– z prof. Davidem Ostem rozmawiają Remigiusz Okraska i Michał Sobczyk

Od połowy lat 70. interesował się Pan inicjatywami opozycyjnymi w Europie Środkowo-Wschodniej. Gdy powstała „Solidarność”, to zainteresowanie przerodziło się w fascynację. Co takiego sprawiło, że Amerykanin szukał inspiracji w tym właśnie ruchu społecznym? Mimo że minęło wiele lat od tamtych wydarzeń, wciąż podkreśla Pan oryginalność „Solidarności” oraz krytykuje Polaków, że zaczęli bezmyślnie kopiować standardowe wzorce zachodnie.

D. O.: Faktycznie, moja fascynacja ruchami opozycyjnymi w Europie Środkowo-Wschodniej zaczęła się zanim jeszcze powstała „Solidarność”. Czy to rok 1956 w Polsce i na Węgrzech, czy też Praska Wiosna w Czechosłowacji – wszystkie one wydawały się wspaniałymi ruchami, reprezentującymi dążenia całych społeczeństw, głosząc potrzebę „prawdziwej demokracji” i, wydawałoby się, świadome tego, w jaki sposób realny kapitalizm uniemożliwia osiągnięcie tego celu w takim samym stopniu, jak realny socjalizm. Owe ruchy reprezentowały tę, tak trudną do uchwycenia, „trzecią drogę”, i dokładnie w ten sposób postrzegali to aktywiści „społeczeństwa obywatelskiego” lat 70., nie tylko w Polsce, ale także w Czechosłowacji i na Węgrzech. Jak napisał w owym czasie węgierski pisarz György Konrád: „Nie jestem ani komunistą, ani antykomunistą, nie jestem ani kapitalistą ani antykapitalistą; jeśli człowiek musi koniecznie być za czymś i przeciwko czemuś, to według mnie najwyższą wartością jest permanentnie rozszerzająca się demokracja”. Hołdowanie takiemu zobowiązaniu jest właśnie tym, co odnalazłem we wschodnioeuropejskich ruchach opozycyjnych. I wtedy pojawiła się „Solidarność”, ucieleśniając te cele i tę społeczną jedność w stopniu dotychczas niespotykanym, gdzie zadziwiający sojusz robotników i intelektualistów był widoczny podczas każdego strajku, w każdym biuletynie i na każdym publicznym spotkaniu.

Po raz pierwszy byłem w Polsce w 1976 roku. Mój pierwszy, dwutygodniowy pobyt w czasie „Solidarności” miał natomiast miejsce w marcu 1981 r., kiedy to udałem się do Warszawy, na odbywającą się w Auditorium Maximum Uniwersytetu Warszawskiego dużą uroczystość rocznicową, upamiętniającą wydarzenia marcowe 1968 r., oraz kilka dni później do Bydgoszczy na spotkanie z działaczami „Solidarności” i niezależnego ruchu chłopskiego, okupującymi budynek Komitetu Wojewódzkiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, dokładnie w czasie wydarzeń prowadzących do słynnego niedoszłego strajku generalnego. We wrześniu 1981 r. wróciłem na I Krajowy Zjazd „Solidarności”, i zostałem na kolejne piętnaście miesięcy. I wszędzie spotykałem ludzi zaangażowanych w proces otwartej społecznej komunikacji, w dialog, wyrażających i analizujących skargi i problemy, budujących „permanentnie rozszerzającą się demokrację” – jednym słowem: ludzi aktywnie tworzących nowy rodzaj społeczeństwa.

