– Na ile osiedla grodzone, które Pan bada, są jakościowo nowym zjawiskiem w historii rozwoju miast? Czy mówiąc o miastach jako o bytach otwartych i różnorodnych, o wspólnych dobrach i publicznej przestrzeni, nie idealizujemy? Przed powstaniem osiedli grodzonych były w miastach miejsca, do których dostęp był ograniczony albo w których pewne kategorie ludzi nie miały czego szukać, były enklawy luksusu i były slumsy…

– Jacek Gądecki: Na pewno tak. Możemy szukać też analogii do przedwojennych czasów, kiedy istniały ekskluzywne kamienice, w których występował concierge i bronił dostępu postronnym przechodniom. W metropoliach takich jak Paryż tradycje grodzenia sięgają nawet XVIII–XIX w. Nie było to jednak zjawisko rozpowszechnione na taką skalę i nie było tak silnie związane z lękiem i poczuciem zagrożenia, wskazywanymi współcześnie w większości badań jako główne motywacje do zamieszkania na osiedlu grodzonym. Historia współczesnej ekspansji osiedli zamkniętych zaczyna się w latach 80. w USA, kiedy to wskaźniki przestępczości osiągnęły apogeum. Boom na takie osiedla trwał dzięki podtrzymywaniu i podsycaniu lęku przez deweloperów i media. Również do Polski została przeszczepiona strategia reklamy i promocji tego typu osiedli oparta na strachu. Ale to prawda, że raczej niż idealizować przeszłość i demonizować stan obecny, powinniśmy dostrzegać, że niemal od początku historii miast istniały dwie wizje ich rozwoju – emancypacyjna, wedle której miasto miało „czynić wolnym”, i druga, elitarystyczna i ekskluzywna, będąca dziedzictwem jednego z ojców założycieli socjologii Georga Simmela, zgodnie z którą miasto zniewala, zwłaszcza przy pomocy pieniądza i zawrotnego tempa życia, jakie narzuca mieszkańcom. One oczywiście często się ze sobą splatają, istnieje cała paleta stanowisk. Osobiście czuję się jednak mocno związany z tą pierwszą, wolnościową koncepcją miasta, i jestem przekonany, że dla takiego modelu rozwoju kluczowe jest istnienie przestrzeni publicznych. Osiedla grodzone są zaprzeczeniem przestrzeni publicznej i stoją w związku z tym w konflikcie z projektem emancypacyjnym.

– Od pewnego czasu Polska jest jednym z europejskich liderów rankingów dotyczących liczby osiedli zamkniętych. Wspominał Pan o strachu jako jednej z głównych motywacji, którymi grają deweloperzy. Jak widzi Pan szersze przyczyny, dla których w Polsce ten specyficzny segment rynku mieszkaniowego rozwija się szybciej i bardziej ekspansywnie niż gdzie indziej?

– Lęk jako motywacja kupna mieszkania na osiedlu grodzonym nie musi mieć realnych podstaw – wystarczy, że będzie umiejętnie kreowany i podsycany. Prowadzi to do absurdów, np. w połowie minionej dekady na targach nieruchomości w Krakowie zaczęły pojawiać się tzw. panic roomy, czyli małe „domowe schrony”, wyposażone w niezależne systemy łączności, zapasy wody itd. Kiedy napadają pana w domu, to musi pan do niego dobiec, zamknąć się w nim i oczekiwać na pomoc. To rozwiązanie było bardzo modne szczególnie w Kalifornii na początku lat 90. XX wieku. Mimo że w Polsce nie mamy do czynienia z nasileniem napadów rabunkowych, lęk stanowi ważny czynnik skłaniający Polaków do zamieszkania na osiedlu zamkniętym. Drugą najczęściej deklarowaną przez mieszkańców takich osiedli motywacją jest potrzeba spokoju i porządku.

