Kolejna fala ogólnoświatowego kryzysu nie obędzie się bez konsekwencji dla Polski. Rosnące bezrobocie, antyspołeczna „reforma” emerytalna, niepewna sytuacja młodych na rynku pracy, rozpowszechnienie „umów śmieciowych”, problemy budżetowe i niebezpieczeństwa związane z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi to kwestie, wokół których coraz częściej toczą się publiczne dyskusje. O tym wszystkim rozmawiamy z prof. Leokadią Oręziak, ekonomistką krytyczną wobec rozwiązań neoliberalnych.

***

W jakiej sytuacji społeczno-gospodarczej znajduje się dziś Polska?

Prof. Leokadia Oręziak: Nasza sytuacja nie jest taka zła, ale cechuje się słabościami, które unaoczniły się wyraźnie po burzliwym okresie transformacji. Przede wszystkim mamy wciąż ogromne, w większości strukturalne bezrobocie: 14 proc. zarejestrowanych bezrobotnych, ale do tego dodajmy choćby emigrację zarobkową. Szczególnie dotkliwe jest bezrobocie wśród młodych. Mimo szybkiego rozwoju, mimo znacznych środków unijnych, nie zapobiegliśmy temu problemowi. Z tym wiąże się ogromna strefa ubóstwa – sporo Polaków żyje na naprawdę niskim poziomie, a część społeczeństwa ma problemy z elementarnym utrzymaniem się.

Można w związku z tym postawić pytanie: skoro tak szybko rozwijał się nasz kraj w ostatnich latach, skoro byliśmy „zieloną wyspą”, to dlaczego nie umieliśmy poradzić sobie z tymi bolączkami społecznymi? Dlaczego jedynym wyjściem dla wielu młodych jest emigracja, bo szanse na zdobycie stabilnej czy nawet jakiejkolwiek pracy w kraju są bardzo ograniczone? Są to jeszcze błędy pierwszego okresu transformacji, przechodzenia do gospodarki rynkowej. Należy tu wspomnieć choćby ogromne spustoszenie w polskim przemyśle, rabunkową prywatyzację, która oznaczała przekierowanie do kapitału zagranicznego znacznej części naszego przemysłu. Okazało się, że bardzo wiele zagranicznych firm nie rozwijało tutejszych przedsiębiorstw, lecz kupowało je po to, aby zamknąć i sprowadzać własne towary. Ten bezrefleksyjny sposób postępowania z krajowym majątkiem doprowadził nas do dzisiejszej dezindustrializacji, znacznego ograniczenia tkanki przemysłowej. A mieliśmy przecież dobrze rozwinięte niektóre gałęzie przemysłu, choćby lotnictwo.

Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w Niemczech, gdzie przemysł wciąż istnieje, jest rozwijany, charakteryzuje się dużą konkurencyjnością, a wysoka jakość daje silną pozycję eksportową. Natomiast słaba produkcja i przemysł w przypadku Polski zdecydowanie wpływają na deficyt w bilansie handlowym, a to na dłuższą metę zagraża bezpieczeństwu gospodarczemu i wpływa na zwiększenie zadłużenia, co z kolei generuje ogromne ryzyka. Coraz częstsze są dziś głosy, by odbudować rodzimy przemysł, ale to niezwykle trudne, tym bardziej że 70 proc. sektora bankowego i ubezpieczeniowego znajduje się w rękach zagranicznego kapitału, który ma większe sympatie i zobowiązania wobec własnych krajów i przedsiębiorców. Zależymy zatem od zagranicy, jej nastrojów, jesteśmy bardzo łatwo podatni na szantaż, trudniej bronić nam własnych interesów.

Ale czy mieliśmy w początkach III RP mocne karty przetargowe, by ochronić własny majątek narodowy…

L. O.: Z pewnością sytuacja Polski pod koniec lat 80. była trudna. Ale nie da się ukryć, że rządzący nami byli bardzo podatni na wpływy, dali się uwieść zarówno „wycieczkom do Ameryki”, jak i różnorakim profitom, które zaoferowano im w zamian za przychylność wobec łatwej prywatyzacji. Równocześnie zabiegaliśmy jako państwo o łaskę państwowych i prywatnych wierzycieli z Klubu Londyńskiego i Paryskiego. Musieliśmy negocjować redukcję długów, co osiągnęliśmy w latach 1990 i 1994. A w zamian wierzyciele zażyczyli sobie wielu rzeczy, przede wszystkim znacznych przywilejów dla swoich działań w Polsce. Byliśmy dla nich nowym rynkiem zbytu, polem do ekspansji i eksploatacji. Oczywiście opakowano to w piękne słowa o bardzo dobrym wolnym rynku i złym państwie. Nie wszystkie pokomunistyczne kraje pozwoliły wywieść się w pole tak jak my, czego dobrym przykładem są Czechy. No ale oni nie musieli renegocjować takiego długu.

