– Interesujesz się Polską i obserwujesz tutejszą rzeczywistość od ponad trzech dekad. Zwykle wypowiadasz się jednak na tematy związane z tematyką twoich książek: historią „Solidarności” i jej uwikłaniem w przemiany ustrojowe i gospodarcze. Dlatego w tej rozmowie będę chciał poruszyć inne wątki z twoich polsko-amerykańskich doświadczeń. Na początek: dlaczego zainteresowałeś się Polską i naszą częścią świata?

– David Ost: Zaczęło się, gdy jako 10-letni chłopiec poszedłem z rodzicami na pochód przeciwko wojnie w Wietnamie i usłyszałem od kontrdemonstrantów okrzyki: „Wracajcie do Rosji!”, „Better dead than red!”. Szybko zrozumiałem, że aby powiedzieć coś krytycznego na temat amerykańskiej rzeczywistości, trzeba umieć obronić się przed zarzutem, iż jest się zwolennikiem ZSRR, a w tym celu wypada po prostu znać rzeczywistość „bloku wschodniego”. Zacząłem uczyć się rosyjskiego w szkole średniej, a jako student trafiłem najpierw latem 1973 r. do Leningradu, a dwa lata później na cały semestr do Moskwy. Interesowałem się tamtejszą opozycją, bo jako młodociany buntownik, raczej trockista, byłem przeciwnikiem zarówno kapitalizmu, jak i komunizmu w wersji radzieckiej. Ale w tamtym czasie w Rosji opozycja praktycznie nie istniała. Do Polski trafiłem po raz pierwszy w styczniu 1976 r., jeszcze przed Radomiem, bezpośrednio z Moskwy. Już wtedy poczułem, że atmosfera jest tu zupełnie inna niż w Rosji, ludzie są mniej zastraszeni, swobodniej mówią i myślą o polityce. Wróciłem rok później, już po powstaniu KOR-u, i postanowiłem, że wrócę do Polski na studia doktoranckie. I tak znalazłem się tam w 1981 r. Zachłysnąłem się „Solidarnością”, bo to było to, czego szukałem – źródło inspiracji do walki z patologiami obu systemów władzy i pokaz autentycznej, oddolnej, robotniczej demokracji.

Po tym doświadczeniu nie mogłem sobie jako socjolog „odpuścić” Polski czy przestać ją obserwować. Niestety, to, co widziałem w kolejnych latach, skłaniało mnie raczej do krytyki przemian, za które „Solidarność” współodpowiadała.

– A jak postrzegasz Polskę ostatnich lat, tę jeszcze przez siebie nieopisaną? Co cię w niej najbardziej dziwi, co cieszy, a co martwi?

– W Polsce zaszły zarówno pozytywne, jak i negatywne zmiany. Jedną z rzeczy, które mnie cieszą, jest to, że mówi się o kapitalizmie, że ludzie używają tego słowa. Nie mówi się, jak dawniej, wyłącznie o „budowie demokracji”. Kiedy przyjeżdżałem do Polski we wczesnych latach 90. i na różnych spotkaniach zwracałem uwagę, że budujecie również kapitalizm, ta – wydawałoby się – oczywista teza, traktowana była jak coś niezwykle kontrowersyjnego i obrazoburczego. Definiowanie w taki sposób przemian gospodarczych było, zwłaszcza przez ludzi „Solidarności”, negowane albo przedstawiane w kategoriach „przywracania normalności”. „Normalność” w ogóle była jednym z kluczowych pojęć tamtych czasów, eufemizmem, który odwracał uwagę od dzikiej, niezrównoważonej formy gospodarki rynkowej, jaką wprowadzano pod jej pretekstem. W słowniku budowniczych III RP nie było miejsca na kapitalizm – on był dla nich po prostu jednym z nieodzownych elementów ustroju demokratycznego. Z tym zjawiskiem próbowałem walczyć w swojej pierwszej książce wydanej w Polsce, czyli „Klęsce »Solidarności«”. Pokazywałem, że system zaprowadzony w Polsce po 1989 r. jest systemem kapitalistycznym i ma to, a raczej powinno mieć, konsekwencje polityczne. Że nowe reguły gospodarcze przełożyły się szybko na powstanie nowych interesów i podziałów klasowych.

W zeszłym roku odwiedziłem siedzibę Komisji Krajowej „Solidarności” w Gdańsku. Nie byłem tam od czasów Krzaklewskiego. Wszedłem do jednego z biur i stanąłem oniemiały, bo nigdzie nie było portretów papieży, na ścianie wisiał natomiast portret Karola Marksa! Wynika to chyba stąd, że ludzie „Solidarności” zintegrowali się z europejskimi strukturami związkowymi, zobaczyli, że wielu spośród ich sprzymierzeńców na Zachodzie odnosi się do Marksa z aprobatą, i zrozumieli, że wynika ona z tego, iż Marks krytykował kapitalizm, czyli system, z którym mają do czynienia tu i teraz. Po odejściu Krzaklewskiego „Solidarność” przestała krytykować samych tylko „lewaków” i „liberałów” i zrozumiała, że także prywatny kapitał jest dla nich przeciwnikiem. Piotr Ostrowski, socjolog i związkowiec związany z Konfederacją Pracy, mówił mi, że na zjeździe Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych w Brukseli był świadkiem ciekawej rozmowy działacza „Solidarności” ze związkowcem amerykańskim. Amerykanin mówił, że ma ogromny podziw dla Wałęsy, a solidarnościowiec na to, że dzień wcześniej Wałęsa brał udział w uroczystości odsłonięcia pomnika Ronalda Reagana w Gdańsku. Amerykański związkowiec nie mógł w to uwierzyć, był wściekły. Tego typu interakcje i ideowo-symboliczne dysonanse poznawcze czegoś polskich związkowców nauczyły. Doprowadziły do wzmocnienia świadomości politycznej i klasowej. Oczywiście „Solidarność” posiada w tych kwestiach pewną przewagę nad innymi związkami – może być bardzo radykalna, może nawet zawiesić na eksponowanym miejscu portret Marksa, a i tak nikt nie oskarży ich o marksizm czy socjalizm.

