Mija właśnie dekada od wydania Pańskiej „Demokracji peryferii” – rozrachunku z projektem III RP. Wtedy, po aferze Rywina, po – jak określała ową przemianę Jadwiga Staniszkis – „rewolucji semantycznej”, kiedy karierę robiła idea odnowy państwa, idea IV RP, wydawało się, że będzie to bilans zamkniętego już okresu. Tymczasem z dzisiejszej perspektywy może się wydawać, że opisana w Pana książce filozofia władzy – polski liberalizm – i patologie państwa, jakie za sobą niesie, mają się jak najlepiej.

Zdzisław Krasnodębski: Niestety. Z całą pewnością Polska A.D. 2013 jest w daleko większym stopniu kontynuacją tej z roku 2003, aniżeli wówczas się spodziewaliśmy. W czasie gdy „Demokracja peryferii” była wydawana, mój ówczesny bliski kolega, Jarosław Gowin, który wcześniej usilnie namawiał mnie do jej napisania, sugerował, że jest spóźniona – takie były wtedy nastroje. Dzisiaj, o ironio, ten sam Gowin zmaga się z wieloma opisanymi w niej problemami jako minister.

Diagnoza z mojej książki okazuje się w znacznej mierze aktualna, aczkolwiek warto podkreślić też istotne zmiany: pojawienie się względnie silnej, cieszącej się stabilnym poparciem opozycji w stosunku do establishmentu III RP czy zmianę pokoleniową, która osłabia znaczenie grup interesów wywodzących się z PRL-u. Jeśli jednak chodzi o założenia ustrojowe i funkcjonowanie państwa polskiego w praktyce, zmiany te mają znaczenie drugorzędne. W „Demokracji peryferii” zwracałem na przykład uwagę, że w filozofii polskiego liberalizmu kwestia reguł prawa i ich przestrzegania była kompletnie zaniedbana, co doprowadziło w pewnej mierze do „oddania” tej przestrzeni rozmaitym układom. Kolejne afery Polski Tuska tylko tę diagnozę potwierdzają.

Ale jest jeszcze jeden wymiar, w którym opis zaproponowany w „Demokracji peryferii” pozostaje aktualny. Pod koniec książki sformułowałem hipotezę, iż model III RP skazuje nas na status europejskich peryferii. Zasadniczy cel krytyki tego modelu i główna motywacja do poszukiwania alternatywy były takie, żeby umożliwić autentyczny rozwój Polski, który prowadziłby do przesunięcia nas trochę bliżej centrum. I to się niestety nie udało. Można wręcz powiedzieć, że peryferyjność Polski została usankcjonowana i utrwalona, a perspektywy zmiany tego statusu rysują się bardziej pesymistycznie niż przed dziesięcioma laty.

Co przez te 10 lat zmieniło się w Pańskim sposobie postrzegania polskich spraw?

Przede wszystkim wyzbyłem się złudzeń. Mam dziś poczucie, że idealizowałem w „Demokracji peryferii” kondycję moralną polskiego społeczeństwa i przeceniałem transformującą siłę polityczną tradycji solidarnościowej i republikańskiej. Przez te 10 lat mieliśmy do czynienia z dwoma fazami: najpierw było upolitycznienie Polaków i próba sanacji państwa, która jednak, niezależnie od oceny metod, okazała się nieskuteczna. Efektem tej porażki była rezygnacja polskich obywateli z podmiotowości, z bycia społeczeństwem politycznym, a także zwycięstwo postpolityki. Ten mechanizm „wycofania się” Polaków z polityki jest być może zrozumiały, ale trudno – wobec trwania tych postaw, które sprzyjają ugruntowywaniu się systemu Tuska i którymi ten system się żywi – o optymizm.

Polskę Tuska da się, Pana zdaniem, opisać wyłącznie w kategoriach „powrotu III RP”? Czy jest to jednak system w jakiejś mierze nowy?

Niewątpliwie mamy do czynienia z nowymi zjawiskami. Zmieniły się chociażby środki sprawowania władzy: wzrosła rola mediów elektronicznych, PR-u czy technik marketingowych. W tym sensie Polska Tuska jest nowocześniejsza, bardziej sprawna w obezwładnianiu tego, co polityczne, aniżeli Polska Millera czy Buzka. Dzisiejsza Polska, można powiedzieć, jest realizacją projektu postdemokratycznego. III RP lat 90. była demokracją pełną defektów, ale nie sposób zaprzeczyć, że istniały w niej realne napięcia społeczne, toczyły się fundamentalne spory polityczne i ideowe, z których niewiele dziś zostało. Weźmy chociażby publicystykę „Gazety Wyborczej”, która stanowiła dla mnie przecież jeden z podstawowych punktów odniesienia i polemiki, gdy pisałem „Demokrację peryferii”. Dziś nie pojawiają się już na tych łamach argumenty i koncepcje warte jakiejkolwiek dyskusji. Powątpiewam nawet, czy sama „Wyborcza” traktuje promowane przez siebie idee poważnie – wydaje się raczej, że podchodzi do nich dość instrumentalnie. W tym sensie obecny system jest nawet gorszy niż dawna III RP. Atrofia krytycznej debaty powoduje, że polityka bezrefleksyjnej modernizacji, rozumianej wyłącznie jako wzrost gospodarczy (finansowany z zewnątrz), postępuje jeszcze szybciej.