Można wyrazić żal, że Polska padła ofiarą neokolonializmu. Kolonializm końca lat 80. i z lat 90. ma zupełnie inne oblicze niż ten wcześniejszy. Pierwotny opierał się na brutalnej polityce i eksploatacji lokalnych ludów, grabieży dóbr naturalnych, wywożeniu ich do centrów polityczno-kapitałowych. Dzisiaj mamy do czynienia z kolonializmem „w białych rękawiczkach”, opartym na supremacji korporacji, prywatnych instytucji finansowych, stosowaniu nowoczesnych technologii i technik propagandy, kreujących opinię publiczną. W takich krajach jak nasz duże znaczenie ma właśnie kwestia oddziaływania mediów i ich struktura własnościowa. Uważam, że środki masowego przekazu w wielu przypadkach są działami marketingu wielkiego biznesu.

Spróbujmy jednak znaleźć jakieś pozytywy naszej sytuacji…

L. O.: Dobrze, że znaleźliśmy się w Unii Europejskiej. Jako beneficjent netto, możemy korzystać z wielomiliardowych unijnych środków. To z pewnością jest plus. Ale UE nie jest „dobrym wujkiem”, nie są nim kraje starej Unii. Przecież całkowicie otwarliśmy swoje rynki na unijną produkcję, co wiązało się także z bankructwem tysięcy przedsiębiorstw. Pieniądze unijne są w takiej sytuacji pewnego rodzaju rekompensatą, choć niewystarczającą.

Podkreśla Pani, że nasza gospodarka w dużej mierze zależy od rynków międzynarodowych i od Unii Europejskiej. O jakich jeszcze zjawiskach możemy mówić w tym względzie?

L. O.: Bardzo ważna jest nasza zależność od międzynarodowego rynku finansowego. Rocznie musimy refinansować dług publiczny rzędu stu kilkudziesięciu miliardów złotych. Część tego długu jest do ulokowania na rynku krajowym, ale jakieś 40 proc. – za granicą. Sprzedajemy nasze papiery głównie na rynku Unii Europejskiej. Ostatnio rentowność polskich obligacji skarbowych zmniejszyła się, zatem płacimy mniejsze odsetki za pożyczane pieniądze, ale nie jest to nasza zasługa, lecz skutek ogólnoświatowych procesów.

Mamy dziś na rynkach ogromną masę pustego pieniądza, wykreowanego głównie przez bank centralny Stanów Zjednoczonych, który dokonał dodatkowej emisji 2,7 biliona dolarów. Również Europejski Bank Centralny wypuścił ogromną masę pieniądza, żeby ratować sektor bankowy i kraje w kryzysie. Podobnie bank centralny Wielkiej Brytanii od dobrych paru lat dodrukowuje pieniądze. W normalnych warunkach tak wielka emisja pieniądza spowodowałaby wzrost inflacji. Ale ze względu na niepewne perspektywy gospodarcze inflacja nie rośnie, natomiast pusty pieniądz prowadzi do ogromnego wzrostu cen akcji. Na rynku amerykańskim biją one kolejne rekordy, podobnie dzieje się w Europie. To powoduje, że utrzymuje się także duży popyt na polskie papiery skarbowe. Ale to może przynieść dramatyczny, globalny krach – podobnie skończyła się wielka bańka spekulacyjna z lat 2000-2003, gdy ceny akcji w wielu krajach spadły o 50-80 proc.

Bardzo prawdopodobny kolejny duży spadek na giełdach odbije się na cenach naszych papierów skarbowych, wymusi ich wyższe oprocentowanie. Jesteśmy zatem ogromnie uzależnieni od opinii agencji ratingowych, a one potrafią pogrozić palcem. Niedawno zresztą jedna z agencji szantażowała Polskę, że gdy tylko będziemy chcieli zmienić coś w Otwartych Funduszach Emerytalnych, to obniżą nam rating. A jak wiadomo, te agencje, będące prywatnymi instytucjami, stoją murem za korporacjami finansowymi, stanowią właściwie ich „zbrojne ramię” do obrony interesów w różnych krajach. Zapomina się przy tym, że te agencje popełniły mnóstwo błędów, które spowodowały kryzys globalny, ale mają na tyle silną pozycję, że trzymają wiele państw w ryzach i czują się bezkarne.

Jak ocenia Pani rządową politykę w sprawie naszego ewentualnego wejścia do strefy euro? Czy istnieje w tej kwestii jakakolwiek polityka? I czy w ogóle powinniśmy dołączać do obszaru wspólnej waluty?

L. O.: Byłoby dobrze być w strefie euro, gdyby ona prawidłowo funkcjonowała, gdyby nie było znanych, dramatycznych problemów. W dziedzinie politycznej wszystko kończy się w obecnej sytuacji na deklaracjach. Nierozsądne jest stwierdzenie, że nie chcemy przystępować do strefy euro, bo to rzutowałoby na odbiór Polski w Unii. Choć i tak wiadomo, że w dającej się przewidzieć perspektywie czasowej tam nie wejdziemy. Przede wszystkim trzeba by zmienić konstytucję, a nie rysuje się w Zgromadzeniu Narodowym większość, która dawałaby taką możliwość zwolennikom euro.