– Przypomniała mi się sprawa listu, który „Solidarność” wystosowała do Wałęsy, odcinając się od poparcia, jakiego były prezydent udzielił Mittowi Romneyowi. Związek w tym stanowisku wyraźnie odwołał się do myślenia w kategoriach międzynarodowej solidarności pracowniczej. A mogło się wydawać, że tak rozumiany internacjonalizm w Polsce jest już dawno „spalony”, szczególnie właśnie w „Solidarności”.

– Pojawiła się świadomość funkcjonowania w systemie kapitalistycznym wraz z jego specyficznymi regułami. A skoro mamy kapitalizm, to związki zawodowe, szczególnie w kraju, w którym znaczna część gospodarki opanowana jest przez podmioty zagraniczne, potrzebują współpracy z organizacjami pracowniczymi z innych państw. Wydaje mi się, że w Polsce dopiero w ostatnich latach pojawia się „normalność” – w tym sensie, że konflikt polityczny nie kręci się już tylko wokół problematyki światopoglądowej, że pojawiają się nowe podziały związane z realnymi interesami klasowymi, a w niektórych przypadkach biorą one górę nad sporami tożsamościowymi. Przykładem może być tu współpraca, jaką nawiązały ze sobą trzy największe centrale związkowe, do tej pory poróżnione o sprawy historyczne. Można odnieść wrażenie, że polski ruch związkowy musiał stać się słaby, żeby odbić się od dna i dojść do odpowiednich wniosków.

– W ostatnich latach można odnieść wrażenie, że w polskie związki zawodowe wstąpiło nowe życie…

– To prawda, ale trzeba to zjawisko widzieć w całościowym kontekście. Polityka poszczególnych central stała się bardziej „bojowa”, ale ma to miejsce w momencie, gdy deindustrializacja Polski w ogromnej mierze już się dokonała. Pod względem bazy społecznej ruch związkowy jest dziś niestety słabszy niż w latach 90. Najliczniejsza i najbardziej radykalna wówczas grupa członków związków – robotnicy niewykwalifikowani – wylądowała na bezrobociu i musiała szukać pracy w sektorach nieuzwiązkowionych: handlu, usługach, małych i średnich przedsiębiorstwach itp. Dzisiejsze związki stają się bardziej radykalne, bo nie mają już wiele do stracenia.

– Z drugiej strony mamy jednak działania największych central związkowych, aby tę bazę społeczną poszerzyć, przede wszystkim poprzez ekspansję i stopniowe uzwiązkawianie tych nowych sieci handlowo-usługowych. Ich dopełnienie stanowią z jednej strony masowe protesty, np. w sprawie reformy emerytalnej, a z drugiej ofensywa na polu wizerunkowym. Związki starają się pokazać jako bojowe, gotowe do zdecydowanej walki, ale i konstruktywne, kompetentne, zdolne do uczestnictwa w debacie nad przyszłością kraju (np. poprzez organizowanie przemyślanych kampanii medialnych czy zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych).

– Zdarzają się wartościowe inicjatywy, a nawet pojedyncze zwycięstwa, zgoda. Ale nadal, podobnie jak w USA, rozwój, o którym mówisz, nie daje szans nawet na zbliżenie się do dawnej siły. Już w zeszłym roku z moich rozmów ze związkowcami wynikało, że ostatecznie projekty ekspansji są zarzucane i liderzy skłaniają się do stawiania na nadal najsilniejszy segment robotniczych niedobitków. Chociaż, z drugiej strony, muszę przyznać, że działania na rzecz praw związkowych i socjalnych ludzi zatrudnianych na umowach śmieciowych, protesty przeciwko reformie emerytalnej czy projekty ustaw to są ważne gesty, bo pokazują, że związkom chodzi o coś więcej niż obrona partykularnych interesów pracowników tej czy innej uzwiązkowionej branży, że są gotowe sformułować wizję, która dotyczy całego społeczeństwa, i o nią walczyć. Ważny jest fakt, że do związków przychodzi trochę ludzi z młodego pokolenia, nieuwikłanych w historyczne spory.

– „Solidarność” w ostatnich latach jest związkiem pod wieloma względami najbardziej bojowym, radykalnym, ale też widocznym, rozpoznawalnym, mającym zdolność mobilizowania społeczeństwa. Czyżby zasób historyczny i symboliczny, który mógł wydawać się już martwy, a przynajmniej mocno uśpiony, związany z „Solidarnością” lat 1980–81 z jednej strony oraz z tradycyjną czy wręcz bogoojczyźnianą oprawą kulturowo-obyczajową z drugiej, nadal był ważnym źródłem wspólnotowych więzi i postaw, które dają pewną siłę do walki z silniejszym przeciwnikiem – władzą czy kapitałem?

– Oczywiście, wspólnota kulturowa jest zawsze ważnym zasobem. To, czego jeszcze nie wiemy, to czy „Solidarność” byłaby równie radykalna, gdyby u władzy było Prawo i Sprawiedliwość.

– A jak wygląda – w perspektywie historycznej – kwestia relacji między ruchem związkowym a polityką w Stanach Zjednoczonych?