Skupmy się przez chwilę na różnicach ideowych między dzisiejszą władzą a obozem „Gazety Wyborczej”. Może główna różnica polega na tym, że Tuskowi udało się w jakimś sensie to, o czym Michnik dopiero marzył – dogonił Europę? Tyle że jest to trochę inna Europa niż ta z fantazji polskich liberałów lat 80. i 90., Europa postdemokratyczna właśnie.

Rzeczywiście, choroba demokracji w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat postępowała nie tylko w Polsce. Wydaje się jednak, że ma tu zastosowanie diagnoza, którą postawiłem w „Demokracji peryferii”, mówiąca o tym, że realne patologie systemu europejskiego przyjmują na peryferiach bardziej skrajne formy. Weźmy choćby zjawisko przekształcania się życia politycznego w jedną z gałęzi show-biznesu – we Włoszech czy w Polsce jest ono wyraźnie silniejsze niż w Niemczech. Zanik kontrolnej funkcji mediów, rezygnacja z rozliczania władzy – które w tak drastyczny sposób dają o sobie znać w Polsce, np. w związku z katastrofą smoleńską – są to wszakże procesy, które dotyczą również, a być może nawet mają źródła w europejskim centrum.

Wspomniał Pan o nieskuteczności prób reformatorskich z lat 2005–2007. Z drugiej strony o ekipie Tuska można chyba powiedzieć, że jest wręcz zabójczo skuteczna, jeśli chodzi o demobilizację polityczną społeczeństwa…

To prawda. Zastosowano w Polsce, z sukcesem, strategię polegającą na tym, że nie rozmawia się, nie broni swoich poglądów czy działań, tylko dezawuuje się i wyszydza przeciwnika politycznego. Rolę narzędzia w tym scenariuszu przyjmują media – przykładem może być „Szkło kontaktowe”. Kolejnym elementem układanki jest związek Tuska z wyborcami, który ma charakter silnie emocjonalny. Polacy zainwestowali w Tuska uczuciowo. Dopełnieniem tej „libidalnej” relacji z Tuskiem są bohaterowie negatywni: opozycja. Ten model uprawiania polityki okazał się, rzeczywiście, niezwykle efektywny.

Czy sama opozycja, w tym opozycyjni intelektualiści – niezależnie od nierównowagi, jaka tkwi w polskim ładzie medialno-instytucjonalnym – nie przyczynili się jednak do tego sukcesu?

Oczywiście można stwierdzić, że osoby odpowiedzialne za polityczne działania opozycji okazały się w jakimś sensie nieskuteczne. Próba zmiany sytuacji w Polsce, którą podjęli, próba zmiany peryferyjnego statusu naszego państwa, nie powiodła się. Część z polityków kojarzonych z tym nieudanym projektem znajduje się dziś na marginesie, jak Jan Rokita. Z drugiej strony mamy intelektualistów, którzy zaangażowali się w politykę, w rodzaju Pawła Śpiewaka, Jarosława Gowina czy Ryszarda Legutki. Można się zastanawiać: czy udało im się coś zmienić w polityce, czy to polityka ich odmieniła? I znowu w pewnym zakresie będziemy zmuszeni przyznać, że podjęte przez nich działania naprawcze były nieskuteczne, nie przetrwały próby czasu.

Czy jakąś rolę w tej porażce odegrały także idee związane z projektem IV RP?

Nie widzę zasadnicznych błędów w diagnozie, jaka była podstawą tego projektu. Mogę natomiast mówić o częściowo negatywnej weryfikacji pewnych moich założeń. Perspektywa, z której pisałem „Demokrację peryferii”, była taka, że idee mają wpływ na rzeczywistość. Nie doceniałem natomiast, jak mi się dzisiaj wydaje, znaczenia społecznej i instytucjonalnej „materii”. Niewątpliwie takiemu spojrzeniu sprzyjał mój ówczesny punkt widzenia – teoretyka, spoglądającego na życie publiczne z akademickiego dystansu. Dopiero po tym, jak miałem okazję przyjrzeć się praktycznemu wymiarowi polskiej polityki, zrozumiałem, jak trudne zadanie stoi przed reformatorami. Pojąłem, że działalność na tym polu to tkanie z takich ludzi, jakich się ma, w tych uwarunkowaniach, z jakimi ma się do czynienia. A jakie są te uwarunkowania, łatwo zobaczyć, choćby jeżdżąc po Polsce – z jednej strony mamy zjawiska pozytywne, gotowość wielu obywateli do zaangażowania na rzecz wspólnoty, z drugiej niezwykle silne lokalne układy o charakterze klientelistycznym. Ogrom wyzwania, jakim jest zmierzenie się z dzisiejszym stanem państwa, jest elementem niedocenionym zarówno w mojej książce, jak i w większości innych publikacji tamtego czasu.

Rola i odpowiedzialność intelektualistów jest oczywiście inna niż polityków. To nie znaczy jednak, że nie odczuwam pewnego zawodu. O ile przed dziesięcioma laty miałem wrażenie, że „Demokracja peryferii” stanowić może przyczynek do artykulacji społecznego sprzeciwu wobec ideologii i praktyki polskiego liberalizmu, że może wskazać możliwe alternatywy, przyczynić się do ustanowienia jakiegoś nowego politycznego języka, o tyle dzisiaj zastanawiam się: a może to Donald Tusk lepiej artykułuje dążenia i aspiracje polskiego społeczeństwa? Trudno przecież polemizować z faktami, a rząd Tuska posiada demokratyczną legitymizację, został wybrany na drugą kadencję. Tymczasem celem ostatnich 10 lat mojej działalności było, nie ukrywam, przekonanie Polaków, żeby chcieli czegoś innego niż polski liberalizm.