Nie byłem wcale naiwny ani egzaltowany w stosunku do tego wszystkiego, co widziałem. Chociaż byłem młody, nie byłem entuzjastą tego, co Kundera nazwał „Wielkim Marszem” – wiary w jakąś świetlaną przyszłość, kiedy „zjednoczony lud” weźmie władzę w swoje ręce. Właśnie to było takie fascynujące w „Solidarności”: ona rozumiała, że tuż za rogiem nie istnieje żadna świetlana przyszłość, będąca na wyciągnięcie ręki. Zupełnie nie zgadzam się z tymi, którzy obecnie utrzymują, że uczestnicy i zwolennicy „Solidarności” byli masą biernych obserwatorów, czekających aż dobroduszni przywódcy rozwiążą ich problemy. To, co ja widziałem, to ludzie zaangażowani w proces rozwiązywania swoich problemów, odkrywający własną siłę. To nie mogło być proste, ale właśnie takie procesy miały wtedy miejsce, i kiedy miałem możliwość widzieć to na własne oczy, wiedziałem, że zasługują na baczną uwagę. To chyba właśnie wtedy, w marcu 1981 r., postanowiłem opowiedzieć historię „Solidarności” Amerykanom. Nigdy przez myśl mi nie przeszło, że będę proszony, by opowiadać ją także Polakom. Niestety, jak słusznie zauważyliście w pytaniu, po roku 1989 Polacy byli tak bardzo zafascynowani tym, że w Polsce może wreszcie „być jak na Zachodzie”, że zdali się zapomnieć o tym, co wydarzyło się w latach 1980-1981. Nie mogę się nadziwić, że tak mało się o tym w Polsce dyskutuje, że tak mało przeprowadzono badań naukowych na temat autentycznych przeżyć ludzi w tamtych czasach, na temat tego, jak zakłady pracy i społeczności tworzyły własną politykę.

Jedni widzieli w „Solidarności” typowo robotniczy, rewolucyjny ruch przeciwko rządzącym „zdrajcom socjalizmu” (prowadzony w imię hasła „Socjalizm – tak, wypaczenia – nie”), dla innych był to narodowo-katolicki zryw niepodległościowy przeciwko „władzy okupacyjnej”. Pan wywodzi się ze środowiska amerykańskiej lewicy. Jak oceniał Pan charakter tego ruchu – na ile pokrywał się on z Pańskimi lewicowymi poglądami, a na ile je przekraczał?

D. O.: Muszę podkreślić, że wywodzę się z amerykańskiej lewicy. Chociaż Polacy lubią podkreślać, jacy są wyjątkowi, mają nieznośną skłonność do dużych uogólnień na temat innych, szczególnie tych na lewicy. Zajęło mi całe lata zanim w pełni zdałem sobie sprawę z aury podejrzliwości, jaka mnie otaczała z powodu deklarowanych sympatii politycznych. Nie, nie byłem skrytym wielbicielem rządów autorytarnych. Nie upatruję w silnym państwie sposobu na rozwiązanie wszystkich problemów społecznych. Jeśli pozwolić sobie na tak silną, że aż nieco nieprzyzwoitą generalizację, to Rosjanie są niezwykle przeniknięci wiarą w silne państwo, Azjaci nawet jeszcze bardziej, mieszkańcy Europy Zachodniej ufają silnemu państwu jedynie w niewielkim stopniu, a Amerykanie – prawie wcale. Wszystko to wynika nie z silniej zakorzenionej kultury politycznej, ale z okoliczności politycznych, ze związanymi z nimi kwestiami ekologicznymi, ekonomicznymi, poczuciem bezpieczeństwa, co jest zagadnieniem zbyt złożonym, by zacząć się tutaj nad nim rozwodzić. Chodzi mi w każdym razie o to, że w każdym kraju pojęcia „lewica” i „prawica” rozumieć można jedynie w ich własnym, „lokalnym” kontekście. Wielu Polaków nie rozumie, w jaki sposób przedstawiciel amerykańskiej lewicy może być tak wielkim entuzjastą wolności, samorządności i działań oddolnych, gdyż mają doświadczenia z zupełnie innym rodzajem lewicy. Tymczasem te wartości należą do tradycyjnego kanonu amerykańskiej lewicy, począwszy od działań Industrial Workers of the World [związek zawodowy o silnym odcieniu anarchistycznym, założony w 1905 r. w Chicago – przyp. redakcji] i początkowego okresu istnienia Socialist Party, poprzez, oczywiście, Nową Lewicę lat 60-tych i 70-tych.