– W USA nie było nigdy katolickich czy chrześcijańskich związków zawodowych. Amerykańskie związki nie były też zbytnio lewicowe. Bardzo długo były one natomiast niemal wyłącznie białe. Podział rasowy przecinał się i przenikał z klasowym. Zaczęło się to zmieniać – relatywnie, bo w niektórych sektorach kwestia rasowa jest aktualna do dziś – dopiero od momentu powstania Kongresu Przemysłowych Związków Zawodowych (CIO) w latach 30. Postawił on sobie za cel zorganizowanie i reprezentowanie robotników niewykwalifikowanych pracujących w największych fabrykach i stanowił wyraźną przeciwwagę dla największej dotąd organizacji, Amerykańskiej Federacji Pracy (AFL), która zrzeszała głównie rzemieślników i robotników wykwalifikowanych. Dopiero wówczas zaczęła się ekspansja związków zawodowych w przemyśle samochodowym czy stalowym, gdzie pracowali głównie imigranci i Afroamerykanie. Wcześniej dominujący model, realizowany przez AFL, opierał się na pewnego rodzaju grupowym egoizmie. Było to skuteczne, jeśli chodzi o poprawę warunków w poszczególnych, silnie uzwiązkowionych (a przy okazji niemal wyłącznie białych) branżach i przedsiębiorstwach. Ale AFL nie interesowało reprezentowanie robotników jako klasy ani walka o propracownicze rozwiązania na poziomie państwa. AFL nie miała zresztą na poziomie deklaratywnym żadnej ideologii, żadnego projektu politycznego. Z doświadczeń ich i ich poprzedników wynikało po prostu, że polityczne zaangażowanie nic związkom zawodowym nie daje. W poszczególnych stanach wprowadzano regulacje prawne korzystne dla związków, ale następnie były one podważane przez sądy, które stwierdzały, że ich działalność jest niezgodna z konstytucją. Państwo wydawało się więc ówczesnemu ruchowi związkowemu bezużyteczne – nie wierzono, że może ono stać się adwokatem czy gwarantem praw pracowniczych. Było za to postrzegane jako obrońca interesów przedsiębiorców i nieskrępowanego wolnego handlu. Jedyną liczącą się bronią była siła przetargowa zjednoczonych, świadomych swoich interesów robotników wykwalifikowanych, których nie da się ot tak wyrzucić z pracy i łatwo zastąpić. Ta „warstwa” robotników stawiała więc żądania na poziomie konkretnego zakładu, wobec właściciela firmy – a następnie przeforsowywała je poprzez strajk lub negocjacje. AFL to były związki zawodowe dostosowane do systemu radykalnie wolnorynkowego, działające w myśl jego logiki. Nowa centrala związkowa, CIO, powstała w odpowiedzi na fakt, że coraz liczniejsi robotnicy niewykwalifikowani byli pozbawieni nie tylko reprezentacji, ale też siły przebicia i możliwości działania tymi metodami co związki robotników wykwalifikowanych. Kondycja robotnika niewykwalifikowanego wiąże się bowiem z tym, że każda jednostka jest łatwo zastępowalna. Odpowiedzią na strajk niewykwalifikowanej siły roboczej, jeśli brakuje zabezpieczeń prawnych lub możliwości ich egzekucji, będzie po prostu zwolnienie części lub całości załogi. Ważnym czynnikiem zmiany było też zainteresowanie ruchem związkowym po stronie rozwijającej się lewicy: komunistów, trockistów i socjalistów. Również Roosevelt uznał, że jest to siła na tyle poważna, iż konieczne jest wprowadzenie części robotniczych postulatów – i tak powstał Nowy Ład. Roosevelt stał się jedyną ikoną tych zmian, mimo że bez połączenia sił ruchu związkowego i lewicy najprawdopodobniej nigdy by do nich nie doszło.

– Mam wrażenie, że dzisiaj to właśnie Nowy Ład i Roosevelt – a niekoniecznie działalność ówczesnych związków zawodowych – stanowi najważniejszy punkt odniesienia dla liberalnej lewicy amerykańskiej.

– To niestety prawda, ale rzeczywista walka toczy się wciąż na polu pracowniczym i związkowym. Nawet tak osłabione jak obecnie, stanowią one dla establishmentu realne zagrożenie, są wciąż mniej lub bardziej brutalnie zwalczane. Ruch związkowy był w USA liczącą się siłą aż do czasu Reagana, tej ikony neoliberalizmu (który sam był swego czasu związkowcem). Dopiero za jego prezydentury prawica przypuściła na związki bezpardonowy atak i udało jej się radykalnie ograniczyć siłę zorganizowanych pracowników. Lewicowcy stanowili istotną część ruchu w latach 30. i 40. Podczas wojny związki zawodowe zawiesiły protesty, by w 1946 r. wywołać jedną z największych pod względem liczby uczestników falę strajków w historii. Robotnicy stwierdzili, że skoro już wygraliśmy wojnę, to teraz czas na nas, na nasze zwycięstwo. W odpowiedzi Republikanie w 1947 r. wprowadzili ustawę Tafta-Hartleya, ograniczającą prawa związkowe. Mniej więcej w tym samym czasie doszło do eskalacji nastrojów antykomunistycznych, które zapoczątkowały okres makkartyzmu. Czystki personalne dotknęły wówczas także lewicowców działających w związkach zawodowych. Ograniczenie praw związkowych i jednoczesne pozbycie się z organizacji pracowniczych ludzi ideowych wiązało się niestety z bardzo poważnymi skutkami ubocznymi. Jeśli ruch związkowy ma w Stanach od lat złą reputację, jeśli pewne jego segmenty opanowała zorganizowana przestępczość, to wynika to w istotnej mierze właśnie z wydarzeń przełomu lat 40. i 50. Doświadczenia tamtego czasu i trwałe przemiany, jakim uległ wówczas ruch robotniczy, spowodowały też, że rodząca się około dekadę później „nowa lewica” nie czuła się już z nim związana i nie widziała perspektyw we współpracy ze związkowcami.

– Do czasu tych przemian poziom uzwiązkowienia w USA był wysoki?