W „Demokracji peryferii” pokazywał Pan, że wybór filozofii władzy oraz modelu rozwojowego, jakiego dokonały polskie elity po 1989 r., wcale nie był jedynym możliwym. Co więcej, idee stanowiące fundamenty nowej, III RP pod wieloma względami stanowiły zaprzeczenie dorobku opozycji demokratycznej czasów PRL-u. Zdawał się Pan wierzyć, że droga powrotu do koncepcji solidarnościowych jest wciąż otwarta. Jak jest dzisiaj?

Nadal sądzę, że to możliwe. Trzeba tylko chcieć wrócić. Specyfika ostatnich lat jest taka, że Polakom, w sensie materialnym, powodziło się w miarę dobrze – przynajmniej na tle wcześniejszych, transformacyjnych doświadczeń, choć pozostali jednym z najuboższych społeczeństw Unii. Wynikało to częściowo z takich czynników jak zaciąganie kolejnych długów czy napływ funduszy europejskich. Miało to zasadniczy wpływ na społeczne nastroje i wolę zmiany. Nie przypadkiem Donald Tusk powiedział po dojściu do władzy w 2007 r.: czas wielkich reform się skończył, a kto chce odczuwać ból, niech idzie do dentysty. Większości obywateli taka wizja zdaje się wciąż odpowiadać: część ją aktywnie popiera, część pasywnie akceptuje.

Z drugiej strony mamy do czynienia z pewną mobilizacją środowisk opozycyjnych, z pojawieniem się zalążków ruchu społecznego, który nazywany jest konfederacją wolnych Polaków. Wciąż jednak jest to twór mniejszościowy. Kluczowe pytanie brzmi, jak długo ta mobilizacja potrwa i jaka będzie jej dynamika. Może czas pokaże, że to system Tuska i odpolitycznienie społeczeństwa jest pewną fazą, epizodem związanym z porażką projektu IV RP w latach 2005–2007 i poczuciem niestabilności towarzyszącym tamtemu okresowi, intensywności konfliktu… Tak czy inaczej dziś mamy do czynienia z triumfem postawy postkolonialnej, z perspektywy której liczy się „postęp”, to, że się buduje (wszystko jedno co i za co), doganianie Zachodu, to, że chwalą nasz rząd za granicą (bo rzeczywiście chwalą). Kolejnym źródłem porażki idei IV RP jest fakt, że jest to idea wymagająca, oparta na krytycznym spojrzeniu na społeczne status quo, a więc także na przyjmowane powszechnie postawy. Donald Tusk mówi tymczasem Polakom: o to właśnie chodzi, jesteście fajni tacy, jacy jesteście. Trudno wygrać z takim, niezwykle w gruncie rzeczy populistycznym, przekazem.

Sam Pan jednak wspomniał, że przed dekadą czuł się Pan w jakiejś mierze wyrazicielem nastrojów i aspiracji większości społeczeństwa. Opisane przez Pana rozczarowanie, które, można domniemywać, stało się udziałem także innych ojców projektu IV RP, dałoby się odczytać w ten sposób: z populistów w najlepszym znaczeniu tego słowa, z siły autentycznie demokratyzującej skostniałe i zoligarchizowane życie publiczne – staliście się elitarystami. Wizję solidarnościowo-republikańską zastąpiła „konfederacja wolnych Polaków”, która nie jest już tylko ideą polityczną, ale też pewnym mniejszościowym wyborem tożsamościowym. Czy obranie tak zdefiniowanej strategii nie jest przypadkiem samospełniającą się przepowiednią? Czy tożsamościowa „baza” przyjęta przez obóz IV RP nie okazała się za wąska?

Ekskluzywność czy elitaryzm na pewno nie są pożądanymi cechami politycznej alternatywy dla Polski Tuska. Nie jestem jednak pewien, na czym polegać miałby elitaryzm „wolnych Polaków”. Nie kwestionuję, że mamy dziś w naszym kraju do czynienia z ostrym konfliktem, który ma także swój wymiar tożsamościowy. Nie wydaje mi się jednak, żeby został on wygenerowany przez stronę opozycyjną. Jednym z głównych czynników polaryzacji życia społecznego jest oczywiście katastrofa smoleńska. Można powiedzieć, że jedną z konsekwencji tej tragedii jest uniemożliwienie realnego dialogu w Polsce. Oprócz powierzchownego stwierdzenia, że wyraża się bądź nie wyraża aspiracje większości Polaków, trzeba przede wszystkim rozróżnić dwa modele budowania zaplecza społecznego: jeden, dużo łatwiejszy, polegający na afirmacji status quo oraz drugi, którego podstawą jest alternatywny projekt polityczny. Oczywiście nie jest tak, że w myśl tego drugiego modelu podważa się, że poprawa sytuacji materialnej społeczeństwa albo fakt, że mówią o nas dobrze za granicą, jest czymś, co należy oceniać pozytywnie. Chodzi natomiast o obudzenie obywateli ze śpiączki, żeby dostrzegli też coś więcej: w jakim kierunku się rozwijamy, jakimi metodami, jakie są skutki uboczne panującego systemu.

Eksperci na całym świecie są zgodni, że światowa ekonomia drży w posadach, lada moment podstawy naszego dobrobytu mogą się posypać, a tymczasem Tusk hipnotyzuje społeczeństwo mantrą o „zielonej wyspie”. I Polacy chcą mu wierzyć! Podobne są źródła sukcesu tej władzy na innych polach – np. w kwestii „układu”. Uznać, że układ został wymyślony, jest nieporównanie łatwiej niż przyjąć jego istnienie do wiadomości i się z nim zmierzyć. Tego typu polityczna inkluzyjność, oparta na schlebianiu ludziom czy też mówieniu im tego, co chcą usłyszeć, nie wydaje się interesująca.