– Jednocześnie ze statystyk wynika, że ani samo grodzenie, ani inne elementy ochrony wcale nie zwiększają realnego bezpieczeństwa mieszkańców. Wynikałoby z tego, że efekt grodzenia jest przede wszystkim psychologiczny…

– Tak jest. Są nawet badania, które pokazują, że im droższe i bardziej obwarowane mieszkanie, tym niższy poziom bezpieczeństwa. Wynika to z faktu, że te wszystkie ogrodzenia, kamery monitoringu, drzwi antywłamaniowe i panic roomy, a przede wszystkim wynajęta ochrona, powodują postępujące ograniczanie odpowiedzialności obywatelskiej. Zasada „płacę, więc wymagam” bierze górę nad tradycyjnym dozorem sąsiedzkim do tego stopnia, że oczekuje się, iż ochroniarze i operatorzy osiedla zastąpią wszystkie zwyczajne, prospołeczne odruchy mieszkańców. Zanikają tradycyjne formy dozoru sąsiedzkiego i budowania zaufania wewnątrz małej społeczności: nie zerka się już, co u sąsiada, nie reaguje na drobne akty wandalizmu. Bo skoro zdecydowałem się na mieszkanie na takim osiedlu, to kupiłem sobie bezpieczeństwo i nie muszę się nim już zajmować.

– Czy są według Pana – oprócz spokoju i bezpieczeństwa – jeszcze jakieś ważne aspiracje, które kierują ludźmi nabywającymi mieszkanie w tego rodzaju osiedlu, o których, być może, mówią mniej chętnie niż o tych dwóch pierwszych?

– Najważniejszą, choć nie zawsze uświadamianą funkcją grodzonych osiedli, wydaje mi się funkcja „statusowni” – miejsca, gdzie wytwarzany jest status społeczny i tożsamość nowej klasy średniej. Kupno mieszkania na osiedlu zamkniętym oznacza bowiem nie tylko awans klasowy poprzez nabycie własności i zmianę ważnego elementu otoczenia, jakim jest mieszkanie. Razem z nim kupuje się cały pakiet oczekiwań, aspiracji i dążeń. Nawet jeśli poprzestać na dwóch wartościach kluczowych z punktu widzenia deklaracji głównych zainteresowanych – spokoju i bezpieczeństwie – pojawia się przed nami rozległy obszar marzeń, nadziei i obaw, jakie stają się udziałem tej grupy społecznej, a z drugiej strony obietnic, jakie składają jej deweloperzy. W Polsce rynek osiedli grodzonych nie poszedł jeszcze w kierunku charakterystycznym dla Stanów Zjednoczonych, gdzie charakteryzuje go daleko posunięte „profilowanie” (np. po linii wyznaniowej), co doprowadziło do powstawania silnie zintegrowanych społeczności. W Polsce mamy ogrodzenia, ale nie mamy wspólnot – ludzi, którzy mieszkają w zamkniętych osiedlach, niewiele ze sobą łączy. Wiem o osiedlu buddystów i o inicjatywie jednego ze stołecznych deweloperów, który będąc wierzącym i praktykującym katolikiem, oferuje rodzinom katolickim zniżki na mieszkania. Generalnie jednak w polskich osiedlach grodzonych mamy raczej do czynienia z niespełnioną obietnicą wspólnoty.

– Czemu przypisać w takim razie grodzenia wtórne, dotykające wielu starych budynków?

– Grodzeniem wtórnym się nie zajmowałem, ale wiem, że często następuje ono (na żądanie wspólnot mieszkaniowych) w reakcji np. na ulokowanie w tej okolicy mieszkań socjalnych lub innych nowych inwestycji. Socjolog miasta Lesław Michałowski opowiadał mi kiedyś o domu w Trójmieście, którego mieszkanka – emerytowana pracownica Urzędu Skarbowego – przekonała swoją wspólnotę do zainstalowania wokół domu kamer i megafonu, po czym każdy z mieszkańców musiał obowiązkowo monitorować teren przed domem przez określoną liczbę godzin, a gdy zauważył coś niepokojącego, to mógł przez megafon przegonić intruza. Z kolei Włodzimierz Pessel w monografii poświęconej Warszawie z perspektywy śmieci wskazuje na problem grodzenia śmietników. Motywacje do wtórnego grodzenia są różne, ale najczęściej dominuje tu chęć uniknięcia „pasażerów na gapę”, korzystających za darmo z dóbr wspólnoty takich jak śmietnik czy miejsce parkingowe.