– Szczyt liczebności związków przypadł na lata 50., kiedy należało do nich 35 proc. zatrudnionych – czyli dość dużo, zwłaszcza jeśli uwzględnić fakt, iż prawo amerykańskie nie przyznawało praw związkowych wielu grupom robotników, np. pracownikom najemnym na wsi (warto dodać, że dzisiejszy poziom uzwiązkowienia wynosi ok. 12 proc., mniej więcej tyle co w Polsce). W końcu, mimo ciosu w prawa związkowe, lata 50. były w Stanach apogeum fordyzmu i okresem rozwoju instytucji państwa dobrobytu. Wielkie amerykańskie przedsiębiorstwa funkcjonowały de facto na prawach monopolu, poza jakąkolwiek konkurencją. Konkurencja pojawiła się dopiero w latach 60.-70. Do tego czasu panowało przymierze między przedsiębiorcami a związkami oczyszczonymi z „ideologów” i radykałów. Właściciele firm starali się oferować robotnikom dobre warunki w zamian za spokój w zakładzie, gaszenie nastrojów strajkowych itp. W latach 70., pod wpływem nowej lewicy, pojawili się nowi związkowcy, bardziej nastawieni na demokratyzację zakładów. W owym czasie, około połowy lat 70., pracowałem w Nowym Jorku jako taksówkarz i byłem członkiem związków zawodowych. W 1976 r. pojawił się nawet ruch pod nazwą „Taxi Drivers for Democracy”. To był już czas, kiedy związki przestawały spełniać nawet swoje najbardziej podstawowe zadania – nasze kontrakty były coraz gorsze. A na zebraniach delegatów naszego związku, gdy ktoś bez wcześniejszego uzgodnienia zgłaszał się do głosu, nasyłano na niego zbirów i usuwano z sali obrad.

– A jakie były relacje między związkami zawodowymi a partyjnym duopolem Demokratów i Republikanów?

– Relacje były, ale nieformalne. Ruch pracowniczy kształtował się w latach 30. niezależnie od administracji Roosevelta, jednak Demokraci go z czasem „przejęli”. Robotnicy zakochali się w Roosevelcie. Partia Demokratyczna zdawała sobie w związku z tym sprawę, że robotnicy stanowią istotny segment elektoratu. Jednocześnie do lat 60.–70. ważną częścią bazy społecznej Demokratów byli biali mieszkańcy rolniczego południa. Dzisiaj często o tym zapominamy, ale do niedawna podział polityczny w kwestiach rasowych i zaplecza społeczne poszczególnych partii wyglądały zupełnie inaczej niż obecnie. Demokraci byli związani z farmerskim Południem, a Abraham Lincoln był przecież Republikaninem. Jeszcze ustawy Nowego Ładu napisane były tak, żeby nie obejmowały robotników nieprzemysłowych z południowych stanów – czyli pracowników rolnych, służby domowej itp., w przytłaczającej większości czarnych. Działać w związkach zawodowych mogli natomiast Afroamerykanie z Północy, którzy zatrudniali się np. w zakładach Forda. To był czas pewnej schizofrenii Partii Demokratycznej, bo zupełnie inną politykę prowadziła ona na Północy, a inną na Południu. Jej tożsamość w kwestiach rasowych domknęła się w latach 60., wraz z rozwojem ruchu na rzecz równouprawnienia rasowego i praw obywatelskich. Zacieśniły się wtedy również kontakty Demokratów z ruchem związkowym. Związki wówczas były jeszcze silne, ale zarazem „konserwatywne”, „oczyszczone” z lewicowych aktywistów. Kiedy młode pokolenie, zaangażowane w ruchy emancypacyjne i kontrkulturowe, wystąpiło przeciwko wojnie w Wietnamie, związkowcy bronili władzy. To była prawdziwa mentalnościowa przepaść. Konflikt między nową lewicą a patriotycznie nastawionym ruchem związkowym trwał aż do 1995 r., kiedy to przewodniczącym centrali AFL-CIO został John Sweeney. Niestety, w tym czasie było już za późno, żeby sojusz lewicowo-związkowy mógł dokonać cudów – obie strony były wykończone ofensywą neoliberalizmu spod znaku Reagana i jego następców. W ruchu związkowym względną siłę przebicia zachowały tylko poszczególne sektory i przedsiębiorstwa, np. tradycyjnie mocno uzwiązkowiony przemysł samochodowy. Jednak nawet ten przyczółek został zlikwidowany w ramach „ratowania” fabryk po kryzysie 2008 r.; utracono niemal wszelkie zdobycze wywalczone przez lata. W ostatnich 10–20 latach główną bazą rozwojową związków stali się pracownicy sektorów „nietradycyjnych”, zdominowanych często przez kobiety i imigrantów, np. pracownicy hotelowi czy ochroniarze. Względną siłę przebicia zachowują związki pracowników sektora publicznego, z czego najliczniejszą grupę stanowią nauczyciele. Jeśli chodzi o współpracę czy sojusze z innymi partiami, to były to raczej zjawiska marginalne, ograniczone do lokalnych przypadków. W stanie Minnesota przez kilkadziesiąt lat prężnie działała klasyczna partia lewicowa – Minnesota Farmer-Labor Party, ale nie udało się tego modelu upowszechnić. Współpraca ruchu związkowego z Republikanami nie wykraczała nigdy poza pojedyncze incydenty.

– Słabości związków zawodowych, podobnie jak słabości społecznej lewicy – czy to w USA, czy w Polsce – nie da się jednak sprowadzić do tożsamości ideowej, do nadmiernie bojowej bądź ugodowej polityki tej czy innej centrali i do zdolności nawiązywania przez nie taktycznych sojuszy…

– Podstawową przyczyną słabości ruchu związkowego jest deindustrializacja gospodarek oraz towarzysząca globalizacji ucieczka przemysłu na peryferie, gdzie można korzystać z taniej siły roboczej. Usługi publiczne – w Stanach mało rozbudowane – stanowią dziś ostatni bastion związków zawodowych. Za prezydentury Reagana rozpoczął się proces eliminacji związków z sektora prywatnego. Wyglądało to tak, że w pewnym momencie przemysłowcy przestawali negocjować ze stroną pracowniczą, pozwalali na wybuchanie strajków, a następnie łamali je za pomocą masowych zwolnień. Stopniowo udało im się sterroryzować załogi i „oczyścić sobie pole”. W ostatnich latach arena antyzwiązkowej kampanii przeniosła się do sektora publicznego, a jej głównym narzędziem stało się podburzanie większości pozbawionej instrumentów walki o swoje prawa w miejscu pracy przeciwko „przywilejom” pracowników szkół i innych instytucji państwowych. Niestety ta filozofia „równania w dół” okazuje się dość skuteczna. Dwa lata temu w stanie Wisconsin tamtejszy gubernator, republikanin, który jest często typowany jako kandydat do prezydentury, zerwał umowę ze związkowcami sektora publicznego, ograniczając ich prawo do nawiązywania układów zbiorowych oraz odbierając im finansowanie z automatycznie pobieranych składek pracowniczych. Jego działania wywołały co prawda wielką falę protestów i doprowadziły do rozpisania przedterminowych wyborów, jednak ostatecznie gubernator wygrał reelekcję i zachował swoje stanowisko.