Ale nawet gdyby istniała polityczna możliwość dołączenia do euro, to i tak w obecnej sytuacji powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić. Powszechna jest opinia, że taka sytuacja nie skończy się prędko, co wisi ciężkim brzemieniem nad europejską gospodarką. A gdyby nawet te przeszkody nie istniały, to wcale nie oznacza, że jesteśmy jako kraj gotowi na wejście do strefy euro. Bo jesteśmy gospodarczo niewystarczająco konkurencyjni, co znajduje wyraz w utrzymywaniu się deficytu bilansu obrotów bieżących. Kraj, który ma własną walutę, posiada możliwość sterowania jej kursem, więc może sobie w ten sposób poprawić konkurencyjność, choć i to nie jest najlepszy sposób. Natomiast w unii walutowej tego zrobić nie można, a jedynym sposobem jest cięcie kosztów, co w praktyce oznacza redukowanie płac, emerytur, wydatków na sferę publiczną itp. Kraje, które w unii walutowej charakteryzują się trwale niższą konkurencyjnością, borykają się z problemem rosnącego zadłużenia publicznego, które ostatecznie skutkuje, jak np. w przypadku Grecji, faktyczną niewypłacalnością i koniecznością zabiegania o pomoc międzynarodową.

Otwarte Fundusze Emerytalne – niegdyś przedstawiane jako zapowiedź stabilnych, nawet dostatnich emerytur, dziś są coraz powszechniej krytykowane…

L. O.: „Emerytury pod palmami”, osiągane dzięki OFE, to od początku był propagandowy schemat, ideologia wymyślona przez twórców tych funduszy, a mianowicie Bank Światowy, instytucje amerykańskie i międzynarodowe, aby wprowadzić ten przymusowy filar kapitałowy w krajach takich jak nasz. W pierwszej kolejności chodziło o to, aby wyrobić w społeczeństwie pogląd, że to coś wspaniałego, gwarant dobrobytu po przejściu na emeryturę.

W rzeczywistości najważniejszym celem reformy z 1999 roku było drastyczne zredukowanie emerytur z pierwszego filara, czyli tych, które wypłacane są przez ZUS. Ale tego ludziom nie powiedziano – reformę przeprowadzono tak, by publicznie nie było o tym mowy, by ludzie nie mieli szans się o tym dowiedzieć. Dzięki zredukowaniu emerytur z pierwszego filara stworzono dodatkowe pole do działania dla OFE. W publicznym przekazie pokazywano zaś jedynie walory tych funduszy jako źródła zabezpieczenia na starość. Nikt nie wyjaśniał, dlaczego tak wiele krajów bardziej zamożnych niż Polska nie skorzystało z tego „dobrodziejstwa”, jakim są przymusowe prywatne fundusze emerytalne. Społeczeństwa tych krajów wiedziały bowiem, czym by to groziło. W Polsce przed reformą z 1999 r. od dyskusji odsunięto ludzi, którzy byli przeciwni OFE. Całkiem niedawno dotarłam do wywiadu prof. Jana Jończyka dla „Rzeczpospolitej” z 23 kwietnia 1997 r., w którym już wtedy jasno przedstawiał to, o czym teraz tutaj mowa. Ale to był nieliczny wyjątek. Zrobiono wiele, by takie poglądy nie przebiły się do opinii publicznej.

Prócz tego, żeby zachęcić ludzi do emerytur kapitałowych z OFE, przekonywano, że są to środki, które można będzie dziedziczyć. Dla 4-5 milionów Polaków była to bardzo ważna informacja, która zdecydowała o ich wejściu do OFE. Pamiętam, jak w ramach propagandy OFE dużo mówiono o pełnym dziedziczeniu środków zgromadzonych z funduszy. To ogromna nieuczciwość, zastosowana przez twórców tego systemu wobec wielkiej grupy ludzi, żeby ściągnąć ich do II filara. Gdyby wtedy powiedziano, że z powodu dziedziczenia emerytury z OFE mogą być wypłacane jedynie w krótkim okresie, to wiele osób nie przystąpiłoby do tych funduszy. Ujawniono to dopiero teraz, po kilkunastu latach pobierania pieniędzy od milionów Polaków. Należy dodać, że perspektywa dziedziczenia środków z OFE jest czynnikiem, na którym bazuje poparcie dla OFE ze strony wielu młodych ludzi. Nie zdają oni sobie sprawy, że możliwości dziedziczenia tych pieniędzy są bardzo ograniczone, a ponadto dotyczą jedynie przypadku śmierci członka OFE przed osiągnięciem wieku emerytalnego lub krótko po nim.

W wyniku reformy z 1999 r. około 40 proc. składki emerytalnej zamiast na wypłatę bieżących emerytur zostało skierowane do OFE, czyli na rynek finansowy. To wygenerowało ogromny deficyt w ramach ZUS-u. Od 1999 r. rząd musi zaciągać pożyczki, by pokryć ZUS-owi ten ubytek składki, aby możliwe było zapewnienie środków do życia obecnym emerytom. Skumulowany dług publiczny wraz z odsetkami, który jest skutkiem tego pożyczania, wynosi już ok. 300 mld zł. Oznacza to, że od tamtego roku połowa przyrostu długu publicznego wynika z powodu ustanowienia OFE. Prawdziwym dobrodziejstwem było zredukowanie w 2011 r. składki płynącej do OFE o dwie trzecie. Dzięki temu potrzeby pożyczkowe Polski były przynajmniej przejściowo mniejsze o kilkadziesiąt miliardów złotych. Składka przekazywana do OFE została jednak zwiększona w 2013 r. i będzie ciągle rosła do 2017 r., przyśpieszając ponownie wzrost zadłużenia państwa.

