Przed miesiącem odbyły się największe od wielu lat protesty związków zawodowych – Ogólnopolskie Dni Protestu. Na temat kondycji i specyfiki związków zawodowych we współczesnej Polsce, ich relacji z biznesem i światem polityki oraz miejsca w społeczeństwie rozmawiamy z prof. dr. hab. Juliuszem Gardawskim, badającym m.in. działalność związków zawodowych oraz problematykę dialogu społecznego.

***

Jak Pan ocenia Ogólnopolskie Dni Protestu, które miały miejsce w Warszawie w dniach 11-14 września?

Prof. Juliusz Gardawski: Związki zawodowe wszędzie w wolnym świecie od czasu do czasu manifestują, że są w stanie mobilizować świat pracy. To standardowe działanie związków, ale w Polsce rzadsze niż w krajach Europy Zachodniej. Natomiast Dni Protestu uważam za nadspodziewanie wielki sukces naszych związków zawodowych. Sukces, który może zarówno być otwarciem nowej karty w dziedzinie stosunków pracy, lecz może zostać częściowo lub całkowicie zmarnowany.

Dlaczego?

J. G.: Powszechnie uważa się, że związki zawodowe mają u nas małą zdolność mobilizacji pracowników, a także trudno im łączyć siły, gdyż ciąży na nich balast podziałów politycznych. Związki mają też problemy z formułowaniem czytelnych haseł, które mogą apelować do różnorodnych grup pracowniczych, jak również z tworzeniem wspólnej platformy programowej. Ograniczanie się do roli recenzentów polityki rządu nie zawsze wystarcza do mobilizowania pracowników. Dni protestu przełamały dwa stereotypy. Po pierwsze – że związki nie są w stanie zorganizować wielkiej manifestacji. Wcześniejsze 30 tysięcy osób, jakie na ulicach Warszawy gromadziły związki podczas manifestacji, to niewiele, lecz już zgromadzenie ponad 100 tysięcy to fakt znaczący. Drugi stereotyp to nieodpowiedzialny, palący opony i dążący do „zadymy” watażka związkowy. W tej wielkiej manifestacji takich „watażków” nie zauważyłem. Budujące było także zorganizowanie debat eksperckich.

Nie przeszkadzały Panu hasła w rodzaju: „Obalić rząd Donalda Tuska”?

J. G.: Przypominając to hasło, podnoszone przez „Solidarność”, dotykamy problemu politycznej tożsamości związków zawodowych. Przez długi czas Piotr Duda starał się uchronić swoją organizację przed rolą młodszego partnera partii politycznej lub przed podejmowaniem roli quasi-partii, dążącej do władzy, jak było w czasach AWS. Jak sądzę, postawił sobie za cel budowę mocnych, niezależnych związków (zgodnie z nazwą: NSZZ!), które będą samodzielnym graczem na scenie stosunków pracy, co jest niemożliwe bez wpływów politycznych. O względy takich związków miałyby zabiegać partie polityczne. Pod tym kątem Duda budował też prezydium związku. Za jego rządów po raz pierwszy przerwano tam ciągłość – stworzył małe kilkuosobowe kierownictwo bez dotychczasowych członków prezydium.

W obecnej sytuacji „Solidarności”, która co prawda ma prawie 800 tys. członków, ale równocześnie niedostateczną możliwość mobilizacji ludzi, odwołanie się do mocnych haseł politycznych daje szersze poparcie. Z moich obserwacji wynika, że hasłem nośnym w manifestacji był nie tyle protest przeciwko elastyczności czasu pracy, ile przeciwko temu, że rząd nie liczy się z masami pracowniczymi i nie chce dialogu ze związkami. Ludzie pracy zaczynają czuć się bardziej niż kiedyś porzuceni przez władzę, a to czyni ich podatnymi na hasło „rząd nas lekceważy”. Może się jednak zdarzyć, że pojawią się znów silniejsze zależności między związkami a bliskimi im partiami, co znamy z przeszłości. W „Solidarności” działa wiele grup interesów, w tym akceptujące silny związek z jedną partią czy nawet gotowe podporządkować się jej. Nie sądzę jednak, żeby takie intencje miał obecnie Piotr Duda.