W ostatnich latach związkom zawodowym udało się wprawdzie przyciągnąć młodych pracowników sektora publicznego, mają coraz więcej członków, ale nie przekłada się to na wyraźną poprawę warunków ich zatrudnienia. A tam, gdzie związki są skuteczne, wykorzystuje się to przeciwko nim, jako argument na rzecz tezy, że związkowcy posiadają nieuprawnione przywileje. Mało komu przychodzi do głowy, że zamiast obwiniać związkowców za te „przywileje”, lepiej samemu założyć związek i wywalczyć sobie takie same. Wynika to ze wspomnianej już złej prasy, która jest do pewnego stopnia zasłużona, a częściowo także z faktu, że – podobnie jak w Polsce po 1989 r. – wobec wieloletniej nagonki ze strony polityków i ludzi biznesu – ruch związkowy był osamotniony, nie znalazł prawie żadnych adwokatów np. w środowiskach intelektualnych. To wynikało z uwarunkowań strukturalnych, z faktu, że w realnym socjalizmie państwo było pracodawcą zarówno robotnika, jak i intelektualisty. Sprzyjało to wytworzeniu się wspólnej, pracowniczej tożsamości. Po 1989 r. bardzo szybko wraz ze strukturą gospodarczą zmieniały się w Polsce tożsamości. Niedawni „wielcy związkowcy” przestawali myśleć o sobie jako o części ruchu pracowniczego. W USA takim przełomowym momentem był okres lat 50. Wyrzuceni ze związków lewicowi intelektualiści oddalali się od nich także w sensie modelu życia, idei i politycznych priorytetów. Ruch pracowniczy jawił im się jako coraz bardziej konserwatywny i egoistyczny.

– Innymi słowy dla nowej lewicy i związanych z nią ruchów kontrkulturowych lat 60. i 70. robotnik przestał być „sexy”?

– Z tym było różnie. Nowa lewica rodziła się w latach 60. jako ruch przede wszystkim studencki. Ich główne postulaty dotyczyły demokratyzacji życia społecznego (w tym uniwersytetów), walki z rasizmem i praw obywatelskich. Kolejnym istotnym składnikiem jej tożsamości był sprzeciw wobec wojny w Wietnamie. Związki zawodowe były w tym okresie blisko związane z Partią Demokratyczną, więc z perspektywy ruchów studenckich podejrzane. I rzeczywiście polityczne oblicze związków po czystkach lat 50. było nieciekawe. Stały one bardzo daleko od rozkwitających wówczas ruchów walczących o prawa obywatelskie, były uwikłane w konserwatywną politykę rasową wobec Południa i zimnowojenną propagandę Trumana, Kennedy’ego i Johnsona. Mimo to znaczna część nowej lewicy chciała i starała się nawiązywać do tradycji robotniczych. Próbowali zbliżyć się do środowisk związkowych, ale okazywało się to coraz trudniejsze. Potem pojawili się młodzi, w znacznej mierze apolityczni ludzie, którzy masowo „zapisali się” do kontrkultury lat 60. – dla nich to już były po prostu sprawy nieistotne. Trzeba także dodać, że był to wciąż jeszcze czas, kiedy stosunkowo łatwo było znaleźć pracę w fabryce. We wczesnych latach 70. spora fala kontrkulturowej młodzieży trafiła do fabryk, a przez nie – do ruchu związkowego. Wielu z nich było mocno lewicowych i chciało walczyć ze związkowym betonem o bardziej demokratyczne i postępowe oblicze swoich organizacji. To wtedy pojawiają się ruchy jak wspominany przeze mnie „Taxi Drivers for Democracy”. Ale znaczna część nowolewicowych intelektualistów rzeczywiście stwierdziła po prostu, że związki zawodowe są niepotrzebne, że stanowią siłę w gruncie rzeczy reakcyjną. Najbardziej znanym, a może i najbardziej typowym przypadkiem takiej ewolucji był Herbert Marcuse, który w „Człowieku jednowymiarowym” (z roku 1964) pisał o ruchu związkowym jako części „systemu”, z którym lewica siłą rzeczy musi walczyć. Bardzo podobne mechanizmy można było zaobserwować w Polsce lat 90. Z jednej strony postsolidarnościowi intelektualiści stwierdzali, że robotnicy to „ciemnogród”, oszołomy albo po prostu głupki, które nic tylko oglądają sitcomy w telewizji i narzekają. A z drugiej strony związki zawodowe – dotyczy to zarówno „Solidarności”, jak i OPZZ-u – faktycznie stawały się wtedy bardziej wsobne, skupione na walce o partykularne interesy oraz zaakceptowały model przemian wytyczony przez elity.

– Truizmem jest dziś stwierdzenie, że w ciągu ostatnich kilku dekad rozwojowi gospodarczemu towarzyszył drastyczny wzrost poziomu nierówności społecznych. Jak Twoim zdaniem odnalazła się w tej sytuacji amerykańska klasa średnia i intelektualiści? Jak odniosła się do ludzi, którzy się „nie załapali” i zostali przez ten nowy system wypluci na margines? Na mnie np. zawsze robiło wrażenie stosowanie w amerykańskich metropoliach (i nie tylko metropoliach), w trybie niejako neutralnym, określenia „trailer trash”, czyli przyczepowe śmieci, w odniesieniu do jednej z najbiedniejszych i najbardziej wykluczonych grup społecznych w Stanach, tzn. ludzi (przeważnie białych), którzy mieszkają na osiedlach przyczep i kontenerów, lokowanych zwykle z dala od miast i jakiejkolwiek infrastruktury społecznej, gdzie ziemia jest najtańsza.

