– z Adolfo Pérez Esquivelem, laureatem Pokojowej Nagrody Nobla, rozmawia Piotr Bielski

W 1980 r. Pan, symbol oporu Argentyńczyków wobec dyktatury, otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla. Trzy lata później tę samą nagrodę przyznano symbolowi oporu mojego narodu wobec dyktatury, Lechowi Wałęsie. Mimo, iż dyktatura w Pana kraju miała charakter kapitalistyczny, a w naszym kraju komunistyczny, na początku lat 80. pozycja Pana i Wałęsy jako bohaterów walki ludu była podobna. Jednakże nietrudno odnieść wrażenie, że w późniejszym okresie poszliście jakby w przeciwnych kierunkach. Jak ocenia Pan postawę Wałęsy w kolejnych latach?

A. P. E.: Wałęsę widuję regularnie raz czy dwa razy w roku przy okazji spotkań laureatów Pokojowej Nagrody Nobla. Mam dużo uznania dla niego, wystarczy wspomnieć, że osobiście zgłosiłem go jako kandydata do tej nagrody. Jednak na pewno nie dzielimy tej samej wizji świata. Nie rozumiem, jak bohater walki o wolność swego ludu, taki jak Wałęsa, może bronić kapitalizmu i promować USA jako najlepszy, modelowy przykład demokracji. W przeciwieństwie do niego, uważam, że w Polsce wyszliście z jednego złego systemu, aby wpaść w drugi równie zły i w efekcie to nie rozwiązało niczego. Najlepiej ten fenomen ujęli robotnicy z dawnej NRD, którzy wyznawali mi: dawniej byliśmy bohaterami pracy, teraz jesteśmy bezrobotnymi.

Uważam, że narody potrzebują dokonać oceny wartości demokratycznych, przemyśleć jakiego typu społeczeństwa pragną. Nie sądzę, żeby pragnęły demokracji, w której mogą tylko oddać głos, a później na kilka lat jesteś „zablokowany”, pozbawiony możliwości zmian społecznych. Nasze czasy wymagają demokracji uczestniczących. Wszystkie społeczeństwa potrzebują kapitału – ale nie kapitalizmu, który wyklucza większość obywateli, lecz sprawiedliwej dystrybucji kapitału w społeczeństwie pluralistycznym.

Na czym polega demokracja uczestnicząca, którą Pan postuluje?

A. P. E.: Uczestnictwo jest sednem demokracji, jako że demokracja oznacza równe prawa wszystkich obywateli i uczestnictwo ludu w sprawowaniu rządów. Ważne decyzje nie mogą zapadać bez udziału ludu, stąd konieczność ciągłej pracy nad wdrażaniem demokracji uczestniczącej w formie konsultacji ludowych, plebiscytów, mechanizmu odwoływania wybranych delegatów. Zgromadzenie ustawodawcze jest zgromadzeniem ludu – mandat, jaki przyznajemy naszym reprezentantom musi być wypełniony. Lud ma prawo cofnąć mandat niewypełniony.

Bronię demokracji przed systemem, który Eduardo Galeano określił jako „demokratura” – systemem, w którym rządzący robią co chcą, a nie to, co powinni, kłamiąc, iż dysponują mandatem przyznanym im przez lud. Demokratury są owocami neoliberalizmu, który zaprowadził wielką koncentrację władzy i pozbawił znaczną część społeczeństwa prawa do opieki zdrowotnej, edukacji, mieszkania.

W systemie neoliberalnym prywatyzuje się wszystko, zanegowane zostały prawa robotników, co pogarsza jakość demokratycznego ustroju.

Wydaje się Pan mieć dwie główne pasje życiowe: politykę i sztukę, przede wszystkim rzeźbę i malarstwo. Czy dopuszczalne jest mówienie o dwóch osobach: Pérez Esquivelu – aktywiście społecznym, myślicielu politycznym, oraz Pérez Esquivelu – artyście? Czy raczej postrzega Pan swą sztukę jako jeden z wymiarów politycznego powołania?

A. P. E.: Mam tylko jedno życie… Sztuka wyraża uczucia, konstrukcję idei. Nie jest oddzielona od mojego życia politycznego. Sztuka jest dla mnie środkiem komunikowania idei. Przykładowo, obecnie przygotowuję Park Pamięci w Combarro [nadmorska miejscowość w hiszpańskiej Galicji, skąd pochodzą przodkowie Pérez Esquivela – przyp. P. B.], rzeźbę, w której będą przedstawione wszystkie ludy. Tworzę wielkie murale [malowidła naścienne] dla ludu. Nie czynię ze sztuki sposobu na życie, ofiarowuję moje prace ludom, ludowi argentyńskiemu, ludom Ameryki Łacińskiej, wszystkim ludom świata. Przykładem jest moja rzeźba uchodźcy, która znajduje się w Genewie w siedzibie Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców.