Słychać głosy, że związki zawodowe zdecydowały się jedynie na półśrodki. Tak jest oceniana choćby decyzja o tym, by główną demonstrację zorganizować w sobotę, dzień w znacznej mierze wolny od pracy.

J. G.: Organizatorzy spoglądali realistycznie. Sama możliwość mobilizacji świata pracy przez związki nie była dotychczas duża. Z badań i obserwacji wynikało, że stosunek przeciętnego związkowca do swojej organizacji był przychylny, ale często traktował ją instrumentalnie, jako gwaranta praw pracowniczych, po którym się zresztą wiele nie spodziewał. Kiedy taki związkowiec był proszony o podejmowanie działań, które mogły wejść w kolizję z jego bezpośrednimi interesami, zapał stygł. Skala wrześniowej manifestacji może być jednak sygnałem, że sytuacja się zmienia, społeczne niepokoje wzrastają, a wraz z nimi możliwości mobilizacyjne związków zawodowych.

Mówił Pan niedawno w rozmowie z „Tygodnikiem Solidarność”, że nasza gospodarka spychana jest na pozycje kraju, w którym kapitał nie jest ograniczany przez związki zawodowe.

J. G.: W międzynarodowym podziale pracy Polska zajmuje pozycję kraju półperyferyjnego. Jesteśmy państwem na dorobku, a wśród krajów Europy Centralnej, które wyzwoliły się z autorytarnego socjalizmu, zajmujemy miejsce środkowe pod względem rozwoju ekonomicznego. Z punktu widzenia teorii różnorodności kapitalizmu istnieją kraje gospodarki skrajnie liberalnej, które stanowią absolutnie przyjazny grunt dla wielkich korporacji. To kraje bałtyckie, zwłaszcza Estonia i Łotwa – korporacje mogą tam podręcznikowo rozgrywać swoje sprawy, zwłaszcza że Estończycy i Łotysze są gotowi pójść na bardzo wielkie wyrzeczenia w imię utrwalenia niezależności od Wielkiego Brata. Z drugiej strony jest Słowenia, kraj dawnej Jugosławii, który utrzymał rozwiązania odpowiadające zachodniemu modelowi koordynowanej gospodarki rynkowej.

Natomiast grupa krajów wyszehradzkich lokuje się między tymi biegunami i określana jest mianem „zakorzenionych gospodarek rynkowych”. „Zakorzenionych” w zastanych instytucjach, dzięki którym czynnik społeczny ma wpływ na rynek, istnieją w miarę znaczące związki zawodowe, toczy się lepiej lub gorzej zinstytucjonalizowany dialog społeczny. My jesteśmy krajem, w którym transnarodowe korporacje mogą bardzo dużo, ale nie wszystko. W niektórych sieciach handlu wielkopowierzchniowego, mimo oporu menedżmentu, powstały związki zawodowe, organizowano strajki. Z drugiej jednak strony stopień swobody kapitału zagranicznego jest znacznie większy niż w krajach starej demokracji. Robiliśmy niedawno na zlecenie „Solidarności” badania, z których wynika, że kapitał szwedzki u siebie jest niezwykle otwarty na związki zawodowe (pełnią tam one zresztą inne funkcje niż u nas), a w Polsce wprowadza rozwiązania nieprzyjazne związkom zawodowym. Korporacje anglosaskie są tradycyjnie niechętne związkom, lecz okazało się, że także część korporacji niemieckich naśladuje u nas pod tym względem Amerykanów czy Brytyjczyków.

Na czym to polega?