– Zwroty takie jak „trailer trash” czy „white trash” funkcjonują już od dawna i zostały częściowo zaadaptowane i zneutralizowane przez popkulturę czy literaturę naukową. Ale faktem jest, że poprawność polityczna nowego systemu nie objęła biednych albo objęła ich w niewielkim tylko stopniu.

W latach 50. czy 60. nie mówiło się „white trash”, lecz „white working class” albo po prostu „working class”. Ta biała klasa robotnicza była zorganizowana w związkach zawodowych i głosowała na Demokratów. A przede wszystkim ludzie ci mieli stałe zatrudnienie, więc nie byli „śmieciami”. Wtedy ograniczony dostęp do rynku pracy mieli Afroamerykanie, kobiety czy Latynosi. Pojawił się natomiast ruch na rzecz równouprawnienia rasowego i praw obywatelskich, który walczył m.in. z segregacją i dyskryminacją na rynku pracy. W latach 70. obecność Afroamerykanów w tradycyjnie białych sektorach gospodarki stała się faktem, mocno wzrosła też ich pozycja polityczna. Jednakże w tym samym czasie przemysł zaczął wchodzić w fazę spadkową. Globalizacja nabierała tempa, wojna w Wietnamie była przegrana, a amerykańskie fabryki coraz gorzej radziły sobie ze świeżo upieczonymi konkurentami z krajów rozwijających się, przede wszystkim z Azji Wschodniej. Biali robotnicy po raz pierwszy od lat 30. zaczęli ulegać społecznej degradacji, tracić pracę itp. W „zwijającym się” przemyśle nie było miejsca dla wszystkich i konkurencja o pozostałe miejsca pracy przybrała na sile. Najłatwiejszym psychologicznie wyjaśnieniem sytuacji dla wielu robotników tracących grunt pod nogami okazał się rasizm. Republikanie wyczuli tę koniunkturę – zaczęli odwoływać się do tego resentymentu i udało im się przechwycić znaczną część elektoratu zdegradowanych społecznie pracowników przemysłu. Lewica była wobec tych zjawisk podzielona. W 1968 r. odbył się słynny, przełomowy strajk nowojorskich nauczycieli przeciwko decyzji Rady Edukacji umożliwiającej tworzenie „sąsiedzkich” czy też „społecznych rad szkoły” (community control boards), które dawałyby decydujący wpływ na szkołę mieszkańcom danej dzielnicy. Oznaczało to, że na terenach, na których liczebnie dominują czarnoskórzy, mogliby oni wprowadzać członków swojej społeczności do kadry nauczycielskiej. Byłoby to wbrew przywilejom wywalczonym przez związki zawodowe w tej materii. Mój ojciec, zawsze sympatyzujący ze związkami, po raz pierwszy świadomie złamał wtedy strajk. Miał swoje wątpliwości, ale uważał, że sprawiedliwość historyczna wymaga, żeby grupa dotąd wykluczona została dopuszczona do podejmowania najistotniejszych decyzji w sprawach jej dotyczących. W latach 80., 90. i w pierwszej dekadzie XXI w. fabryki już po prostu padają albo przenoszą się do krajów rozwijających się. Weźmy np. Rochester w stanie Nowy Jork, miasto nieopodal którego mieszkam. Jego powstanie i rozwój były ściśle związane z przemysłem, a przede wszystkim z jednym koncernem – Kodak. Kodak dobrze dbał o to miasto – finansował wspaniałą miejską orkiestrę symfoniczną, inwestował w dobre biblioteki itd. Dziś największymi pracodawcami są uniwersytet i szpital. Podobnie wyglądała historia bardzo wielu amerykańskich miast. Znaczna część białych robotników, którzy stracili w tych latach pracę, przeszła na stronę Republikanów. A intelektualiści i klasa średnia, szczególnie z Północy i obu wybrzeży, czują wobec tych ludzi coraz większą wyższość. Nie dlatego, że stracili oni pracę, ale ponieważ za swoje niepowodzenie obwiniają innych, słabszych – czarnoskórych i kobiety, a w dodatku głosują na Republikanów, którzy obiecują powrót dawnych, rasistowsko-patriarchalnych porządków. Skoro tak, to jesteście dla nas nikim, jesteście bezrobotnymi bezwartościowymi śmieciami – tak rozumuje to środowisko. Część lewicy stara się z tym sposobem myślenia walczyć i traktuje osoby piętnowane jako „white trash” czy „trailer trash” w charakterze potencjalnych sojuszników. Kilka lat temu był taki kandydat na prezydenta, a później przez pewien czas przywódca struktur partyjnych Demokratów, Howard Dean. Mówił, że możemy i powinniśmy przekonywać do siebie ludzi, którzy od nas odpłynęli, a w których interesie ekonomicznym działamy.

– A jak pod tym względem postrzegasz sytuację w Polsce? Wydaje się, że mechanizmy generowania wykluczenia różnego rodzaju „moherów” bywają podobne. Polska świeżo upieczona klasa średnia często demonizuje chociażby lokatorów miejskich czynszówek, bezdomnych, odbiorców pomocy społecznej czy mieszkańców wsi i mniejszych ośrodków miejskich. Jednym z popularnych uzasadnień dla pogardliwego stosunku wobec wspomnianych grup jest ich domniemany konserwatywny, ksenofobiczny światopogląd.