Oczywiście niektórzy Polacy akceptowali moją lewicowość: ci, którzy uczestniczyli w wydarzeniach roku 1968 i dowiedzieli się, że ich najsilniejszymi i najbardziej naturalnymi sojusznikami jest ta sama zachodnia lewica, której zwolennicy głosili się wielbicielami Mao i Che. Rzecz jasna, taka postawa była równie dziwaczna i błędna, jak ta, którą prezentowali niektórzy wojowniczo nastawieni zwolennicy „Solidarności”, utrzymujący, że kochają Ronalda Reagana. W rzeczywistości ci amerykańscy radykałowie byli zafascynowani ideałami samorządności i egalitaryzmu, które wydawały im się być realizowane w Chinach czy na Kubie, a nie dyktaturami, które tam naprawdę panowały. To zupełnie tak, jak polscy zwolennicy „Solidarności”, którzy krzycząc o swojej miłości do prezydenta Reagana podziwiali wyidealizowany nieustępliwy symbol wolności, a nie człowieka, który w swoim kraju wsadzał do więzienia działaczy związkowych i bezpośrednio finansował wymordowanie dziesiątków tysięcy ludzi w Ameryce Środkowej. Tymczasem lewicowcy to byli ci Amerykanie, którzy najmocniej popierali „Solidarność”. Kiedy „Wall Street Journal” lamentował, że powstanie „Solidarności” zmniejszy prawdopodobieństwo spłaty polskich długów, amerykańska prasa lewicowa była oczarowana wspaniałą mobilizacją, samoorganizacją i niezwykłą pomysłowością polskiego ruchu robotniczego. Reportaże pisane przeze mnie w Polsce w trakcie istnienia „Solidarności”, dla lewicowego tygodnika „In These Times”, do dziś pozostają w USA najpopularniejszymi tekstami ze wszystkich, jakie kiedykolwiek napisałem.

Być może główną słabością amerykańskiej lewicy jest jej zamiłowanie do niedokończonych przedsięwzięć. Nie udajemy, że znamy uniwersalne rozwiązania, jesteśmy aż nazbyt świadomi złożoności świata, jednocześnie podziwiamy masowe ruchy, jak i jesteśmy wobec nich nieufni. Innymi słowy, jesteśmy pragmatyczni. Jednocześnie są to powody, dla których tak wielu z nas podziwiało „Solidarność”, z całym jej pogmatwaniem. Widzieliśmy ruch jednoczący robotników i intelektualistów, walczący o swobody demokratyczne oraz o prawa i godność dla robotników w miejscu ich pracy, pomimo tego, że nie było żadnych gotowych schematów, jak osiągnąć wszystkie te cele. To, co czyniło go wyjątkowym, to „jakość” zaangażowania w walkę o nie – „Solidarność” na serio chciała osiągnąć je wszystkie, dlatego naprawdę nie miało dla nas żadnego znaczenia, czy ma ona korzenie w socjalizmie, czy w chrześcijaństwie (oczywiście wzięła się z obu tych źródeł, tak jak amerykańska lewica). Najbardziej nas fascynowało, że ruch ten każdego dnia próbował zbudować lepszy świat, i prowadził wewnętrzny, uczciwy dialog na temat tego, jak można osiągnąć ów cel.

Marcin Kula widział w „Solidarności” oryginalną, polską wersję „narodowo-rewolucyjnych” ruchów, które znamy np. z Ameryki Łacińskiej. Wojciech Giełżyński dowodził, że „Solidarność” była najciekawszym wcieleniem pomysłów na „trzecią drogę” między komunizmem i kapitalizmem. Z kolei inni komentatorzy widzieli w niej realizację ideałów etycznego socjalizmu Edwarda Abramowskiego. Która z tych interpretacji wydaje się Panu najbliższa prawdy?

D. O.: Wszystkie trzy oceny wydają mi się trafne, może dlatego, że w rzeczywistości takie elementy często występują razem. Weźmy choćby Nikaraguę: ruch narodowo-rewolucyjny jak najbardziej, ale jednocześnie pod wielkim wpływem humanistycznych idei zaczerpniętych od wielkich myślicieli antyautorytarnych oraz chrześcijaństwa. Sandiniści stanęli na czele systemu, gdzie większość własności była w prywatnych rękach i model sowiecki zawsze był ostro krytykowany. Łatwo każdy ruch zredukować do karykatury, ale przy dokładnej analizie widać jego wieloaspektowość i złożoność – tak właśnie jest także z „Solidarnością”.

Pan, wychowany w amerykańskiej tradycji demokratycznej, obywatelskiej, widział na własne oczy, jak niemal od podstaw tworzą się w Polsce zręby samoorganizacji społecznej. Jakie z praktycznych rozwiązań zaobserwowanych w latach pierwszej „Solidarności” wydały się najbardziej interesujące osobie, która przyjechała z „ojczyzny demokracji”?