– Rozparując osiedla grodzone w kategoriach rynkowych, natkniemy się na kwestię wysokiego popytu na mieszkania w tego typu osiedlach. Znalazłem np. dane, które mówią, że na takich osiedlach chciałoby mieszkać aż 60 proc. warszawiaków. Ale interesująca jest także strona podażowa, tzn. na ile pojawienie się zjawiska osiedli zamkniętych na taką skalę wynika po prostu z faktu, że są one bardziej opłacalne dla deweloperów niż klasyczne osiedla? Dodajmy do tego fakt, że po prostu mieszkania na osiedlach strzeżonych stanowią znaczną część, jeśli nie większość nowych mieszkań na rynku. Głównie takie mieszkania promuje też państwo w ramach programu Mieszkania dla Młodych.

– Oczywiście, jest to jeden z ważnych czynników. Jak wspominałem, nie jest tak, że osiedla pojawiły się w Polsce, ponieważ w naszym kraju mamy niebotyczny poziom przestępczości, zdarzają się masowe porwania dzieci czy krwawe walki ulicznych gangów – a takie było tło społeczne pojawienia się tej tendencji w Stanach Zjednoczonych. Głównym powodem, dla którego zdobywają one w Polsce popularność, jest po prostu to, że osiedle grodzone to towar dobry do sprzedania, bo niesie ze sobą te wszystkie tożsamościowo-egzystencjalne obietnice, o których już rozmawialiśmy: spokój, bezpieczeństwo, zamknięcie, ekskluzywny charakter. Osobną kwestią jest to, na ile te obietnice są w rzeczywistości spełniane.

Osiedla dobrze się sprzedają, a nie są przesadnie koszto- ani materiałochłonne. W czasie największego boomu mieszkaniowego deweloperzy otaczali teren osiedla np. drewnianym parkanem o wysokości 150 cm, a później reklamowali je jako „grodzone i monitorowane”. Jeszcze gorzej bywa z jakością innych aspektów budowy. A koszty ochrony ponoszone są zwykle już nie przez inwestora, lecz przez samą wspólnotę. Deweloperzy często optymalizują zyski poprzez wtłaczanie w wąskie, porolne działki podmiejskie maksymalnej możliwej liczby budynków. Tak naprawdę więc natura, reklamowana jako atut osiedla, jest często tym nieznacznym terenem, którego nie pozwalają zabudować przepisy. Takie podmiejskie, grodzone osiedla ze względu na swoje koszty wpisują się idealnie w schemat programów takich jak MdM czy wcześniejsza Rodzina na Swoim, pogłębiając chaos przestrzenny i społeczne podziały za państwowe pieniądze.

Trend jest tak powszechny, że niemal nie spotyka się w gazetach ogłoszeń, w których osiedla definiowane byłyby jako niegrodzone. Budownictwo społeczne to obecnie margines. Niedaleko mojego miejsca zamieszkania jest osiedle, które reklamuje się jako „zrównoważone”. I rzeczywiście, jest w nim sporo zadbanej zieleni, ruch samochodowy i pieszy są rozdzielone, ale jednocześnie jest to klasyczne osiedle grodzone.

– W swoich analizach podkreśla Pan często estetyczny wymiar decyzji o zamieszkaniu na grodzonym osiedlu – ucieczki z miasta, które jest brzydkie, chaotycznie zabudowane, zaśmiecone itd. Czy popularność osiedli grodzonych w Polsce – i szerzej w Europie Wschodniej – wiązałby Pan z doświadczeniami i fobiami nabytymi w okresie realnego socjalizmu – czy wręcz przeciwnie, widziałby ją Pan jako owoc procesów ostatniego 25-lecia?