J. G.: W bardziej szczegółowym opisie mówiąc o kapitale zagranicznym, warto zejść na poziom tych przedsiębiorstw. Są takie sytuacje, że również w Polsce korporacje nie mogą działać swobodnie. Na przykład inaczej zachowuje się Volkswagen, jest bardziej ograniczony w działaniach ze względu na własną kulturę organizacyjną i swoje związki zawodowe, a inaczej funkcjonują w Polsce Ikea czy Fiat. Szwedzki kapitał u siebie nastawiony jest na partycypację związkową, a u nas nie musi tego wprowadzać. Z kolei kapitał amerykański czy szerzej – anglosaski, wnosi do Polski zorientowanie na giełdę, na podważanie instytucji przedstawicielskich, osłabianie ich, przy równoczesnym bardzo skrupulatnym przestrzeganiu formalnych wymogów prawa. Kapitał włoski w przemyśle motoryzacyjnym zderza się ze związkami zawodowymi i musi zawierać z nimi kompromisy. W każdym razie nie potwierdziły się hipotezy, że stosunki pracy z kraju pochodzenia korporacji są przenoszone na grunt polski.

Model wprowadzonych stosunków jest zależny od korporacji i od menedżementu. Najmniej korzystna dla związków zawodowych okazała się sytuacja, gdy spółka-córka nie ma autonomii decyzyjnej, a top-menedżment jest wyznaczany i całkowicie kontrolowany przez zagraniczną centralę. Z branż najmniej sprzyja związkom klimat w handlu. Mimo to udało się związkom, głównie „Solidarności”, zakorzenić w kilku sieciach.

Podsumowując – nie uważam, żeby nasz rynek był skrajnie zależny. Nie uważam, że jesteśmy w sytuacji Estonii czy Łotwy, gdzie krajowe stosunki pracy są ukształtowane nieomal całkowicie według wzorca wniesionego przez zagraniczne firmy. Mamy własną niszę, gdzieś pomiędzy krajami tzw. zależnej gospodarki rynkowej a krajami narzucającymi tym korporacjom własne wzory stosunków pracy, jak jest nie tylko w Niemczech, lecz także w liberalnej Wielkiej Brytanii. Natomiast aktualne analizy, zwłaszcza przeprowadzane ostatnio przez Jerzego Hausnera, dowodzą, że wpadamy w dryf rozwojowy, w nieinnowacyjne dreptanie w miejscu.

To, co Pan mówi, zdecydowanie przeczy słyszanym niekiedy poglądom, że rynek to rzeczywistość sama w sobie, całościowo ujednolicająca świat.

J. G.: Żaden poważny liberał nie będzie tak mówił. Prawdą jest, że zróżnicowane modele kapitalizmu ulegają zbliżeniu, w teorii ostatnio większe zainteresowanie budzi kwestia wspólnych cech kapitalizmu. Różnice są jednak potężne, zaś ostatni kryzys ujawnił, jak bardzo wielkie korporacje, wbrew wcześniejszym poglądom badaczy, mają ojczyzny i lojalności narodowe.

Bardziej smuci mnie to, że dają o sobie w Polsce znać pewne tkwiące głęboko w kulturze i obyczaju dyspozycje do negatywnych zachowań w sferze społecznej, politycznej, gospodarczej. Rynki lokalne zamykają się, powstają zmowy między przedsiębiorcami lub alianse między administracją, władzą lokalną, władzą sądowniczą a lokalnym biznesem, czego dowiodła afera Amber Gold. Państwo jest słabe i wzmacnia się brudny kapitał społeczny, powstają sieci nastawione na wysysanie społecznych zasobów. Pewne wzory wartości, ukształtowane w czasach autorytarnego socjalizmu, po czasie uśpienia związanego z kryzysem tożsamości z pierwszych lat transformacji wracają w stare koleiny.

Wróćmy do związków zawodowych. O jakich przyczynach systemowych ich słabości możemy mówić?