D. O.: Ostrożnie z tą „ojczyzną demokracji”, zwłaszcza mając na uwadze obecną sytuację w USA. Ale rzeczywiście, może dlatego, że wychowałem się na historii i mitach o amerykańskiej samoorganizacji społecznej, tak zachwycałem się polskimi próbami podobnych działań. Najbardziej zapadły mi w pamięć dwie rzeczy: sieć medialna oraz sposób negocjowania i rozwiązywania konfliktów wewnątrz Związku. Nigdy chyba w historii ruchów społecznych nie było mediów tak otwartych. Związkowi dziennikarze byli obecni na posiedzeniach Komisji Krajowej, a nawet Prezydium, pisali o tym w piśmie „AS” [„Agencja Solidarności”] i niebawem związkowcy w całym kraju wiedzieli, co się dzieje i jak myślą liderzy organizacji. Dzięki temu ludzie nie czuli się tak izolowani, nie było typowego dla ruchów politycznych zerwania więzi między liderami a zwykłymi członkami. Sprzyjało to zaufaniu wewnątrz Związku i sprawiło, że „Solidarność” zachowała pewną spójność nawet w czasie stanu wojennego.

Tak samo było ze sposobem rozwiązywania konfliktów. Podstawą było to, że każdy miał prawo wypowiadać się na dany temat i że nie trzeba było zbyt pochopnie i szybko podejmować decyzji. Czasem dochodziło nawet do pewnej przesady. Pamiętam walne zebranie delegatów Regionu Mazowsze tydzień przed wprowadzeniem stanu wojennego, kiedy przewodniczący Regionu, Zbigniew Bujak, mówił, że jeśli dojdzie do ostrej konfrontacji z rządem, to on ponownie zwróci się do delegatów, żeby mogli wypowiedzieć się, co dalej robić. Tak szeroka partycypacja członków w podejmowaniu decyzji oczywiście nie sprawdza się w niektórych sytuacjach. Uważam jednak, że konsekwentna obrona tej zasady przez „Solidarność” stanowi pewien wzorzec i symbol, i że systemy demokratyczne byłyby nawet efektywniejsze, jeżeli trzymano by się takich zasad.

Przyszedł rok 1989. Pan po latach ocenia, że już w okresie przełomu ustrojowego liderzy „Solidarności” i ich „zaplecze intelektualne” reprezentowali zupełnie inne postawy niż u zarania ruchu. Zamiast demokracji był „bonapartyzm” Wałęsy; zamiast oryginalności – naśladownictwo modnych idei z Zachodu; zamiast obrony pracowników najemnych – skrajnie neoliberalne rozwiązania gospodarcze.

D. O.: Na szczęście Wałęsa ani nie mógł zostać Bonapartem, ani chyba nie bardzo tego chciał. Takie hasła służyły mu raczej do wygrania wyborów prezydenckich

(i w ogóle do sprawienia, aby wolne wybory prezydenckie odbyły się szybko), ale później zachowywał się raczej porządnie. Ale Wałęsa sam nie wiedział, czego chce – oprócz samej władzy. Inaczej było z nową „solidarnościową” elitą. Jej uczestnicy faktycznie przestali szanować własne tradycje – pamiętam, jak w 1990 r. nowi ludzie u władzy nie chcieli ze mną dyskutować, bo uważali, że zbyt dobrze znam Polskę, a oni zamierzali wprowadzać obce rozwiązania. Woleli rozmawiać z „ekspertami” z Zachodu, którzy byli w Polsce po raz pierwszy, bo uważali, że to oni mogą wskazać im, co teraz należy robić. Jeśli chodzi o pracowników najemnych, to zaczęli ich traktować jak największych wrogów. Wcześniej mówili o braku poszanowania praw robotników w komunizmie, a ich nowa ideologia głosiła coś dokładnie odwrotnego, że robotnicy byli uprzywilejowani za komuny, a teraz trzeba im uświadomić, iż w nowym systemie muszą stanowić klasę niższą…

Gdzie tkwią przyczyny tej ogromnej zmiany postaw i poglądów? Najczęściej mówi się w Polsce, że profity związane z objęciem władzy zmieniły punkt widzenia beneficjentów nowego ustroju. Inna teoria wskazuje, że zarówno władze komunistyczne, jak i Zachód wybrały spośród opozycjonistów tych, którzy gwarantowali realizację ich interesów, a resztę zmarginalizowano. Jeszcze inni twierdzą, że stan wojenny zniszczył demokrację wewnątrz „Solidarności” i sprawił, że powstała wyizolowana elita, nie poddana kontroli ogółu członków ruchu. A może po prostu idealistyczny etos przegrał z twardymi realiami?