Obozowi IV RP wydaje się jednak brakować pomysłu na stworzenie sojuszu na rzecz zmian. Konfederacja implikuje istnienie więcej niż jednego podmiotu politycznego. Tymczasem „wolni Polacy” to wciąż, mimo wszystko, zmobilizowany elektorat jednej z partii. Może przeciwnicy III RP potrzebują wspólnego programu minimum?

Przygotowując ostatnio wykład o postdemokracji i polityczności, czytałem tzw. nowych komunistów. Niezależnie od wszelkich różnic ich opis mentalności liberalnej, paradoksów liberalnej tolerancji wydał mi się niezwykle trafny, w podobny sposób postrzegamy kwestię deficytu demokracji we współczesnej Europie. Mówią oni o postdemokracji jako o ustroju, w którym demos został zastąpiony przez grupy nacisku, o ekonomizacji myślenia politycznego… Inna ciekawa kwestia: w Niemczech wokół spraw suwerenności państwa i prerogatyw UE wyłoniła się nietypowa koalicja CSU (zwłaszcza prawego jej skrzydła) z Die Linke, czyli partią na lewo od socjaldemokratów, która uważa, że na gruncie prawa zasadniczego Republiki Federalnej daleko idąca integracja z Unią nie jest możliwa. Lewica i prawica mają więc dziś, przynajmniej na poziomie teoretycznym, wspólne diagnozy, wspólne pola do dyskusji. Obecny kryzys przyczynia się do kolejnych zmian na mapie politycznej.

Nie mogę się jednak zgodzić z diagnozą dotyczącą zamkniętego czy też elitarnego charakteru opozycji patriotycznej. Środowiska, z którymi mam kontakt, wydają mi się zróżnicowane i otwarte na rozmaite nurty polityczne. Widzę tam też ciągły ruch – przez ostatnie dziesięć lat ludziom zmieniały się poglądy, pojawiali się nowi, niektórzy odchodzili… Nie mam też wrażenia, żeby „dostęp” do tych środowisk był jakoś szczególnie ograniczony czynnikami tożsamościowymi. Owszem, mówi się tu o Polakach, ale przecież nie w rozumieniu etnicznym – polskość definiuje się przede wszystkim przez przynależność do wspólnej tradycji. Taki też charakter mają obecne w naszym obozie odwołania do religii. Na ostatnim wysłuchaniu w Parlamencie Europejskim dotyczącym sprawy Telewizji Trwam – która, można powiedzieć, reprezentuje bardzo konkretny, czasem wykluczający model tożsamościowy – wypowiadali się Ziemkiewicz, Zybertowicz i Wildstein. Trudno uznać ich za rzeczników jakiejś integralnej wizji polskości. Andrzej Zybertowicz, który często występuje w mediach ojca Rydzyka i który jednocześnie podkreśla zawsze, że jest agnostykiem, mówi na przykład tyle, że w ramach pewnego minimum patriotycznego mieści się uznanie historii, w tym roli historycznej Kościoła. Nie wydaje mi się to kryterium tożsamościowym w polskich realiach wąskim czy wykluczającym.

Z drugiej strony mamy oczywiście pola, w których trudno o kompromis. Przenoszenie do Polski pewnych skrajnych kulturowych tendencji, np. przez Ruch Palikota, wydaje mi się działaniem w większym stopniu wykluczającym, elitarnym i uniemożliwiającym dyskusję niż odwołania do tradycji. Teoretycznie można sobie wyobrazić oddzielenie kwestii kulturowych czy tożsamościowych od projektów czysto politycznych, związanych z naprawą państwa. Takie rozwiązanie mogłoby się jednak w jakimś sensie skończyć realizacją liberalnego postulatu neutralizacji sporów tożsamościowych. Taka neutralizacja, o czym pisałem także w „Demokracji peryferii”, jest tymczasem zabiegiem tylko pozornie skutecznym. Według liberalnej koncepcji mielibyśmy po prostu nie zajmować się wartościami, co odbierałoby tym kwestiom znaczenie polityczne. Polityka miałaby się zajmować wyłącznie technokratycznym administrowaniem. To bardzo złudne – po pierwsze spory o państwo, spory ideowe, w istotnej mierze mają źródło w realnych konfliktach wartości. Po drugie zaś konflikty te w modelu liberalnym nie przestają istnieć, z czasem okazuje się, że wyrażają się po prostu w innych, niepolitycznych sferach, już niekoniecznie w sposób cywilizowany.

„Demokracja peryferii” jako jedna z pierwszych książek wydanych w Polsce po 1989 r. tak wyraźnie postawiła problem peryferyjnego statusu Polski, rozwoju imitacyjnego. Czy Pana zdaniem jednym z istotnych źródeł tych zjawisk jest, jak twierdzą niektórzy badacze, fakt, że Polska była w przeszłości obiektem praktyk kolonialnych? Jak istotna dla sytuacji Polski jest tzw. mentalność postkolonialna?