Znamienne, że media nie informowały o wątpliwościach i prognozach, do których z pewnością można było dotrzeć…

L. O.: Przed reformą z 1999 r. media w Polsce zostały zalane pieniędzmi z instytucji międzynarodowych lobbujących za przymusowym filarem kapitałowym. Rozmawiałam ze świadkami tamtych czasów, którzy opowiadali, że było tak dużo pieniędzy na reklamę, iż przychylność wobec OFE bardzo się opłacała właścicielom i redakcjom mediów. Prof. Mitchell Orenstein opisuje szczegółowo to zjawisko w skali globalnej, a także w Polsce, podając konkretne liczby. Mówię o jego książce „Prywatyzacja emerytur”, której przekład wydało niedawno Polskie Towarzystwo Ekonomiczne.

Wprowadzanie OFE było dużym przedsięwzięciem biznesowym i medialnym, nastawionym na przedstawienie emerytur kapitałowych w jak najjaśniejszym świetle, przy pominięciu związanego z nimi ogromnego ryzyka. Do tego dochodziła kampania dyskredytowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy szerzej: podważania wiarygodności państwa, aby na tym tle przedstawić OFE jako wspaniałe rozwiązanie.

A jak przedstawia się relacja między systemem emerytur a kwestią wydłużenia czasu pracy do 67. roku?

L. O.: Wydłużenie wieku emerytalnego jest niezwykle korzystne dla OFE, bo odwleka czas wywiązywania się ze zobowiązań wobec płatników składek. Krócej będą płacić emerytury, a dłużej pobierać opłaty. Dla tych instytucji jest to bardzo duży zysk, a dla społeczeństwa to dodatkowa cena, jaką musi zapłacić za utrzymanie OFE.

Głównym celem podniesienia wieku emerytalnego było zmniejszenie wydatków publicznych na emerytury. Podwyższając ten wiek, rząd eksponował jedynie problemy demograficzne, twierdząc, że będzie brakować ludzi do pracy. Należy pamiętać, że w dzisiejszych realiach ludzie, którzy skończyli pięćdziesiąt lat, mają problemy z utrzymaniem i znalezieniem pracy. Tylko około 30 proc. osób w wieku 50+ jest zatrudnionych. A po sześćdziesiątce ta liczba jeszcze bardziej maleje. Przy znacznym strukturalnym bezrobociu oznacza to, że duża część starszych Polaków pozostanie bez środków do życia na długo przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Szczególnie dotyczy to kobiet, których zarobki i tak są niższe, co z kolei przełoży się na jeszcze niższą wysokość ich późniejszych emerytur. Szacunki Komisji Europejskiej z 2012 r. mówią, że w 2060 r. w Polsce emerytura z I i II filara będzie stanowić około 22 proc. ostatniego wynagrodzenia, co w odniesieniu do średniego wynagrodzenia oznacza emeryturę rzędu 800 zł. Kobiety w wieku od 62 do 67 lat, a mężczyźni od 65 do 67 lat będą mieć prawo do połowy tej głodowej w istocie emerytury. Jak wyobrazić sobie życie za takie pieniądze? Rysuje się problem masowego ubóstwa Polek i Polaków na starość. Tym może się skończyć dla milionów z nas „zielona wyspa”: dramatyczną nędzą. Gdy ludzie zaczną to sobie dobrze uświadamiać, grozi nam kolejny duży wypływ na emigrację. Być może skończy się to koniecznością wprowadzenia minimalnych emerytur obywatelskich…

O tym jeszcze porozmawiamy, ale chciałbym na razie pozostać przy OFE: czy emerytura kapitałowa to narzędzie z zasady nieefektywne, czy jest takim tylko w pewnych, niesprzyjających warunkach?

L. O.: To z zasady jest system niezwykle ryzykowny i krzywdzący dla większości. Po pierwsze oznacza ogromne koszty dla przyszłego emeryta, stanowiące źródło zysku dla towarzystw emerytalnych zarządzających OFE. Opłata od składki wynosi obecnie 3,5 proc., a na początku to było 10, później 7 proc. Do tego dochodzą pobierane co miesiąc prowizje od wartości aktywów OFE. Całościowo może to zmniejszyć kwotę wpłaconych składek o jakieś 30 proc.

Po drugie wysokie ryzyko inwestowania w OFE wiąże się z możliwością znacznego spadku wartości aktywów znajdujących się w portfelach tych funduszy. W szczególności dotyczy to akcji spółek, co jest wpisane w ryzyko gry na giełdzie. Uważam, że niesprawiedliwe i krzywdzące przyszłego emeryta jest powiązanie wysokości jego emerytury z takim ryzykiem. Pod koniec życia może się dowiedzieć, że część jego pieniędzy po prostu przegrano, stracono w wyniku kryzysów, złych inwestycji oraz opłat pobranych przez towarzystwa emerytalne. Taka sytuacja miała miejsce w Chile, gdzie 2/3 członków OFE po 30 latach uczestniczenia w systemie emerytur kapitałowych nie wypracowało żadnej emerytury. I żeby utrzymać ich przy życiu, państwo wypłaca im zasiłki.