D. O.: W pewnym sensie to oczywiście prawda: ideały przegrały z realiami. Ci, którzy posiadają realną władzę na świecie zawsze mają większą siłę perswazji niż ci, którzy chcieliby, aby świat wyglądał inaczej. Nie ma nic łatwiejszego niż atakować tych, którzy kończą jako wykonawcy tego, czego wymaga od nich System, określać ich jako tych, którzy „sprzedali się” czy też „zdradzili swoje ideały”. Wielu z tych, którzy doszli do władzy, szczerze wierzyło, że realizuje pierwotny program „Solidarności”, zupełnie tak samo, jak wielu z tych, którzy zdobyli władzę w Europie Wschodniej po zakończeniu II wojny światowej bardzo szczerze wierzyło, że ich działania prowadzą do emancypacji klasy robotniczej i całego społeczeństwa. To pułapka małych krajów: wiedzą, że same nie dadzą sobie rady, więc odgrywają role przydatne dla swoich potężniejszych sojuszników, bez wątpienia wierząc, że nadal ratują część z pierwotnych celów. Nie winię „Solidarności” za ugięcie się pod tego typu naciskami. To, że trudno byłoby postąpić inaczej, jest także winą zachodniej lewicy, której nie udało się zmienić globalnego status quo. Jednakże potępiam liderów „Solidarności” po roku 1989 za to, że przyjętą przez nich politykę firmowali imieniem „Solidarności”. Jeśli masz zamiar zdobyć władzę i grać w globalny kapitalizm, zrób to. Ale nie rób tego w imieniu osób, które mają być ofiarami owego systemu. Jak napisał Dostojewski: „Jeśli chcesz oszukiwać, nie krępuj się i rób to. Tylko zaklinam, bez żadnych moralnych usprawiedliwień”. Utrzymując, że nadal reprezentują tych, którzy znajdują się na samym dole społeczeństwa, uniemożliwili im ponowne zorganizowanie się, co doprowadziło do nadmiernych nierówności społecznych, jakie obserwujemy obecnie.

Polska weszła w kapitalizm nieźle przystosowana – wedle kryteriów liberalizmu gospodarczego – do nowego porządku: z dobrze zachowaną drobną własnością rolną, z całkiem sporymi zalążkami sektora prywatnego w gospodarce, ze znacznymi zasobami surowców i dużym wewnętrznym rynkiem zbytu.

A jednak nawet na tle innych krajów postkomunistycznych Polska wypada źle, np. ma wyższe bezrobocie niż większość z nich, wyższe wskaźniki bezdomności czy biedy – dlaczego tak się stało?

D. O.: Ekonomiści przekonują, że Polska ciągle ma się lepiej niż inne kraje regionu, szczególnie z Europy Południowo-Wschodniej, a bezpośrednia bliskość Niemiec i rynków krajów „starej” Unii Europejskiej oznacza, że najprawdopodobniej taki stan rzeczy się utrzyma. Tym bardziej należy się wstydzić np. skali bezdomności czy ubóstwa wśród ludności wiejskiej na wielkich obszarach kraju. Bezspornie główną przyczyną takiego stanu rzeczy jest to, że rozmaite rządy po 1989 r. nie uważały tych problemów za poważne. Przyjmowano zasadę, że najpierw wspierano rozwój obszarów bardziej uprzywilejowanych, ostatecznie w ogóle „zapominając”, jak to zwykle bywa, o wszystkich pozostałych. Obecnie te problemy nadal mają miejsce z powodu tego, co często określa się mianem „liberalnego paradoksu”: ci, którzy najbardziej potrzebują pomocy, mają najmniejsze szanse, żeby ją otrzymać, ponieważ mają najmniej atutów w walce o nią. Dlatego presja organizacji pozarządowych ma tak istotne znaczenie.

Zarówno z lewej, jak i prawej strony sceny politycznej winą za taki przebieg wydarzeń obarcza się środowisko dawnej „lewicy laickiej”. Stało się ono głównym realizatorem polityki neoliberalnej oraz zwycięzcą w starciu o to, co Gramsci określał jako hegemonia kulturalna. Pan przynajmniej częściowo sympatyzował z tym kręgiem, m.in. przełożył na angielski książkę Adama Michnika „Kościół, lewica, dialog”. Jak ocenia Pan to środowisko z punktu widzenia wierności etosowi pierwotnej „Solidarności”, a także jego rolę w Polsce po roku 1989?