J. G.: Przede wszystkim związki realizują model, który w polskim kontekście politycznym i kulturowym utrudnia reprezentację interesów pracowniczych i daje dobry pretekst własności prywatnej, żeby legitymizować niedopuszczanie związków do działania w jej przedsiębiorstwach. Pluralizm naszych związków ma charakter partykularno-konfliktowy. Wprawdzie w większości przedsiębiorstw o kilku związkach relacje między nimi są harmonijne, jednak w naszych warunkach zawsze pojawia się ryzyko konfliktu, a także zarząd może bez trudu założyć własne związki, tzw. żółte. Przy tworzeniu związków w dużych zakładach pracy istnieje z kolei ryzyko, że powstanie kilka osobnych struktur, z którymi trzeba będzie prowadzić stałe negocjacje. Pojawia się też efekt oligarchizacji, zamykania się związków, liderzy nie są zainteresowani nadmiernym napływem nowych członków, bo to mogłoby zmieść przy okazji wyborów dotychczasowy zarząd.

Ale nie należy przesadzać z negatywnym zasięgiem samych konfliktów międzyzwiązkowych. Z naszych badań w 2007 r. wynikało, iż tylko 20,1% pracowników w zakładach uzwiązkowionych mówiło, że związki są u nich skonfliktowane.

Przy wszystkich ujemnych stronach związków zawodowych chcę mocno podkreślić, że istnieje silna korelacja między obecnością w zakładach pracy i w segmentach rynku związków zawodowych a postawą fair play zarządów wobec pracowników. Tam, gdzie związków nie ma, sytuacja pracowników jest, ich zdaniem, wyraźnie gorsza.

W wywiadzie dla pisma „Kontakt” stwierdził Pan, że związki zawodowe są traktowane przez większość swoich członków jako „ubezpieczenie od zwolnienia z pracy”.

J. G.: W części układów zbiorowych pracy jest zapis, iż w przypadku zwolnień grupowych należy chronić starych, doświadczonych pracowników. Nikt wprost nie pisze, że chodzi o związkowców, ale również ten motyw brany jest pod uwagę. W tej sytuacji pojawia się tendencja traktowania młodszych pracowników jako tych, którzy w przypadku zwolnień pierwsi wyjdą za bramę. Starsi pracownicy należący do związków są też lepiej chronieni, gdyż przez lata płacili składki, co powoduje dodatkowe zobowiązania ze strony liderów związkowych. W rezultacie związki są mniej atrakcyjne dla młodych, stąd, między innymi, uzwiązkowienie w tej grupie wiekowej jest niższe.

Uprzedził Pan kwestię, którą chciałem poruszyć: związki zawodowe a młodzi ludzie. To chyba jedno z najważniejszych zadań do odrobienia przez związki.

J. G.: Zarówno w „Solidarności”, jak i w OPZZ działają dziś komisje młodych. Powoływane są komórki organizacyjne zajmujące się młodzieżą. W kręgu kierownictw związków pojawiają się młodsi ludzie, wrażliwi na problemy swojego pokolenia. Aktywność młodych w związkach wiąże się z innym rozumieniem tożsamości tej instytucji. Częściej od starszych uważają, że związki powinny podejmować rolę nie tylko ochrony swoich członków, lecz także ruchu społecznego. W OPZZ był taki moment, że próbowano wspierać ruch kobiecy. Istotne jest także, iż młodsi liderzy chcą, by ich organizacje otwierały się na osoby, które są poza związkami zawodowymi, broniły interesów młodzieży zatrudnionej na „umowach śmieciowych”. To zagadnienie zostało mocno nagłośnione przez związki, także z tego powodu, że pracownicy na kontraktach czasowych, umowach o dzieło itp. nie wstępują do związków.

A kim jest „przeciętny związkowiec” w Polsce?

J. G.: Nie jest to proste do ustalenia, bowiem w różnych segmentach rynku pracy związkowcy mają odmienne cechy. W dużych firmach publicznych do związków należą pracownicy starsi, o wyższej pozycji zawodowej, lepiej zarabiający. Jeśli w dużych firmach prywatnych polskich są związki, to ich członkowie są starsi, ale mają niższy status zawodowy. W firmach zagranicznych związkowcami są pracownicy młodsi, o wyższym poziomie wykształcenia niż przeciętna w zakładzie.