Jeszcze jedno potwierdzenie reguły: prywatyzowanie zysków, upublicznianie strat. Bo przecież państwo musi się bronić przed katastrofą społeczną…

L. O.: Towarzystwa emerytalne mogą zbankrutować, zniknąć z rynku, zaś wartość rynkowa aktywów OFE może drastycznie spaść. Wtedy my, podatnicy, będziemy musieli wziąć na siebie ciężar zapewnienia minimum egzystencji tym wszystkim, którym OFE zachwalano jako sposób na „życie pod palmami”. A zamiast tego mogą doczekać życia pod płotem.

Dodajmy, że do otrzymania emerytury potrzebny jest odpowiedni staż pracy, a o ten będzie coraz trudniej, w związku z bezrobociem i rozpowszechnieniem umów śmieciowych. W tym kierunku zmierza całe pokolenie, które całkiem niedawno weszło na rynek pracy.

Jak system zabezpieczeń emerytalnych i jego niewydolność wpływa na kondycję całego społeczeństwa, w tym młodych ludzi, dopiero próbujących się usamodzielnić?

L. O.: Młodzi ludzie powinni zdać sobie sprawę, że przymusowy filar kapitałowy jest związany z dużymi kosztami, które rzutują na aktualną sytuację społeczno-gospodarczą, na to, czy znajdą pracę, czy będą mogli tu funkcjonować, żyć w dobrze rozwijającym się kraju. Wszyscy Polacy ponoszą ogromne konsekwencje utrzymywania tego bezsensownego systemu, jakim jest OFE. Uważam ponadto, że bez sensu byłoby obciążenie składkami ZUS umów cywilno-prawnych, dopóki nie zlikwiduje się OFE. W przeciwnym razie towarzystwa emerytalne otrzymają dodatkowy wielki strumień publicznych pieniędzy, od którego będą pobierać sobie opłaty przez dziesięciolecia. Da to im dodatkowy wielki zysk kosztem polskiego społeczeństwa i doprowadzi do wypływu kolejnych miliardów za granicę. Bez uwolnienia Polski od OFE trudno będzie racjonalnie i uczciwie rozwiązać problem zatrudnienia wielkiej grupy Polaków na podstawie tzw. umów śmieciowych.

A i tak sukcesywnie ograniczamy wydatki na różnorakie zabezpieczenia społeczne…

L. O.: Im więcej takich obciążeń jak wydatki na OFE, tym większa presja na finanse publiczne i tym większe wyrzeczenia musi ponosić społeczeństwo, otrzymując coraz bardziej niedofinansowaną sferę publiczną. Do tej pory finansowaliśmy OFE z pożyczonych pieniędzy, ale może to być coraz trudniejsze. Ten pasożytniczy system oznacza także cięcia środków na szpitale, szkoły, na karetki, a nawet na protezy dla dzieci. To hańba, że w naszym kraju dziecko, żeby dostać protezę, musi liczyć na akcje charytatywne. Na zdrowie najmłodszych obywateli państwo pieniędzy nie ma, ale żeby przegrywać miliardy na giełdzie – są.

Dodajmy jeszcze wzrost podatków, jaki wymusza obsługa długu publicznego, generowanego w znacznym stopniu przez OFE. VAT już został podniesiony, a pewnie jeszcze skoczy do góry. W imię czego mamy się tak poświęcać? Dla interesu prywatnych instytucji finansowych? Przecież obsługa długu publicznego kosztuje wszystkich obywateli, a zatem i w ten sposób dokładamy do interesów towarzystw emerytalnych. Co mamy w zamian? Portfel OFE, w którym są instrumenty finansowe takie jak obligacje państwowe, które stanowią około 50 proc. tego portfela. Te obligacje będziemy musieli wykupić poprzez wyższe podatki, a w międzyczasie towarzystwa biorą sobie od tego procent, i będą brały przez dziesięciolecia.

Warto podkreślić, że odsetki od tych obligacji skarbowych stanowią główne źródło tzw. pomnażania aktywów OFE. Te odsetki dopisywane są na koncie członka OFE. Idą one z budżetu państwa, a dla nas wszystkich stanowią ogromne obciążenie. Warto podkreślić, że tym więcej OFE zarobią dla polskiego emeryta, im wyższe będą odsetki od polskich obligacji skarbowych, czyli im gorsza będzie sytuacja finansów publicznych naszego kraju. Towarzystwa emerytalne mogą sobie wtedy potrącić wyższe kwoty prowizji od aktywów zgromadzonych w OFE. W istocie instytucje te zostaną więc wynagrodzone za fakt pogarszania się wiarygodności kredytowej Polski. Irracjonalność tego mechanizmu jest uderzająca.