D. O.: Zgadzam się, że to środowisko zaczęło odgrywać rolę hegemona w polskiej polityce oraz z tym, że to ono było głównym inicjatorem wprowadzenia w Polsce neoliberalizmu gospodarczego. Moja najnowsza książka – „The Defeat of Solidarity” („Klęska Solidarności”) – poświęcona jest właśnie kwestii roli, jaką te kręgi odegrały w osłabieniu nurtu związkowego wewnątrz „Solidarności”, co w konsekwencji, jak dowodzę, doprowadziło do opanowania związku przez siły prawicy. Jednak w dalszym ciągu to nie jest pełne wyjaśnienie. W początkach ruchu, „lewica laicka” odgrywała bardzo istotną, pozytywną rolę. Grzechy dorosłych nie działają wstecz i nie okrywają hańbą ich młodości. Wczesnych dokonań Michnika nie przekreśla jego dalsza działalność, tak samo jak historyczna rola Kuronia byłaby wzorem godnym naśladowania nawet jeśli nie wróciłby częściowo do swoich korzeni w ostatnich latach życia. Niektóre z najbardziej ekscytujących koncepcji politycznych XX wieku: społeczeństwo obywatelskie rozumiane jako rodzaj samorządu, „anty-polityka” jako sposób na przeciwstawienie się dyktaturze, idea samoograniczenia jako sposobu na uniknięcie nadużyć rewolucji – wszystko to pochodzi z dorobku tego środowiska. Przyznajmy uczciwie, że „Solidarność” lat 1980-1981 trudno sobie wyobrazić bez tych osób – nie twierdzę, że oni ją stworzyli, ale że to ich pomysły ją ożywiły, sprawiły, że stała się takim ruchem, jakim się stała. Kiedy mówię o tym, jak dziedzictwo „Solidarności” zostało zlekceważone, mam na myśli także przedstawicieli tego właśnie środowiska. Rzeczywiście, po 1989 r. mieli swój udział w zaprzepaszczeniu dziedzictwa „Solidarności”. Niemniej jednak ich wcześniejsze dziedzictwo uważam za wartościowe.

Część szeroko pojętej „lewicy solidarnościowej” zbratała się z postkomunistami (Barbara Labuda, Józef Pinior, Andrzej Celiński). Inni jawnie porzucili takie ideały albo próbowali siedzieć okrakiem na barykadzie (tu najbardziej uderza postawa Jacka Kuronia). Kolejni – jak Jan Olszewski czy Zbigniew Romaszewski – zamiast stać się „lewicą patriotyczno-chrześcijańską”, są z konieczności reprezentantami dość „twardej” prawicy. Kolejni zostali zmarginalizowani mniej (Ryszard Bugaj) lub bardziej (Andrzej Gwiazda). Dlaczego Pańskim zdaniem nie zaistniała silna lewica postsolidarnościowa? W efekcie „obrońcami ludzi pracy” są środowiska postkomunistyczne, które 20 lat temu aprobowały wysyłanie czołgów na strajkujących robotników. Z drugiej strony jedyną lewicą są w Polsce elitarne grupki, zajmujące się niemal wyłącznie kwestiami obyczajowymi – prawa mniejszości seksualnych, radykalny feminizm – i niemal całkowicie wyizolowane ze społeczeństwa.

D. O.: Ruchy społeczne pojawiają się cyklicznie; nie podlega kwestii, że moment historii, w którym żyjemy, jest trudny dla lewicy. Socjalizm typu radzieckiego miał druzgocący wpływ na lewicę, przy czym jeden z tych niszczących wpływów jest dość paradoksalny: sprawił, że współcześni lewicowcy są nieufni wobec koncentrowania się na problemach ekonomicznych, istotnych z punktu widzenia ludzi pracy. Robotnicy mają skłonność do konserwatyzmu obyczajowego, ale nie ma powodów, dla których przedstawiciele lewicy, którzy jednoczą się wokół kwestii takich, jak równość szans, nie mieliby jednocześnie poruszać problemów erozji prawa do pracy, marginalizacji związków zawodowych, problemów robotników w czasach globalnego kapitalizmu itp.