– Raczej z tym drugim. Wbrew stereotypom nie wydaje mi się, żeby trafne było kojarzenie minionego ustroju z brzydotą i chaotyczną zabudową miast. Oczywiście w poszczególnych okresach PRL-u bywało pod tym względem różnie, ale przypadki takie jak Nowa Huta i fakt, że jej mit jako „miasta idealnego” jest nadal żywy wśród samych mieszkańców, należą raczej do urbanistycznych utraconych skarbów. Źródłem problemu osiedli grodzonych jest raczej to, co zaczęło się dziać po socjalizmie, czyli dzika, nieuregulowana, błyskawiczna i nierzadko dość prowizorycznie realizowana turbourbanizacja. Miasta nie były na tę chaotyczną rozbudowę przygotowane, a osiedla grodzone są w tym procesie, moim zdaniem, zarówno przyczyną, jak i skutkiem. Z jednej strony pogłębiają chaos, ale z drugiej, na poziomie indywidualnym, oferują mieszkańcom pewien rodzaj ładu estetycznego, który stanowić może ucieczkę od tego co „na zewnątrz”. Nie mam tu, rzecz jasna, na myśli estetyki odnoszącej się do stylu architektonicznego czy piękna – chodzi mi raczej o bardziej podstawowe kategorie czystości i zadbania. Ludzie, z którymi rozmawiałem, czy ci, których wypowiedzi pojawiały się w mediach, często mówili np., że uciekli ze swoich pierwotnych lokalizacji, bo mieli dość śmieci, bałaganu, bazgrołów na ścianach klatek schodowych itp., a tu jest taki porządek i spokój. Co nie zmienia z kolei faktu, że gdy mają psa, to sprzątają po nim na osiedlu, ale jeśli wychodzą na spacer poza osiedle, to już hulaj dusza. Wybór osiedla grodzonego wiąże się zatem z dość jednostronnym i egoistycznym podejściem do ładu i czystości.

– O ładzie i czystości mówi Pan jako o częściowo spełnionej obietnicy grodzonych osiedli. Podobnie jest chyba z realizacją niepisanej funkcji „statusowej”. Na ile jest tak, że generalnie mieszkańcy tego typu osiedli są zadowoleni ze swojego wyboru, a na ile na dłuższą metę się rozczarowują?

– Z moich badań i obserwacji wynika, że większość konfliktów na osiedlach grodzonych nie dotyczy, paradoksalnie, jego relacji ze światem zewnętrznym, wobec którego mur ma być barierą, lecz relacji wewnątrz wspólnot. Media informują o tym rzadko, ale natychmiast wychodziło to w prowadzonych przeze mnie wywiadach. Bardzo szybko okazuje się bowiem, że chociażby spokój dla ludzi starszych jest czymś zupełnie innym niż dla rodziców z dziećmi, a jak mówiłem, w Polsce nie mamy raczej osiedli sprofilowanych w stylu amerykańskim. I bardzo liczne są przypadki, że np. starsze małżeństwo kupuje sobie mieszkanie na powstającym dopiero osiedlu, ale po wprowadzeniu okazuje się, że właśnie pod nim zlokalizowano piaskownicę dla dzieci. Protestują. Piaskownica zostaje przeniesiona, ale wtedy z kolei rodzice są niezadowoleni, bo chcą widzieć dzieci w czasie zabawy. Piaskownica trafia w okolice dyżurki ochrony osiedla, ale to powoduje jakiś następny sprzeciw. Konflikty się namnażają, atmosfera się zagęszcza, co sprzyja wybuchaniu kolejnych sporów. Do naturalnego zróżnicowania mieszkańców dokłada się jeszcze istnienie grupy rentierów, za sprawą której na osiedla trafiają np. studenci i inne grupy najemców, pochodzące zwykle z zupełnie innego świata niż zdecydowana większość właścicieli mieszkań. Co ciekawe, konflikty wybuchające w ramach osiedli zamkniętych niemal zawsze rozwiązywane są nie bezpośrednio między zainteresowanymi stronami, lecz poprzez administrację osiedla, ochroniarzy czy wręcz policję.