Jeżeli chodzi o akcje, to stanowią one ponad 1/3 aktywów OFE. Inwestowanie przez OFE w akcje odbywa się także kosztem ogromnego zadłużania państwa, podobnie jak inwestowanie w pozostałe aktywa. Beneficjentami obecności OFE na rynku finansowym są liczni pośrednicy finansowi, w tym biura maklerskie, a także wielcy gracze giełdowi oraz oczywiście towarzystwa emerytalne, które mogą według swego uznania wspierać wybrane przez siebie spółki. Ale z punktu widzenia emeryta uzależnienie jego emerytury od kursu akcji jest elementem hazardu, gdyż wartość akcji w krótkim czasie może spaść bardzo znacząco. To w efekcie oznacza, że gdy osoba zależna od emerytury kapitałowej przechodzi na emeryturę w czasie złej koniunktury, jej portfel akcji może zostać drastycznie zredukowany, a w rezultacie również jej emerytura.

A jak ma się sytuacja OFE do naszego rynku?

L. O.: Obrońcy OFE mówią, że dzięki temu systemowi zasilana jest polska giełda, finansowane są przedsiębiorstwa. Ale system emerytalny nie powinien służyć rynkowi, bo to oznacza przechwytywanie dochodów przez zarządzające nim podmioty, w których osoby zarządzające pobierają za to kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, gdy emerytowi wychodzi emerytura rzędu kilkudziesięciu złotych. Zarabiają rekiny finansjery, a zwykłym ludziom zostają resztki.

Z powodu OFE państwo każdego miesiąca wypuszcza na giełdę ogromny strumień pieniądza, przyczyniając się do dodatkowego popytu na akcje, a w efekcie do bańki spekulacyjnej. Poza tym jest to mechanizm zakłócający konkurencję. Akcje wielu spółek kupowane są z pieniędzy, które państwo pod przymusem kieruje na giełdę, a to zniekształca obraz rzeczywistej wartości spółek.

Zwolennicy OFE przypominają, że biorą one udział w prywatyzacji. Ale stan faktyczny jest taki, że państwo najpierw przekazuje środki do prywatnych funduszy, pozbywa się więc pieniędzy, a później musi radzić sobie z ogromnymi potrzebami budżetowymi, więc pośpiesznie wyprzedaje majątek narodowy, żeby zdobyć środki. Wtedy OFE odkupują od państwa akcje przedsiębiorstw. I tak dodatkowo pozbywamy się kolejnych, strategicznych składników polskiej infrastruktury, od przemysłu do energetyki. OFE za pieniądze publiczne kupują te spółki. Towarzystwa emerytalne mogą sobie od wartości tych akcji pobierać przez dziesięciolecia opłaty i w ten sposób partycypować w naszym narodowym majątku. Bez „przepuszczenia” przez OFE tego majątku nie byłoby to możliwe.

Ponadto zwolennicy OFE twierdzą, że byłoby bardzo dobrze, gdyby pieniądze umieszczone w systemie emerytury kapitałowej inwestować w obligacje infrastrukturalne. OFE miałyby kupować obligacje emitowane przez jednostki samorządu terytorialnego, w tym gminy. Z tak zdobytych pieniędzy budowano by drogi, oczyszczalnie, mosty. Ale od wartości takich obligacji, znajdujących się w portfelach OFE, towarzystwa emerytalne pobierałyby prowizje przez dziesiątki lat, kosztem polskiego społeczeństwa. Przecież gmina za publiczne pieniądze jest w stanie zatrudnić prywatne firmy, które wybudują tę samą drogę, ale bez konieczności opłacania pośredników w postaci wielkich koncernów finansowych.

Co należy zrobić, by wyjść z pułapki OFE? Czy alternatywą jest emerytura w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? A może powinniśmy myśleć nad zupełnie nowym systemem ubezpieczeń?

L. O.: Trzeba przede wszystkim zatrzymać gigantyczny wyciek publicznych środków do OFE. To marnotrawstwo na niespotykaną skalę. W 2011 roku ZUS przekazał do OFE 15 mld złotych, a tam aktywa spadły aż o 12 mld. W roku 2008 ZUS przekazał OFE ponad 25 mld złotych, a spadek wartości aktywów OFE w tamtym okresie sięgnął ponad 32 mld zł. Główne indeksy giełdowe są ciągle niższe o około 30% niż w 2007 r. Ponad 6 lat nie starczyło, by odrobić straty.

Najlepiej byłoby zlikwidować OFE na sposób argentyński – jednym cięciem. Zważywszy na ograniczoną suwerenność naszego kraju i więcej niż prawdopodobny sprzeciw instytucji zainteresowanych w podtrzymaniu OFE, musimy szukać innego sposobu. Powinniśmy rozważyć rozwiązanie węgierskie, które okazało się bardzo skuteczne. Przy wprowadzeniu dobrowolności przynależności do OFE 98 proc. osób wybrało emerytury z tamtejszego ZUS, a tylko 2 proc. – kapitałowe. Mniej niż 90 tys. Węgrów zdecydowało się pozostać w OFE, a 3 miliony przeszło do systemu państwowego. Działo się to stopniowo. W 2010 roku zawieszono przekazywanie składek do OFE. Później obywatele uzyskali czas na zastanowienie się, czy chcą nadal należeć do OFE. Przed podjęciem decyzji powinni byli poznać koszty i ryzyko związane z emeryturą kapitałową. Ci, którzy nie złożyli we właściwym czasie odpowiedniej deklaracji, automatycznie wrócili do węgierskiego ZUS – zostały im wyrównane zapisy na kontach, jakby nigdy do OFE nie należeli, co było oczywiście ewidentną stratą dla państwa, bo nigdy już nie wróciły z towarzystw emerytalnych pobrane przez nie opłaty. Ale i tak Węgry dzięki temu rozwiązaniu mogły choćby obniżyć podatki dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz wdrożyć szereg zachęt ekonomicznych dla węgierskich rodzin.