Jednocześnie przestrzegałbym przed umniejszaniem znaczenia tego, co nazywa się kwestiami obyczajowymi. Niedawny spór z Lechem Kaczyńskim na temat zakazu organizacji parady w obronie praw gejów dotyczył nie tylko ich, ale praw mniejszości, co będzie w coraz większym stopniu dotyczyło Polski po jej wstąpieniu do strefy Schengen. Nawet, jeśli nie udaje im się osiągnąć założonych celów, ruchy społeczne współtworzą społeczeństwo, którym się stajemy (to właśnie była jedna z lekcji, jakich udzieliła nam „lewica laicka”, o której była wcześniej mowa – notabene środowisko to było całkiem konsekwentne w obronie praw mniejszości). Ruchy społeczne często mają poczucie izolacji – to jest właśnie jeden z podstawowych problemów, które wiążą się z współtworzeniem ruchu społecznego.

W czasach takich, jak obecne, wyzwaniem jest wytrwanie, dostrzeżenie, że nie jesteś w stanie dotrzeć do wielu osób, które w rzeczywistości podzielają twoje poglądy, i nieustawanie w próbach dotarcia do nich.

Napisał Pan jednak kiedyś, że polska lewica zajęła się „modernizowaniem” Polski kosztem interesów szerokich rzesz społecznych. Stwierdził Pan – zgodnie z prawdą – że więcej troski o „zwykłych ludzi” wykazuje np. środowisko „Naszego Dziennika” niż lewica. Ale czy nie jest to problem ogólnoświatowy? W krajach Zachodu lewica coraz bardziej ulega „modernizacyjnej” presji neoliberalizmu, a zwykłych ludzi porzuca jako „niezbyt postępowych”. Slavoj Žižek sugeruje nawet, że „modernizacyjna lewica” de facto wspiera Kapitał, pomagając niszczyć tradycyjne bariery jego ekspansji, a także rezygnując z perspektywy klasowej. Podobnie oceniał ten problem lewicujący komunitarianin, Pański rodak Christopher Lasch.

D. O.: Macie oczywiście rację, że to problem globalny. Sednem sprawy jest to, że lewica zaczęła obawiać się bardziej nacjonalizmu niż kapitalizmu, konserwatyzmu niż globalizacji, ale także to, że wierzą, iż ludzie pracy są szczególnie podatni na poglądy konserwatywne. Ujmując to bardziej zwięźle: lewicowcy obawiają się, że konserwatyzm obyczajowy ludzi pracy zostanie wykorzystany do zakwestionowania zdobyczy w zakresie powszechnych praw człowieka. W rzeczy samej, sukces polskiej prawicy, tak jak i sukcesy Republikanów w Stanach Zjednoczonych, wydają się potwierdzać te obawy. Jednak sedno problemu – i to właśnie podkreślał w swoich znakomitych książkach Christopher Lasch – tkwi w tym, że ludzie mniej zamożni zwracają się ku prawicy nie dlatego, że są „z natury” konserwatywni (mimo wszystko, przez większą część XX wieku uważano za pewnik, że ludzie pracy „naturalnie” ciążą ku lewicy!). Chodzi raczej o to, że zwracają się do niej w poszukiwaniu poczucia bezpieczeństwa w czasach, kiedy system gospodarczy im go nie zapewnia. Istotą rzeczy jest tutaj ekonomia. Moja książka ukazuje proces stopniowego przekształcania „Solidarności” po roku 1989 w ruch coraz bardziej konserwatywny, gdy tylko społeczny lęk przed deklasacją został zlekceważony przez grupę będącą wtedy u władzy (czyli wspomnianą „lewicę laicką”). Kiedy lewica przestaje się przejmować ekonomicznymi warunkami życia szerokich rzesz społeczeństwa, ludzie zwracają się do prawicy, by uzyskać substytuty poczucia bezpieczeństwa. Jak przekonuje Thomas Frank w swojej znakomitej najnowszej książce pt. „What’s The Matter With Kansas?” („Co się stało z Kansas?”), właśnie w ten sposób Republikanie zdobyli głosy ludzi pracy w Stanach Zjednoczonych: proponując im „mocne” wartości, religię, emocjonalny urok „wojny ze złem” zamiast pracy i możliwości awansu, niemożliwych do zagwarantowania w zglobalizowanej gospodarce. Sposobem na odzyskanie tych wyborców jest walka o kwestie ekonomiczne, co oznacza walkę z wypowiadaną przez establishment mantrą, że There Is No Alternative [„nie ma alternatywy” – slogan autorstwa Margaret Thatcher, dotyczący poparcia dla neoliberalizmu i forsowania rozwiązań wolnorynkowych – przyp. redakcji], co proponują nawet niektórzy spośród amerykańskich Demokratów*.