To jest oczywiście niezwykle ważne. Byłem ostatnio na konferencji filozoficznej poświęconej myśli niemieckiego socjologa i filozofa Helmutha Plessnera. Uderzające jest to, że w jego książce o niemieckiej tożsamości, zatytułowanej „Spóźniony naród”, tzw. wschód Europy w ogóle nie istnieje. Pada tam w zasadzie tylko jedno zdanie, które określa ziemie na wschód od Niemiec jako naturalny obszar ekspansji, obszar kolonizacyjny, kulturowa próżnia. I to pisze człowiek, którego ojciec był Żydem ze Śląska. Plessner to pochodzenie kompletnie wyparł, już jego ojciec przeszedł na protestantyzm, on sam z kolei utożsamił się całkowicie z kulturą i „ideą” niemiecką oraz „zachodnią” perspektywą. Myślenie w tych kategoriach, postrzeganie Zachodu jako jedynego źródła i rozsadnika cywilizacji, na który trzeba się otworzyć, by on tę naszą wschodnioeuropejską próżnię wypełnił, dążenie do podporządkowania, by zyskać szansę materialnego rozwoju, są postawami bardzo u nas powszechnymi. Gorliwe przyjęcie przez Polaków systemu postdemokratycznego i postpolityki jako metody sprawowania władzy ma swoje źródła w pewnego rodzaju przyzwyczajeniu Polaków do życia przez pokolenia w sytuacji „pół-wolności” – Galicja, Królestwo Kongresowe, PRL… W tym przyzwyczajeniu tkwi właśnie sedno polskiej postawy postkolonialnej.

Istotne są też polskie kompleksy wobec Niemiec. Wydaje mi się nieprzypadkowe, że większość liderów rządzącej partii wywodzi się z ziem dawnego zaboru pruskiego. O Platformie mówi się nawet czasem: partia pruska. Wyraźnie widać u tych ludzi autentyczny, głęboki respekt – niestety paraliżujący – wobec sąsiada zachodniego, który wyraża się chociażby w stosunku Tuska do kanclerz Merkel.

Trzecim wymiarem mentalności postkolonialnej jest obawa przed polityczną samodzielnością, przekonanie, że lepiej być po stronie silniejszych, nawet za cenę przyjęcia postawy klienta czy wręcz poddania się obcej dominacji.

Trzeba jednak pamiętać, że w przeciwieństwie do wielu innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej w Polsce posiadamy i kultywujemy przedkolonialną historię i tożsamość. W przypadku I Rzeczypospolitej nie można oczywiście mówić już o tożsamości narodowej w nowoczesnym sensie, jednak z mojego punktu widzenia republikanizm I RP i pamięć dawnej wielkości pozostają dla polskości bardzo ważnym, żywym punktem odniesienia. Efektem tego są postawy niezależne, świadomość, że jesteśmy największym krajem regionu, aspiracje do odgrywania w nim roli lidera, przekonanie, że mamy bardzo ciekawe tradycje ideowe i znakomity dorobek kulturowy. Polska tożsamość republikańska nie ma ponadto charakteru prawicowego czy lewicowego. Opiera się ona na pewnej idei wolnościowej, na sprzeciwie wobec tyranii. Jak ambiwalentny nie byłby mój stosunek do współczesnego polskiego społeczeństwa, to nie ulega mojej wątpliwości, że jesteśmy niezwykle inteligentnym narodem, trudnym do okiełznania i podporządkowania, że mamy niezwykły potencjał.

Na polskiej prawicy coraz częściej mówi się w ostatnich latach o postkolonializmie, co mnie naturalnie bardzo cieszy, również dlatego, że teoria postkolonialna jest w pewnej mierze częścią lewicowej tradycji intelektualnej. Trochę rzadziej mówi się o zjawisku, jakim jest neokolonializm, a więc nie tyle o kolonialnej przeszłości czy o zabiegach kulturowych mających na celu ustanowienie czy utrwalenie dominacji, co o nowych mechanizmach, które przyczyniają się do politycznej podległości i społeczno-gospodarczego zacofania pewnych regionów – w tym naszego.

Środowiska, które przyjęło się w Polsce określać jako prawicowe, bardzo często odwołują się do koncepcji z arsenału lewicy, w tym do teorii zależności – i bardzo dobrze, że tak czynią. Mam raczej wrażenie, że to lewica europejska porzuciła, a przynajmniej zaniedbała tę perspektywę, czego efektem jest niedostrzeganie na Zachodzie pewnych negatywnych zjawisk w najnowszej historii Europy Środkowo-Wschodniej. Ludzie, którzy jeszcze w latach 70. pisali o neokolonializmie czy uzależnieniu w odniesieniu choćby do Ameryki Łacińskiej, w znakomitej większości milczeli, gdy podobne działania podejmowano wobec naszego regionu. Peryferyjności Polski nie da się zrozumieć bez uwzględnienia tego neokolonialnego wymiaru. Sam na ubiegłorocznej konferencji w Krakowie prowadziłem seminarium na temat nowych form dominacji politycznej w Europie, a moja współpracowniczka z Bremy, dr Justyna Schulz – o zależności gospodarczej. Bardzo ciekawa była tam reakcja młodych ludzi, którzy idee suwerenności czy to w polityce, czy w gospodarce, odrzucali. Nie rozumieli na przykład, po co Polsce własny przemysł. Peryferyzacja Polski nie wydawała im się zjawiskiem negatywnym, a w każdym razie nie widzieli dla niej alternatywy. To zastanawiające, że z moich doświadczeń wynika, iż moje pokolenie jest zwykle w tych kwestiach odważniejsze. Jest to chyba rezultat częściowo pamięci buntu solidarnościowego i tamtego, porzuconego sposobu myślenia, a po drugie tradycji niepodległościowej.