Inne było rozwiązanie czeskie. Czechy nie miały i nie mają przymusowego filara kapitałowego. Umożliwiono tam jednak niedawno przystąpienie do OFE dla chętnych gotowych wnieść wkład własny w postaci 2 proc. miesięcznego wynagrodzenia, a państwo może przekazać składkę emerytalną w wysokości 3 proc. wynagrodzenia – zatem łącznie 5 proc. dochodów można w tej sytuacji inwestować w tamtejszych funduszach emerytalnych. Zdecydowało się na to tylko 22 tys. osób. Oznacza to totalną klęskę twórców czeskich OFE, mimo wielkiej akcji lobbingowej międzynarodowych instytucji finansowych w Czechach. To wskazuje, jakie są wybory ludzi przy dobrowolności tego typu rozwiązania.

W Polsce potrzebna jest rzetelna kampania informacyjna, ukazująca ogromne ryzyko związane z emeryturami z OFE. Wzrośnie ono znacząco, gdy środki z funduszy będą mogły być bez ograniczeń inwestowane za granicą.

Ale do systemowej zmiany w tym względzie potrzebna jest wola polityczna, wymuszona naciskiem, oczekiwaniami społecznymi. W Polsce tego nie dostrzegam…

L. O.: Świadomość społeczna w tej kwestii rośnie, ale wciąż jest niewystarczająca. Media publiczne niewiele robią, żeby ludzi rzetelnie poinformować. Z kolei w mediach prywatnych takiej wiedzy nie przepuści swoista cenzura: właściciele, uzależnienie od reklamodawców, banków itd.

Większość polityków nie ma najmniejszego pojęcia, czym są OFE dla Polski, więcej: nie chcą tego wiedzieć. Bo ludzie, którzy przyjrzeli się temu bliżej, są w prawdziwym szoku: co innego sobie wyobrażali na temat OFE, a z czymś zupełnie innym mają do czynienia w rzeczywistości. Obawiam się zatem, że pod presją instytucji finansowych będziemy ciągnąć ten system jeszcze przez wiele lat, a rządowi zabraknie odwagi i determinacji w starciu z agencjami ratingowymi.

A jak Pani ocenia funkcjonowanie ZUS i KRUS? Zwolennicy OFE czy osoby o liberalnym nastawieniu nierzadko podkreślają niewydolność albo wręcz „złodziejski” charakter tej pierwszej instytucji. KRUS zaś uznawany jest za „relikt PRL”, niesłusznie uprzywilejowujący rolników.

L. O.: W Polsce istnieje ogromne niezrozumienie co do zasady działania ZUS.Zapomina się, że ZUS jest tylko listonoszem, przenosi pieniądze od tych, którzy obecnie pracują, do tych, którzy są na emeryturze. Emerytura solidarnościowa to dzielenie się wypracowanym dochodem. Jest to podatek, który obciąża pracujących na rzecz ludzi, którzy nie mogą już pracować, a nie możemy dopuścić do tego, żeby umarli z głodu. Mówię tu o emeryturach z systemu powszechnego. Ta świadomość powoli zanika, ustępując indywidualistycznemu egoizmowi, zwłaszcza u młodych ludzi, którzy nie chcą widzieć żadnych obowiązków wobec osób starych.

Oczywiście ZUS nie jest instytucją idealną, ale wykonuje ogromną pracę, obsługuje dziesiątki milionów osób na wielu płaszczyznach: zasiłki macierzyńskie i wychowawcze, renty, emerytury, zbieranie składek. W stosunku do ogromnej pracy nie jest to wielki koszt. Nie mam także poczucia, że panuje tam wielki przerost administracji. Oskarżenia pod adresem ZUS to standard w wykonaniu lobbystów OFE, którym zależy na wykreowaniu jak najgorszego wizerunku tej państwowej instytucji.

Co do KRUS: nie wykluczam, że dałoby się zlikwidować pewne patologie w obrębie tego systemu. Ale pamiętajmy, że świadczenia z KRUS są bardzo niskie, zapewniają ludziom na wsi minimum środków do życia, to system niekosztowny.

Słyszymy też przy okazji rozmów o emeryturze kapitałowej slogan, że „prywatne zawsze jest lepsze”…

L. O.: Niedawny kryzys pokazał, że bez interwencji państwa nie dałoby się uratować licznych prywatnych instytucji finansowych, które by zbankrutowały. To państwa ponoszą odpowiedzialność za los swoich obywateli – stąd musiały w skali świata i Europy ratować te prywatne, nieodpowiedzialne grupy interesu: by zabezpieczyć zwykłych ludzi, ich majątki i miejsca pracy. A nie zawsze się to udało…

Poza tym liberalna ideologia mocno wspiera filozofię coraz dalej idącego indywidualizmu: „niech każdy radzi sobie sam”. To aspołeczne, antyhumanitarne podejście. Tam, gdzie społeczeństwa są dobrze zorganizowane, solidarne, oparte na budowie wzajemnych więzi, chronią się przed nadmiernym rozwarstwieniem, tam ludzie identyfikują się też ze swoim krajem i potrafią zabezpieczać jego interesy. W sytuacji, gdy życie społeczne opiera się na coraz dalej idącym rozwarstwieniu, dochodzi do pogłębiającej się alienacji – także od państwa, które staje się ludziom obce i dla którego oni stają się obcy. Nie zabezpiecza to żadnych interesów publicznych.