Związki zawodowe mają cechę organizacji obywatelskich. Przy bardzo podobnych poglądach na gospodarkę i ład polityczny utrzymuje się odrębność w kwestiach światopoglądowych, ideologicznych, także na skali prawica-lewica. Członek OPZZ częściej powie, że jest po lewej, członek „Solidarności”, że jest po prawej. Z kolei w kwestii odniesienia do socjalizmu wśród członków „Solidarności” nostalgia pojawia się rzadko, wśród członków OPZZ częściej. W przypadku religii wśród działaczy OPZZ większy jest odsetek „raczej wierzących”, gdy w „Solidarności” mamy wyższy odsetek „zdecydowanie wierzących”. Choć, w sumie, około 95 proc. wszystkich badanych związkowców określa się jako wierzący.

W jakimś stopniu widać to po różnicach między prasą związkową. „Tygodnik Solidarność” zdecydowanie bardziej kojarzy się z modelem prawicowości a la III RP: czy to przez podejście do religii katolickiej, tożsamości historycznej Polaków, czy przez utożsamienie lewicy z PRL i pewien sentyment do „prawdziwego” liberalizmu gospodarczego.

J. G.: Myślę, że tak można to ująć. Echem powraca temat z lat 90., czyli stosunkowo silne poparcie zakładowych liderów „Solidarności” dla gospodarki rynkowej i prywatyzacji. Przypomnę, że związek szczycił się tym, iż pomógł stworzyć model organizacji pracodawców na początku III RP. „Solidarność” wspierała rodzące się organizacje biznesu w kwestii prawnego uregulowania odpisów podatkowych. Strona związkowa chciała mieć zorganizowanego partnera po drugiej stronie stosunków pracy.

Można zapytać, jak pracodawcy odwdzięczyli się związkowcom… Albo szerzej: jak pracodawcy dziś traktują związki zawodowe?

J. G.: Przez długi czas środowisko prywatnych przedsiębiorców w Polsce składało się z ludzi, którzy byli wychodźcami z dużych przedsiębiorstw państwowych. To byli zwykle zastępcy dyrektorów, szefowie działów, kierownicy produkcji. Często opuszczali też państwowe firmy w wyniku konfliktów ze związkami zawodowymi, w bardzo wczesnych latach 90. związki robiły obrachunek z nomenklaturą gospodarczą i przy pomocy samorządów pracowniczych doprowadzały do nowych wyborów dyrekcji. Prowadząc konkursy na stanowisko dyrektora, związki stawiały często warunek: jeśli modernizacja firmy – to nie kosztem zwalniania pracowników. Spowodowało to, że w początkach kształtowania nowej polskiej klasy przedsiębiorców była ona nastawiona mocno antyzwiązkowo. Ten świat bardzo się zmienił, nomenklaturowi przedsiębiorcy niższego szczebla w większości już odeszli z czynnego biznesu.

Wbrew oczekiwaniom stosunkowo wielu (18,9% ankietowanych) przedsiębiorców prywatnych uznało, że związki powinny działać we wszystkich przedsiębiorstwach, niezależnie od formy własności, 25,7% z nich mówiło, że tylko w publicznych, jedynie co trzeci przedsiębiorca deklarował, że związki w ogóle nie powinny działać w firmach (34,9%). Co ciekawe, właściciele zakładów o bardzo złej sytuacji częściej widzieli potrzebę działania związków zawodowych niż w tych o dobrej sytuacji. Może to być sygnał, że przy kiepskiej kondycji firm szwankuje komunikacja z pracownikami i wówczas okazuje się, iż mediacja związkowa byłaby przydatna.

A Pan jest za tym, żeby związki zawodowe działały także w prywatnych firmach?