Czy jest dziś jednak w ramach tej tradycji miejsce dla idei krytycznego patriotyzmu? Albo dla traktowanej po macoszemu historii zrywów robotniczych, rewolucji 1905 roku, Polskiej Partii Socjalistycznej itp. elementów etosu, owszem, niepodległościowej, ale jednak lewicy?

Ależ oczywiście. Zwróćmy uwagę, że Brzozowski czy Gombrowicz są bardzo uważnie czytani na prawicy. To jest, by tak rzec, krytyka „wewnętrzna”, odbywająca się w ramach sporu Polaków o to, czym jest czy też czym powinna być polskość. Ponadto to prawica przejawia dziś skłonności rewolucyjne i przemawia w imieniu „wykluczonych”, a część „lewicy” należy do establishmentu i jest suto dotowana przez „kapitał”, który rzekomo zwalcza. Wróćmy jednak do pytania o program minimum dla przeciwników polskiego liberalizmu. Jeśli w gremiach kierowniczych Prawa i Sprawiedliwości dyskutuje się o nacjonalizacji banków, to czy jest to idea prawicowa, czy lewicowa? Czy koncepcja narodowej suwerenności jest koncepcją prawicową? A podmiotowość obywatela wobec państwa i podmiotowość państwa na arenie międzynarodowej? A spółdzielczość bankowa? Myślenie w kategoriach zbiorowości? Wydaje się, że są to wątki, które mogą nas połączyć.

Gdzie widzi Pan podstawowe ogniska peryferyzacji Polski? Działania polityczne w jakich obszarach wydają się dziś najistotniejsze i najpilniejsze, aby zmienić peryferyjny status Polski?

Bardzo istotnym obszarem wydaje mi się rola i zasady, na jakich funkcjonuje w Polsce kapitał zagraniczny. Przykładem może być system bankowy. Za sprawą śp. Prezydenta Kaczyńskiego miałem zaszczyt być członkiem utworzonej przez niego Narodowej Rady Rozwoju. Wśród uczestników byli samorządowcy, politycy, naukowcy oraz ludzie biznesu i sektora finansowego. Było to bardzo ciekawe doświadczenie, także w sensie socjologicznym. Wcześniej miałem bowiem okazję obserwować kilkakrotnie podobne gremia w Niemczech na konferencjach organizowanych przez Związek Banków Niemieckich. Siłą rzeczy zastanawiałem się więc, na czym polega różnica. I najbardziej uderzające było dla mnie to, że elita niemiecka składała się niemal wyłącznie z pracowników niemieckich instytucji, w sensie własnościowym. W Polsce tymczasem normalna jest sytuacja, w której znakomita większość byłych premierów, ministrów finansów czy autorów reform ustrojowych pracuje dla międzynarodowych korporacji i instytucji finansowych, firm przejętych przez kapitał zagraniczny itp. Nie ma żadnego znaczenia rodowód polityczny, bo prawidłowość ta dotyczy w takim samym stopniu polityków lewicy, jak i prawicy. W Polsce nikogo nie dziwi, że lewicowy poseł jeździ jaguarem, a inny, prawicowy, doradza za pieniądze zagranicznemu inwestorowi w kwestiach prawnych. Mamy generalnie problem z pojęciem interesu narodowego. Bardzo wyraźnie widać to w myśleniu ekonomicznym. W głównym nurcie polskiej ekonomii zupełnie nie poddaje się refleksji kryzysu, nie wyciąga żadnych krytycznych wniosków na temat neoliberalizmu. Wciąż powtarza się te same komunały, wykluczające jakąkolwiek rolę czy przestrzeń dla interwencji państwa w gospodarkę. Tego samego rodzaju zjawiska widać w działaniach politycznych.

Pewnego rodzaju zależnością a rebours jest też niestety postawa spotykana wśród intelektualistów związanych z obozem opozycyjnym, którzy twierdzą na przykład, że współczesnej filozofii nie ma sensu czytać, bo to wszystko są bzdury. Tymczasem to nie tylko nie są bzdury, ale też mogą stanowić świetne narzędzia od analizy świata współczesnego i budowania własnej niezależności. Natomiast to wymaga po prostu pewnej gotowości i chęci zrozumienia drugiej strony medalu.

Obok koncepcji IV RP kluczową ideą obozu politycznego braci Kaczyńskich w 2005 r. – mającą odróżnić go od Platformy Obywatelskiej – była Polska Solidarna. To również był projekt, który dotykał pewnych fundamentalnych dla Polski pytań – przede wszystkim o model rozwojowy – bez budowania konfliktu tożsamości. Niestety można odnieść wrażenie, że nie miał on po 2005 realnej kontynuacji, a różnice między PO a PiS-em, jeśli chodzi o paradygmat społeczno-ekonomiczny, zbladły, czego symbolem są podatkowe reformy Gilowskiej. Czy dziś hasło Polski Solidarnej wydaje się Panu aktualne? Czy to polityczny epizod, do którego nie ma już powrotu?