Możemy tu mówić, niemodnymi terminami, o kwestiach klasowych. Częściej zdecydowanymi zwolennikami OFE czy w ogóle skrajnie liberalnych rozwiązań gospodarczych są ludzie zamożni i bardzo bogaci, którym wydaje się, że są absolutnie samowystarczalni i niezależni od sfery publicznej. To oni zwykle kształtują opinię publiczną.

L. O.: Są silni, mają media, pieniądze, wpływ na politykę społeczno-gospodarczą, mają bogatych sponsorów, zawłaszczają państwo kosztem nas wszystkich. A zwykli ludzie nie są w stanie się bronić, często nie wiedzą jak – czasem cierpią biedę i nie mają jak z niej wyjść. Ale nawet bogaci korzystają z infrastruktury publicznej: sieci komunikacji, różnorodnych instytucji gwarantujących bezpieczeństwo społeczne, zabezpieczenie zdrowia, przestrzegania prawa. Degradowanie państwa w imię egoistycznych interesów z pozoru wszechmocnych czy samowystarczalnych jednostek obróci się w końcu także przeciw nim. Najbardziej harmonijnie rozwijają się te społeczeństwa i państwa, które nie dopuszczają do daleko idącego rozwarstwienia, zachowują zdrowy egalitaryzm – przykładem są państwa skandynawskie. Proszę zwrócić uwagę, że wysokie podatki przy transparentnym charakterze państwa, innowacyjności gospodarki i edukacji dają w efekcie wyższy wzrost i dobrobyt całemu społeczeństwu. Nasz kraj zmierza raczej w kierunku dżungli, a dzieje się to w imię uwolnienia rynku i instytucji finansowych od jakichkolwiek zobowiązań wobec sfery publicznej.

Wróćmy jeszcze do kwestii emerytur. Na czym polega pomysł z emeryturami obywatelskimi?

L. O.: Grozi nam, że wskutek istniejącego systemu wielu Polaków w ogóle nie będzie w przyszłości otrzymywało świadczeń emerytalnych. Poważnej dyskusji wymaga idea emerytury obywatelskiej, która byłaby finansowana choćby z podatków pobieranych w formie VAT i akcyzy. Taka niewielka, budżetowa emerytura mogłaby przysługiwać każdemu, kto mieszkał w Polsce np. przez 30 lat. Przecież ludzie, którzy pracują na czarno, na umowach śmieciowych, nie płacą składek na ZUS, ale nabywając produkty, opłacają podatki ukryte właśnie w VAT czy akcyzie, przez co wnoszą dochody do budżetu państwa. Ale – powtórzę – także to rozwiązanie wymaga wcześniejszego uporządkowania sprawy OFE.

Jak wygląda najczarniejszy społeczno-gospodarczy scenariusz dla Polski na najbliższe kilkanaście lat? Jak scenariusz optymistyczny? A jaki wreszcie jest najbardziej prawdopodobny?

L. O.: Najczarniejszy zrealizujemy, gdy okaże się, że nie jesteśmy w stanie refinansować swojego długu, czyli – mówiąc umownie – scenariusz Grecji. To zależy od wielu czynników, bardzo trudnych do przewidzenia. Sytuacja może zmienić się radykalnie w krótkim czasie. Na przykład Irlandia w 2007 r. miała dług publiczny w wysokości 25 proc. PKB, a obecnie ma dług ponad 120 proc. PKB. Stało się to w ciągu kilku lat. Nie jesteśmy zabezpieczeni przed tak gwałtownymi, szokowymi zmianami, których konsekwencje odczuje boleśnie większość społeczeństwa i których skutki będą ciążyć przez dziesięciolecia.

Scenariusz optymistyczny: pozbywamy się OFE i zatrzymujemy ten ogromny wyciek pieniędzy z finansów publicznych, zaczynamy inwestować w demografię, postęp techniczny, sieci energetyczne, rozwijamy źródła energii, tworzymy infrastrukturę, odbudowujemy przemysł. To wszystko dałoby nam sprawną gospodarkę z własnymi zasobami i pozytywnymi trendami demograficznymi. Uważam, że istnieje możliwość stymulacji czynników wzrostu.

A wariant realistyczny? OFE będą działały jeszcze kilka lat, stracimy kolejne dziesiątki miliardów, nie posuniemy się o krok do przodu. I chyba dopiero kompletna zapaść sfery publicznej, choćby wydatków na służbę zdrowia, da jakieś zdecydowane posunięcia, wzbudzi wolę, by odbić się od dna.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 19 maja 2013 r.