J. G.: Zdecydowanie tak. Tyle że w zakładzie pracy powinien obowiązywać system amerykański lub zasada wspólnej reprezentacji. W pierwszym przypadku załoga głosuje, czy chce, żeby były związki. Jeśli tak, to musi przegłosować, który związek będzie reprezentował jej interesy. Naprzeciw pracodawcy staje reprezentant akceptowany przez większość załogi. W drugim wiele związków wyłania wspólny komitet dla reprezentacji interesu załogi wobec pracodawcy. W Kompanii Piwowarskiej było tak, że kilkanaście związków działających w firmie stworzyło jedną reprezentację. Był to warunek sine qua non, żeby polskie związki mogły uczestniczyć w Europejskiej Radzie Zakładowej.

Dziś coraz częściej odbieramy sygnały z zaplecza Platformy Obywatelskiej, że związki w ogóle trzeba wyprowadzić z zakładów pracy.

J. G.: Związki wymagają zmian, o czym od lat mówią także związkowcy. Problem jednak nie polega na rozważaniu zasadności poszczególnych propozycji – czy powinny być na terenie zakładu pracy czy poza nim, w jakim trybie zbierać składki, czy mają je współfinansować pracodawcy itd. Pytanie brzmi: czy powinny istnieć silne, reprezentatywne związki zawodowe, czy też należy je zmarginalizować. Odnoszę wrażenie, że obecny spór dotyczy tego dylematu, zaś projektodawcy wybierają drugi człon alternatywy – chcą związki zmarginalizować. Wówczas trzeba się liczyć z powstawaniem reprezentacji pracowniczych ad hoc, wyłanianych w trakcie konfliktów, zazwyczaj radykalnych i programowo sztywnych.

Moim zdaniem należy głęboko przemyśleć sposób funkcjonowania związków. Sądzę, że znakomitą rzecz zrobił w Anglii Tony Blair, nadając im ważne funkcje edukacyjne. To nie było łatwe, bo takie rozwiązania zawsze naruszają ustabilizowaną siatkę interesów. W Polsce również trzeba związki przekształcać, szczególnie że już do historii należy świat wielkich fabryk, wielotysięcznych załóg o jednakowym interesie. Tego bastionu tradycyjnych związków zawodowych nie da się odtworzyć.

Związkowcy wiedzą o istniejących problemach, ale bardzo trudno zmienić realia strukturalne. Jeśli w OPZZ, który ma charakter konfederacji, w dużych zakładach pracy działa po kilka, a w największych po kilkanaście organizacji związkowych, bo ludzie się skłócali, tworzyli własne organizacje, a nie chcieli zrezygnować z uczestnictwa w reprezentatywnym OPZZ, to problem widać jak na dłoni. Potrzebna byłaby kompetentna, rzeczowa pomoc związkom ze strony rządu i elit gospodarczych.

Przez lata liberalne media krzyczały: „związki na Powązki”. Zapytam: alternatywa dla związków to uzyskanie nowej tożsamości albo śmierć?

J. G.: Jak na razie do związków zawodowych w Polsce należą ponad 2 miliony osób. Są największą organizacją pozarządową, oczywiście zawodową, jednak z komponentem obywatelsko-ideologicznym. Póki ludzie odczuwają potrzebę przynależności do nich, to znaczy, że są potrzebne i nic nie wskazuje na to, by miały zniknąć.

Dziś co prawda słychać głosy (nie są to pogłębione analizy), że w ciągu 20-25 lat wszyscy przejdziemy na kontrakty indywidualne, że znikną duże grupy zintegrowanych pracowników, a wraz z nimi układy zbiorowe, że zniknie problem zbiorowego prawa pracy. Jeżeli to nastąpi, to związki w dzisiejszym znaczeniu nie będą potrzebne. Ale więzi społeczne wokół pracy i tak będą istnieć. To może być miejsce dla zmodyfikowanych związków zawodowych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, Warszawa 7 października 2013 r.