– To prawda, pisałem o tym zresztą w „Klęsce »Solidarności«”. To było fascynujące i przygnębiające zarazem – obserwować, jak szybko środowisko „Gazety Wyborczej” zaczęło mówić bardzo wyższościowym i pogardliwym językiem o tych samych ludziach, których jeszcze przed chwilą wynosiło pod niebiosa, czasem nawet niesłusznie. O ile przed 1989 r. polski lud był dla nich bezgrzeszny, o tyle po 1989 r. całe ogromne rzesze ludzi mogły już tylko grzeszyć. Decydujący był stosunek do ogólnego kierunku reform, wytyczonego przez Plan Balcerowicza. Wraz z procesem rozrastania się klasy średniej tego rodzaju poglądy i emocje zyskiwały na popularności, bo dobrze odpowiadały na potrzebę dystynkcji, jaka często wiąże się z awansem społeczno-kulturowym. Popularność Radia Maryja czy fakt, że znaczna część zdegradowanej materialnie klasy robotniczej głosuje na prawicę, to oczywiście wielkie porażki lewicy. Niestety, radykalne odrzucenie tych ludzi przez liberalno-lewicową inteligencję i momentami uwłaczający język, jaki pojawiał się w mediach, spowodowały, że zaczęli oni szukać bezwarunkowej tożsamościowej afirmacji. A tę potrafiła im dać tylko antyliberalna prawica.

– Widzisz jakiekolwiek szanse na odwrócenie tych procesów?

– Taka nadzieja przyświecała mi, gdy pisałem „Klęskę »Solidarności«”. Wtedy wydawało mi się, że sprawa nie jest jeszcze całkiem przegrana. Zanim zaczęliśmy nagrywać rozmowę, mówiłeś o tym, że moja książka zaskakuje, bo krytykuję w niej polskich liberałów, ale przyjmuję ich założenia. Myślę, że stało się tak dlatego, iż tylko w nich widziałem wtedy w Polsce jakikolwiek lewicowy potencjał. Pamiętałem ich przecież jako działaczy związkowych, bardzo prorobotniczych. Ludzie nie poszli wtedy jeszcze do prawicowych partii ani do Radia Maryja. Pisząc „Klęskę »Solidarności«”, chciałem zapobiec przesunięciu robotników na prawo. Wydawało się, że w czym jak w czym, ale pod tym względem zgadzamy się ze środowiskiem „Gazety Wyborczej”. Dlatego starałem się w niej mówić językiem liberalno-pragmatycznym. Nie chcecie, żeby „lud” stał się „ciemnogrodem”? Możecie temu zapobiec. Ale jeśli chcecie to zrobić, musicie zerwać z Balcerowiczem i zachować się przynajmniej tak jak cyniczni amerykańscy Demokraci, którzy do każdych wyborów idą z hasłami populistycznymi. Populizm czy plebejskość mają w postarystokratycznej Europie złą prasę – w USA zawsze były ważnymi elementami uprawiania polityki. Polscy liberałowie podążyli ścieżką najgorszą z możliwych, destrukcyjną zarówno dla siebie, jak i dla ogółu społeczeństwa. Nie dość, że nie godzili się na pragmatyzm programowy, negocjowany z interesem wielkich grup społecznych, to jeszcze wprowadzili ten „antypopulistyczny” język polityczny, w myśl którego prawdziwe reformy muszą być bolesne i wiązać się z wielkimi wyrzeczeniami – oczywiście nie dla wszystkich, tylko akurat dla wielkoprzemysłowych robotników, pracowników PGR-ów i innych grup, których interesy predestynowały do popierania polityki z ducha socjaldemokratycznej. A potem dziwili się, że ci ludzie czują się oszukani i z lewicowym liberalizmem nie chcą mieć już nic wspólnego.

– Populizm nie cieszy się poparciem nawet wśród znacznej części polskiej nowej lewicy, która wciąż wciąga na swoje sztandary raczej „dysydentów w rozciągniętych swetrach” niż trybunów ludowych czy choćby socjaldemokratycznych pragmatyków, poszukujących kompromisu pomiędzy partykularnymi interesami grupowymi.

– Staram się, na ile mogę, tłumaczyć to choćby działaczom „Krytyki Politycznej”. Możemy oczywiście przyjąć, że odrzucamy demokrację parlamentarną, jako system obarczony wieloma wadami. Wtedy możemy sobie pozwolić na to, żeby nie interesować się przyciągnięciem do siebie robotników czy innych wielkich grup społecznych. Ale dopóki żyjemy w systemie opartym na wyborach powszechnych, dopóty szukanie wspólnego języka z wyborcami jest obowiązkiem każdego podmiotu politycznego.

– Popularna jest też diagnoza, według której upadek przemysłu oznacza koniec klasy robotniczej jako podstawowego punktu odniesienia dla lewicowej polityki i najważniejszej części elektoratu, a kluczem do politycznego sukcesu jest dziś przyciągnięcie do siebie wielkomiejskiej klasy średniej i przekonanie, że poparcie postępowych postulatów leży w jej interesie. Co o tym myślisz i jak byś to odniósł do sytuacji amerykańskiej? Czy i tam tradycyjny elektorat lewicy został przez nią w pewien sposób osierocony?

– Ten proces w USA dokonał się w latach 60. i 70. Podstawowym adresatem nowej lewicy stała się z jednej strony kontrkulturowa młodzież, a z drugiej professionals, pracownicy umysłowi z wyższym wykształceniem. Oni nie czuli się pracownikami najemnymi. Do tradycyjnej klasy robotniczej było im daleko. Ale okazało się, że nie są oni w stanie sami wygrywać wyborów. Jakakolwiek lewica ma szanse na odegranie roli politycznej dopiero wtedy, gdy umie zmobilizować i pracowników umysłowych, i tradycyjną klasę robotniczą, pozostającej ważną częścią elektoratu, której interesów, bardzo zagrożonych przez współczesny kapitalizm, po prostu należy bronić. Republikanie za czasów Reagana i Busha wygrywali dzięki przejęciu znacznej części białych robotników, będących dotąd trzonem tradycyjnego elektoratu lewicowego. Demokraci byli zaś podzieleni i niezdolni do podjęcia walki – chcieli oczywiście utrzymać poparcie robotników, ale jednocześnie byli pod presją nowej klasy średniej, która żądała od nich podkreślania kwestii rasowych i światopoglądowych, i od mniejszości rasowych, stających się coraz ważniejszą częścią elektoratu w dużych miastach. Na tym tle zaskakuje zwycięstwo w ostatnich wyborach na burmistrza Nowego Jorku Billa de Blasio, lewicowca ideowego i konsekwentnego. Nie należał on do tych, którzy odrzucili robotników jako nie dość postępowych, ani nie traktował ich protekcjonalnie, tylko szukał z nimi wspólnego języka i zabiegał o ich głosy. Wygrał przygniatającą większością 73 proc. To w najnowszej historii USA absolutny ewenement.