W moim kraju „sztuka w służbie ludu” może przywoływać na myśl ciemne czasy socrealizmu, gdy artyści musieli czynić ze swej sztuki narzędzie propagandy systemu komunistycznego. Pomni tych doświadczeń, artyści postrzegają ukłony w stronę polityki i ludu jako zagrożenia dla wolności artystycznej.

A. P. E.: Nie bronię sztuki radzieckiej, ukierunkowanej na określone cele polityczne. Sztuka potrzebuje głębokiego poczucia wolności, bez którego staje się pamfletem. Jednakże, sztuka zawsze była środkiem komunikacji. Czym są katedry gotyckie, jeśli nie środkiem komunikowania przesłania Ewangelii? Pomyślmy o muzyce. Wielki polski kompozytor, Fryderyk Chopin, tworzył muzykę rewolucyjną, przedstawiając za pomocą muzyki poczucie wolności polskiego ludu, jego muzyka jest pełna znaczeń społecznych. Artysta nigdy nie może być sterylny, nie może zamknąć się w kryształowym pałacu i odseparować od życia swego ludu. Moją wielką inspirację stanowią muraliści meksykańscy, którzy przedstawiali wielkie sceny z życia ludu, aby dzielić je z ludem. Oni sprawili, że sztuka zrosła się z życiem ludów. Podobną rzecz uczynili teolodzy wyzwolenia z religią.

Jak postrzega Pan ewolucję sztuki współczesnej?

A. P. E.: Kiedyś istniały szkoły, takie jak impresjonizm, ekspresjonizm, kierunki, które określały całą epokę. Dziś już nie ma czegoś takiego. Postęp technologiczny jest w znacznej mierze odpowiedzialny za zanik wspólnego kierunku ewolucji sztuki. Dzisiaj wszystko uległo niezwykłemu przyspieszeniu. Ta dynamika wykształciła inny typ świadomości. Czas niezbędny do sformułowania, rozwoju i zaniku jakiegoś prądu skrócił się niesamowicie. Mam wrażenie, że dziś wszyscy biegną donikąd. Musisz się zatrzymać, żeby dowiedzieć się dokąd zmierzasz. Pewien afrykański kolega ujął to trafnie: jeśli nie wiesz dokąd zmierzasz, zawróć do wspomnień, wartości, tożsamości, aby zobaczyć skąd przychodzisz.

Czy ma Pan jakieś przesłanie dla ludzi młodych, którzy pragną dokonać zmiany społecznej?

A. P. E.: Młodzi ludzie muszą spoglądać do wnętrza, potrzebują świadomości krytycznej, aby mogli określić dokąd zmierzają. Ponadto, powinni rozwinąć zdolność oporu, transformowania buntu w opór. Raimundo Panikkar, filozof indyjski, autor „Dialektyki uzbrojonego rozumu” („La dialéctica de la razón armada”), mówi o rozumie, który kwestionuje poddawanie się filozofii. Rozum uzbrojony zawiesza świadomość i doprowadza do przemiany ludzi w potwory. Zadanie na dzisiaj to rozbroić uzbrojoną świadomość i bronić krytycznej roli filozofii. Bez tego nie osiągniemy niczego. Mury najtrudniejsze do obalenia wznoszą się w naszym wnętrzu i uniemożliwiają nam spojrzenie sobie w oczy niczym bracia i siostry, mieszkańcy Matki Ziemi, Pacha Mamy. Uzbrojony umysł ukształtował nasze systemy edukacji. Jak powiedział José Saramago, „zamiast lamentować nad szkolnictwem wyższym, trzeba pomyśleć o edukacji dzieci. Dziecko jest jak rzeka. Jeśli rzeka jest zanieczyszczona, całe morze będzie zanieczyszczone”. Prawdziwa edukacja powinna być edukacją wyzwoleńczą, a nie dominującą. Potrzebujemy tego, co propagował Paulo Freire: edukacji jako wyzwolenia edukatora.

Czy Pana zdaniem Ameryka Łacińska ciągle zasługuje na miano „kontynentu nadziei”?

A. P. E.: Nadzieja i zdolność do walki rosną w siłę na moim kontynencie. Ten, kto straci nadzieję i wiarę w utopię jest już pokonany. A my nie jesteśmy zwyciężeni, ciągle potrafimy uśmiechać się do życia.

Dziękuję za rozmowę.

Santiago de Compostela, 24 maja 2005 r.