Przede wszystkim trzeba zauważyć, że pod wpływem konfrontacji z realnym kapitalizmem i globalnymi procesami ekonomicznymi zmieniły się w Polsce dawne linie podziałów społeczno-ekonomicznych. Był taki czas, że na prawicy dominowała ideologia naiwnie wolnorynkowa. Kapitalizm jawił się w tej wizji jako idylliczny świat rodem z wczesnych pism Maxa Webera: indywidualni drobni przedsiębiorcy kierujący się rygorystycznymi wartościami etycznymi itd. Dziś jest już nieco inaczej. Niewątpliwie mamy jednak w dalszym ciągu napięcie między dawną ideą wolnorynkową i krytycznymi wobec niej alternatywami. Na przykład w Prawie i Sprawiedliwości mamy bardzo wyraźny podział między gospodarczymi liberałami a zwolennikami etatystyczno-solidarystycznej korekty kapitalizmu. Mam wrażenie, że zmiana zaszła też po stronie opinii publicznej: Polacy przekonali się, m.in. wyjeżdżając za granicę w celach zarobkowych, że współczesny kapitalizm jest systemem w wysokim stopniu uregulowanym, że bez tych regulacji on żyć nie może, a wizje mówiące o rynku uwolnionym od nich są czysto utopijne. Do przyjętych w cywilizowanych krajach regulacji należą te, których celem jest redystrybucja bogactwa. Nawiasem mówiąc, będąc krytykiem Niemiec, nie ukrywałem nigdy, że stanowią one dla mnie pewnego rodzaju wzór, również w tej dziedzinie. W Niemczech toczy się wprawdzie dyskusja wokół polityki realizowanej przez ostatnie rządy federalne i jej wpływu na gospodarkę – wiele osób zauważa, że polityczna pozycja Niemiec nie przekłada się na dobrobyt obywateli, a wręcz przeciwnie, budowaniu politycznej hegemonii w Europie towarzyszy (oczywiście relatywny) wzrost nierówności społecznych, pogłębiająca się bieda emerytów itp. Zasadniczo jednak model niemiecki jest przykładem ustroju, w którym większy solidaryzm idzie w parze z siłą polityczną i gospodarczą. W Polsce tymczasem mamy do czynienia z odchodzeniem od takiej wizji rozwoju – przykładem jest reforma emerytalna, oddalająca nas od idei solidarności społecznej i międzypokoleniowej. Nie chciałbym żyć w Polsce, w której znaczna część społeczeństwa wegetuje w biedzie. Nie można też mówić, że kontynuuje się tradycję solidarnościową, jeśli odrzuca się solidaryzm. Aktywna, prospołeczna polityka państwa jest czymś oczywistym w ramach myśli republikańskiej – nie można być wolnym obywatelem, przymierając głodem. „Uobywatelnienie” Polaków, którego jestem rzecznikiem, polega m.in. na redystrybucji dóbr i na upowszechnianiu własności. Zawsze byłem też zwolennikiem zwiększenia udziału państwa w gospodarce, realizowania przezeń projektów modernizacyjnych.

Przypomnijmy jednak, że w etyce „Solidarności” istotnym elementem była idea gospodarska czy wręcz idea społeczeństwa gospodarzy. Promowanie polskiej drobnej i średniej przedsiębiorczości czy bankowości za pomocą odpowiedniej polityki podatkowej i rozwojowej wydaje się zadaniem ważnym i wcale nie sprzecznym z ideą solidarystyczną. Mam wrażenie, że przede wszystkim o tak właśnie rozumianym liberalizmie można mówić w odniesieniu do wolnorynkowego skrzydła PiS.

Wspomniał Pan na początku, że struktury i środowiska ściśle związane z PRL-em i przebiegiem transformacji ustrojowej straciły na znaczeniu w związku z wymianą pokoleniową. Jaka jest dzisiaj ich rola? Czy ludzie młodego pokolenia wchodzą Pana zdaniem w stare struktury, czy może już zanika ta szara strefa, w ramach której funkcjonowały układy postkomunistyczne?

Z jednej strony wspomniany przeze mnie minister Gowin stwierdził niedawno, że za aferą Amber Gold mogą stać postkomunistyczne służby czy układy, które sprzymierzyły się przeciw premierowi Tuskowi, przyznając tym samym nieopatrznie, że tego typu układy istnieją. Stare sieci nie tyle zanikły wraz ze zmianą pokoleniową, co przekształciły się. To wyraźnie widać na przykładzie swoistego rezerwatu mentalności związanej z minionym ustrojem, jakim jest z mojego punktu widzenia polski świat akademicki. Zmieniły się poglądy, pojawiły się nowe dogmaty, ale postawy i mechanizmy pozostały nienaruszone. Dotychczasowe reformy nauki i szkolnictwa wyższego nie dotknęły tych podskórnych reguł świata nauki. Nowe pokolenia przejmują stare nawyki i modernizują je, zmienia się ich kontekst, zmieniają się technikalia funkcjonowania instytucji, ale z całą pewnością nie mamy tu do czynienia z jakimś naturalnym postępem. Pod wieloma względami jest wręcz gorzej. Wolność akademicka czy równość szans między naukowcami nawet w latach 90. nie były w tak kiepskiej kondycji.

Jaką rolę w przemijaniu układów postpeerelowskich odgrywają procesy związane z globalizacją, napływ zagranicznego kapitału czy ekspansja międzynarodowych korporacji? Czy międzynarodowy kapitał wprowadza w Polsce własne reguły, odmienne od postkomunistycznych?

W Polsce Tuska można mówić o równoległym współistnieniu różnych systemów. Dla zrozumienia sytuacji w instytucjach państwowych i publicznych przedsiębiorstwach wciąż istotna jest wiedza o mechanizmach postkomunistycznych. W sektorze państwowym mamy wręcz do czynienia ze swoistym renesansem pewnych postaw, który ma związek z największą w historii III RP koncentracją władzy w rękach jednego stronnictwa politycznego. Świetny przykład stanowi słynna rozmowa sędziego Milewskiego z dziennikarzem przedstawiającym się jako asystent ministra Arabskiego, którą pamiętamy z afery Amber Gold.