– Czy z perspektywy amerykańskiej sądzisz, że trwający od 2008 r. kryzys finansowy przyniósł lub przyniesie jeszcze jakieś fundamentalne zmiany polityczne? Na ile istotna może być pewna zmiana koniunktury w publicystyce i naukach społecznych, symbolizowana przez nazwiska takie jak Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Amartya Sen czy Thomas Piketty, która wydaje się częściowo przenikać także do języka używanego np. przez międzynarodowe instytucje finansowe? A z drugiej strony – jak widzisz rolę i perspektywy rozwoju nowych ruchów społecznych ostatnich lat, takich jak Occupy Wall Street? Czy dostrzegasz szanse na jakieś „życie po życiu” tego efemerycznego zwrotu w stronę oddolnej demokracji?

– Te dwie sprawy są powiązane. OWS nie przeobraziło się w masowy ruch społeczny, ale z całą pewnością przyczyniło się do powstania pewnego fermentu intelektualnego i do zaistnienia w szerszej świadomości kwestii związanych z radykalnym wzrostem nierówności ekonomicznych. Z tego fermentu narodziło się w ostatnich latach np. wiele ważnych i ciekawych czasopism i środowisk intelektualnych, takich jak „Jacobin Magazine”, „The Baffler” czy „N+1 Magazine”. Te tendencje z kolei na pewno pomogły przebić się do mainstreamu postaciom takim jak Piketty. Do osiągnięć OWS zaliczyłbym też np. fakt, że niecały rok temu prezydent Obama miał pierwsze przemówienie na temat nierówności społecznych, w którym otwarcie opowiedział się m.in. za podniesieniem płacy minimalnej. Mit amerykański niemal od zawsze był przede wszystkim mitem klasy średniej. To nie znaczy, że każdy obywatel musi być zamożny, ale w teorii każdy ma szansę się wzbogacić i każdy ma zapewniony przynajmniej względny dobrobyt. Teraz zaczyna się to zmieniać. Dociera do Amerykanów świadomość tego, że żyją w kraju radykalnie spolaryzowanym. To odbija się już nawet na strukturze gospodarki. Największe pieniądze robi się obecnie nie na klasie średniej, lecz albo na przysłowiowym jednym procencie, czyli na rynku towarów luksusowych dla ludzi obscenicznie bogatych, albo na biedocie z przyczep i kontenerów. Najistotniejszymi czynnikami dla „zmiany klimatu” były oczywiście bezpośrednie skutki kryzysu takie jak wzrost bezrobocia wśród klasy średniej, gigantyczne pieniądze przekazywane przez rząd bankom i przedsiębiorstwom „zbyt dużym, by upaść” oraz informacje o astronomicznych pensjach kadr kierowniczych tych instytucji. Jednak działania oddolnych inicjatyw takich jak OWS też na pewno miały swoją wagę. Wspomniane już zwycięstwo de Blasio w Nowym Jorku jest również symptomem tego samego procesu. Żeby nie popadać w hurraoptymizm, należy wspomnieć, że według sondaży należy się spodziewać zwycięstwa Republikanów w nadchodzących wyborach do Senatu. I muszę przyznać, że nie do końca to rozumiem. Czy interpretować to jako zwycięstwo mechanizmu opisanego przez Thomasa Franka w książce „Co z tym Kansas”? Innymi słowy – czy nadal działa strategia konserwatywnej mobilizacji milczącej większości „zwykłych, patriotycznych Amerykanów” przeciwko „wyalienowanym liberalnym elitom”? To wyjaśniałoby wiele, ale nie wyjaśnia, dlaczego w dalszym ciągu ci wyborcy akceptują retorykę antyegalitarną, przeciwko podwyższaniu podatków dla najbogatszych czy inwestycjom w usługi publiczne.

Gdy myślisz o tych dwóch punktach odniesienia, amerykańskim i polskim, to czy wydaje ci się, że lewica potrzebuje narodowej symboliki, narodowego odniesienia? Zawsze potrzebuje narodowego odniesienia, bo musi wchodzić w dialog i bronić konkretnego społeczeństwa. Osobną kwestią jest to, jak się ten naród rozumie i definiuje. Jednocześnie, w ramach polityki uprawianej na arenie narodowej, lewica powinna oczywiście kłaść nacisk przede wszystkim na kwestie klasowe, bo odniesienie się do tych podziałów umożliwia budowanie bardziej otwartego i bardziej sprawiedliwego społeczeństwa. Na początku lat 70., jeszcze jako licealista, współpracowałem z lewicowym amerykańskim tygodnikiem „Guardian” (nie mylić z brytyjską gazetą codzienną). Pewnego razu zobaczyłem na jej łamach zdjęcia, na których podpalano amerykańską flagę. Napisałem list – to była zresztą moja pierwsza publikacja – w którym opowiadałem się przeciwko takim działaniom, bo przecież chcemy przekonać ludzi, że interes klasowy robotników jest zarazem amerykańskim interesem narodowym, a więc powinniśmy flagę przejąć, a nie ją niszczyć. I to zdanie podtrzymuję: walka klasowa i walka o postępową treść symboli i mitów narodowych – to jedno.

– Dziękuję za rozmowę.

Maj 2014, Geneva, NY.