I jeszcze jedno: lewica musi się nauczyć, jak nie bać się emocji. Zapewne to był właśnie główny błąd „lewicy laickiej” począwszy od połowy lat 80.: opierając się na mylnej interpretacji okresu „pierwszej »Solidarności«” zaczęła ona wierzyć, że każdy wyraz ludowego gniewu musi prowadzić do „populizmu”, i robiła co w jej mocy, by tłamsić spontaniczny społeczny entuzjazm, taki jak strajki i demonstracje. Rzecz jasna stworzyło to korzystne warunki dla prawicy, zawsze gotowej do odwoływania się do emocji, jako że tradycyjnie nie wierzy ona w świat oparty na racjonalności.

Podsumowując: jednym z głównych problemów ze współczesną demokratyczną lewicą jest to, że obawia się ona gniewu ludu. Nie miała nic przeciwko niemu, kiedy była w stanie wykorzystać go przeciwko komunistycznym dyktaturom (w krajach Wschodu) czy też wypaczeniom rodzimego kapitalizmu (w krajach Zachodu). Jednakże ci wrogowie nie są już dostępni: reżimów komunistycznych już nie ma (przynajmniej w Europie), a krajowi kapitaliści zostali zastąpieni przez globalnych, których rządy państw nie są w stanie kontrolować. Nie jest łatwo organizować się przeciwko globalnemu kapitalizmowi, i duża część lewicy obawia się, że każda z takich prób musi się skończyć ciasnym nacjonalizmem. Tak więc pozwalają prawicy na zagospodarowanie ekonomicznej złości ludzi, kanalizując ją przeciwko imigrantom i „bezbożnikom”. Nie ma łatwej drogi wyjścia z tego dylematu, ale wydaje mi się, że pierwszym krokiem powinno być właściwe rozpoznanie natury problemu. Lewica musi znaleźć nowe sposoby mobilizowania emocji wokół postępowego, naprawdę społeczno-demokratycznego programu. Według mnie, należałoby zacząć od stworzenia nowego dyskursu na temat klas społecznych: odrzucić starą lewicową koncepcję mężczyzn pracujących w przemyśle, biorących udział w kolejnych walkach z rządami, przyjmując bardziej pojemną koncepcję, która uwzględnia cechy gospodarki bardziej opartej na usługach, bardziej niż kiedykolwiek sfeminizowanej, gdzie linie frontu przebiegają nie tylko wzdłuż, ale i w poprzek granic państwa narodowego. Ale to już temat na inną rozmowę.

Na zakończenie chcieliśmy zapytać o dziedzictwo „Solidarności”. Zanim zaczęliśmy rozmowę, stwierdził Pan, że coraz bardziej ma wrażenie, iż „z tamtych lat” zostało nam niewiele. Czy dostrzega Pan jednak choć cień nadziei, że Polska jeszcze może „odświeżyć” ówczesne piękne ideały i doświadczenia?

D. O.: Dostrzegam. Pierwsze tego oznaki pojawiły się około roku 1999/2000, kiedy pokolenie mające doświadczenia związane z istniejącą wersją kapitalizmu wreszcie wysunęło się na czoło. Jednocześnie był to czas całkowitego skompromitowania się rządu AWS oraz skokowego wzrostu poziomu bezrobocia, co było oznaką pierwszego kryzysu po 1989 r., którego nie dało się wytłumaczyć dziedzictwem komunizmu. Zaczęły się wówczas dziać ciekawe rzeczy. Pierwszy raz od 1989 r. związki zawodowe zaczęły znów się organizować – warte odnotowania są tu próby stworzenia związków w hipermarketach, podejmowane zarówno przez „Solidarność”, jak i OPZZ. Powstały także nowe organizacje i pisma, np. wasz „Obywatel” czy „Krytyka Polityczna”. Nawet „Europa” (dodatek do „Faktu”), choć tworzona przez środowisko dość konserwatywne, zawiera poważniejszą dyskusję na temat lewicowych koncepcji niż można było znaleźć gdziekolwiek w polskiej prasie 10 lat temu. Wszystko to oznacza, że 25 rocznica powstania „Solidarności” może być świętowana w sposób, który stara się przywołać ducha tego ruchu, a nie jedynie włączyć go w obręb ideologii wspierającej nowy status quo. A przynajmniej w ten sposób rocznica ta powinna być obchodzona…

Dziękujemy za rozmowę.

Lipiec 2005 r.