Równolegle do tych reguł i zwyczajów funkcjonują jednak inne, przyniesione z zewnątrz, wymuszane przez korporacje czy organizacje międzynarodowe. Przy czym trzeba pamiętać, że zasady wdrażane np. przez międzynarodowy kapitał w Polsce nie są tymi samymi zasadami, jakie panują w krajach centrum. Ostatnio miałem okazję rozmawiać z dawnym znajomym, który pracuje w branży hotelowej, i elementy zależności są tam, gdy się przyjrzeć z bliska, bardzo charakterystyczne. Całe zarządzanie odbywa się za granicą, zaś jeśli chodzi o stanowiska, mamy do czynienia ze szklanym sufitem: najwyższe zajmują obcokrajowcy, a Polacy pełnią funkcję asystentów lub są zastępcami do spraw lokalnych. Częstym zjawiskiem jest też pośredniczenie przez byłych polityków wysokiego szczebla w lukratywnych transakcjach, z których zyski lądują następnie na kontach szwajcarskich…

W tym też kontekście warto wspomnieć o tzw. lemingach, które zastąpiły dawnych „japiszonów” – jest to bowiem grupa ściśle związana z korporacyjnym stylem życia. Ich opowiedzenie się za PO ma w pewnym sensie charakter zupełnie apolityczny, uwarunkowany stylem życia i tym, co napiszą w kolorowych czasopismach albo powiedzą w TVN24, a nie konkretnym interesem politycznym lub ekonomicznym. Sojusz tak zdefiniowanej nowej polskiej klasy średniej z układami i układzikami sektora państwowego, symbolizowanymi przez „taśmy Serafina” czy aferę Amber Gold, określa kształt życia publicznego w Polsce Tuska. Podstawowym zadaniem politycznym dla opozycji jest stworzenie alternatywnego sojuszu i alternatywnego projektu – stąd na przykład w ramach współtworzonej przeze mnie inicjatywy Polska Wielki Projekt staraliśmy się przyciągnąć inne grupy społeczne: wolne zawody czy przedsiębiorców, i wypracować swego rodzaju kontrprogram.

Jak Pan myśli, jaki będzie kolejny, po demokracji peryferii, etap naszego rozwoju?

Scenariusz negatywny jest taki, że ten system się po prostu utrzyma. Wówczas nasza peryferyjność będzie się pogłębiała – możliwe, że dojdzie do rzeczywistego przeniesienia ośrodków władzy politycznej, ekonomicznej i ideologicznej poza granice Polski. Przyczynić się do tego mogą centralizujące tendencje w Unii, nadzór bankowy… Polacy będą w związku z tym orientowali się w coraz większym stopniu na zagraniczne metropolie. Już dzisiaj ze Szczecina czy Wrocławia łatwiej i szybciej przejechać do Berlina niż do Warszawy. W sferze ideowej też można się spodziewać nasilenia negatywnych zjawisk występujących już obecnie. Przykładem może być specyficzny „realizm polityczny” propagowany przez wielu polskich publicystów (różnych orientacji), polegający na przeświadczeniu, że Polska powinna powściągnąć ambicje poważniejsze niż „doganianie Zachodu”. Jeśli ta koncepcja będzie realizowana, Polska stanie się czymś w rodzaju Saksonii w ramach „Kaiserreich”, a w najlepszym wypadku obecnej Bawarii, która zachowuje w ramach Republiki Federalnej pewną dozę autonomii. Z drugiej strony grozić nam może, wraz ze wzmaganiem się aktywności rosyjskiej w regionie, znalezienie się w krzyżowym uzależnieniu pomiędzy Wschodem a Zachodem.

Druga możliwość, jaką widzę, jest taka, że projekt republikański, który opisałem w „Demokracji peryferii”, okaże się w jakimś stopniu aktualny, że uda się zastąpić elitę obecną przez elitę bardziej świadomą i bardziej ambitną zarazem. Wydaje mi się bowiem, że to przede wszystkim właśnie z elitą – mimo krytycznych słów wobec Polaków jako zbiorowości, które wypowiedziałem wcześniej – mamy największy problem.

Pytanie o kierunek jest wciąż jeszcze w dużej mierze otwarte. Dlatego też najważniejsza jest dziś praca nad świadomością młodego pokolenia, próba wpływu na opis świata, jaki przyjmie. Tym bardziej, że jednym ze zjawisk związanych z naszą peryferyjnością jest to, że media głównego nurtu, z których większość Polaków czerpie informacje, niewiele mówią już o świecie realnym, zająwszy się przede wszystkim zarządzaniem negatywnymi emocjami. Wielka odpowiedzialność spoczywa więc na tych – coraz liczniejszych – którzy mają dostęp do niezapośredniczonych informacji.

Podstawowy konflikt o dalsze losy Polski rozgrywa się i będzie rozgrywał pomiędzy zwolennikami imitacji, podporządkowania się globalizacji i włączania naszego kraju w szersze, ponadnarodowe struktury, a obozem niepodległościowym. Nie między lewicą a prawicą. Niepodległość należy tu rozumieć w znaczeniu nowoczesnym: nie tylko w sensie politycznym, lecz także ekonomicznym oraz ideowym. Wariant, w którym szczytem naszych ambicji jest status zasobnych peryferii, oznacza rezygnację z wolności zbiorowej i zubożenie wolności indywidualnej.

Dziękuję za rozmowę.