie będzie żadnego PO-PiSu, mogliśmy się całkiem długo łudzić, bo Platforma świetnie grała wtedy Janem Rokitą. Pamiętam też, jak bodajże Krzysztof Burnetko zupełnie na poważnie pisał w „Tygodniku Powszechnym”, że prezydentem Polski nie może być człowiek o imieniu Donald, bo to nas ośmieszy w oczach świata. Część establishmentu chyba naprawdę wtedy wierzyła, że PO jest dla niego groźna i ja ten ich lęk przed PO-PiSem wzięłam za dobrą monetę, wierzyłam, że PO-PiS jest nie tylko realny, ale wręcz oczywisty. Choć zdaje się ani w PiS-ie, ani w PO nikt tego nie planował tak serio. Gdyby Jarosław Kaczyński zagrał wtedy o całą pulę, może mogłoby być inaczej. Ale bezpieczniej było w tamtej atmosferze udawać, że „zrobimy coś razem”: PiS i Platforma, taka była też presja mediów. A przecież pomysł tworzenia rządu przy kamerach powinien być od razu wyśmiany. Przecież to były śmieszne zagrywki: „Czy Pan będzie wicepremierem w moim rządzie, panie Jarku?”, „Czy Pan będzie wicepremierem w moim rządzie, panie Janku?”. A tak naprawdę Rokita był – to wynika nawet z jego opublikowanych niedawno wspomnień – figurantem, wiarygodnym i wygodnym, gdy trzeba było ściągać dla PO głosy przeciwników „Rywinlandu”. Jarosław Kaczyński z jakiegoś powodu – może uważał, że wyborcy są mądrzejsi, że da się przechytrzyć PO, a może nie jest tak zdolnym strategiem, za jakiego go mają – nie umiał tamtej sytuacji rozegrać.

Część czytelników tego wywiadu powie, że Kataryna znów krytykuje szefa PiS…

K.: Z pewnością. Ale moim zdaniem bardzo dawno nie wykonał on naprawdę trafnego posunięcia.

Dość często bulwersujesz i rozczarowujesz czytelników, którzy oczekują od Ciebie jednoznacznych deklaracji politycznych czy nawet obyczajowych.

K.: Nie widzę powodu, żeby posługiwać się tak mocno upolitycznionymi etykietami jak np. „lewica” czy „prawica”. Mogę określać się w konkretnych sprawach, ale nie przyjmuję poglądów „pakietami”, jak to w Polsce jest w zwyczaju.

Za co cenisz obecny rząd? Za co krytykujesz opozycję?

K.: [dłuższa pauza] Wypadałoby za coś cenić… Naprawdę szczerze za wysiłek włożony w zmianę systemu konsultacji społecznych w procesie legislacyjnym. W zeszłym roku odbył się Kongres Wolności w Internecie. Brałam udział w grupie roboczej pracującej nad Kodeksem Konsultacji, niedawno rząd przyjął wypracowany przez grupę dokument jako zalecany. Jeśli jeszcze uda się te rekomendacje wprowadzić nie tylko na papierze, jest realna szansa na dużą zmianę w stanowieniu prawa i włączenie w ten proces obywateli, którzy – jak pokazała choćby sprawa ACTA – naprawdę zasługują na wysłuchanie.

Opozycję, czyli właściwie PiS, mogę skrytykować za dwie rzeczy. Jedna to pozbycie się ze swojego środowiska ludzi, z których żadna partia nie powinna łatwo rezygnować. Partia, która nie potrzebuje Jana Ołdakowskiego, to partia, która nie potrzebuje mojego głosu. Oczywiście, on jest tylko symbolem: człowiek z realnymi osiągnięciami, wykształcony. Mówię także o Ludwiku Dornie, Pawle Kowalu, Elżbiecie Jakubiak…

Druga rzecz to załamująca nieudolność w wykorzystaniu najbardziej żenujących wpadek rządu. Poza tym nawet „projektu Gliński”, który sam w sobie jest bardzo dobry, nie umieją przeprowadzić sensownie.

Za co krytykujesz dziś rząd, a cenisz opozycję?

K.: Rządzącą ekipę krytykuję przede wszystkim za pojawiającą się na każdym kroku arogancję, ich poczucie, że właściwie wszystko im dziś wolno. Trudno krytykować za rządzenie, bo nie wiem, czy ono w ogóle się odbywa, mam raczej wrażenie nieudolnego administrowania. Oczywiście wszystko, co działo się wokół Smoleńska, to jedna wielka wpadka tej ekipy, która na wielu poziomach pokazała problemy z tym rządem: jego nieumiejętność na arenie wewnętrznej i zewnętrznej załatwienia tej sprawy. Smutne jest poczucie, że można machnąć ręką na sprawę i wobec obywateli Polski, i wobec rodzin tych, co zginęli, i wobec opinii światowej. Wniosek z tego taki, że z Polską można robić różne rzeczy, których nie można zrobić z żadnym szanującym się krajem.

A za co cenię opozycję? Mogę powiedzieć właściwie o Jarosławie Kaczyńskim, z którym PiS utożsamiam. Otóż człowiek z jego historią, inteligencją i pozycją gdyby na początku lat 90. wybrał inną drogę, gdyby się nie buntował, to dziś byłby tym, kim chciał. Gdyby pozwolił się wmontować w tworzony system, to byłby powszechnie uznanym politycznym autorytetem, może nawet „mężem stanu” szanowanym przez establishment. Wybrał sobie jednak bardzo trudną rolę polityczną i przez lata z tego nie zrezygnował. A widać po ludziach pokroju Giertycha czy Kamińskiego, że nie jest to takie łatwe, że nie każdy wytrzymuje bycie w opozycji, gdy można po prostu sięgnąć po frukty, zamiast wiecznie zbierać bęcki.

…teraz mówisz jak „PiS-owski oszołom”.

K.: Bo siedzi we mnie PiS-owski oszołom. Tylko taki, którego kiedyś nie przyjęto do Unii Wolności.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 15 lutego 2013 r.