– Wróćmy jeszcze do rozczarowań, jakie przeżywa znaczna część wprowadzających się do nowych osiedli. Większość z nich powstaje na obszarach przedmiejskich, często w znacznym oddaleniu od jakiejkolwiek infrastruktury czy usług publicznych – bez dostępu do transportu miejskiego, szkół, przedszkoli, przychodni itd. Na ile jest to dla mieszkańców problem, a na ile ich styl życia – podziemne garaże, brak zainteresowania ofertą społeczno-kulturalną miasta, prywatna służba zdrowia i opieka nad dziećmi – sprawia, że ta izolacja jest tolerowana czy wręcz aprobowana?

– Na pewno jest to dla nich codzienność, do której chcąc nie chcąc muszą się przyzwyczaić. Trudno powiedzieć, na ile jest to traktowane jako dopust boży. Każdy z nas stara się jakoś racjonalizować swoje wybory, ale zjawisko dysonansu poznawczego w przypadku zakupu nieruchomości bywa szczególnie dojmujące. Może to być coś, z czym trudno sobie poradzić czy zracjonalizować, ale z drugiej strony nie jest to też czynnik prowadzący do jakiegoś fundamentalnego przewartościowania swoich wyborów związanych ze stylem życia.

– Niemal wszystkie badania i analizy wskazują, że w Polsce akt własności mieszkania jest uznawany za jeden z najistotniejszych czynników poczucia egzystencjalnego bezpieczeństwa i stabilności. Różni nas to od wielu innych krajów europejskich, gdzie bardziej doceniane są tanie mieszkania na wynajem. Jak widziałby Pan na tym tle kwestię rozwoju osiedli grodzonych? Czy źródła polskiej specyfiki w tych dwóch sprawach jakoś by Pan ze sobą wiązał?

– Oczywiście. Różnica statusu między najemcą a właścicielem mieszkania jest w Polsce kolosalna. W kontekście problematyki własności, kredytu itd. mówiłbym też o bezpieczeństwie, pojętym znacznie szerzej niż jako ograniczony lęk przed przestępczością – faktyczną czy urojoną. Istotne wydaje mi się po prostu bezpieczeństwo bytowe. Własny dom to ostoja bezpieczeństwa w zmiennych warunkach zewnętrznych. W swojej książce nadałem nawet jednemu z rozdziałów tytuł porównujący dominujące w naszym kraju sposoby myślenia o tych kwestiach do Dzikiego Zachodu. Wzięło się to stąd, że kilka z badanych przeze mnie osób powtórzyło w wywiadach niezależnie od siebie to samo porównanie, opisując spotkania mieszkańców. Wedle ich relacji zawsze jest ktoś, kto przyjmuje role szeryfa, opiekuna osiedla itd. Wiąże się to właśnie ze wspomnianym niezwykle silnym poczuciem przywiązania do swojej własności i ze społecznym prestiżem, jaki z niej wynika. Nawet akt własności w wersji obarczonej 30-letnim kredytem jest czymś ważnym i pożądanym.

– Czy nie jest też tak, że w Polsce dominującym kierunkiem aspiracji jest posiadanie domu jednorodzinnego, a mieszkanie na osiedlu z ogrodzeniem stanowi pewną jego namiastkę czy też rozwiązanie pośrednie pomiędzy posiadaniem domu a życiem w mieście?

– Osiedle grodzone stanowi rzeczywiście pewnego rodzaju erzac niedoścignionego wzorca kulturowego, jakim jest dom pod miastem. Wiele osób określa zresztą mieszkanie na tych osiedlach jako etap przejściowy, bo „docelowo chcemy mieszkać poza miastem”, najlepiej w domu jednorodzinnym. Postawa taka jest głęboko zakorzeniona w micie domu z ogrodem czy jeszcze lepiej dworku – wiejskiej idylli itp. Taka interpretacja wyjaśniałaby wiele, choćby wątki natury, jakie pojawiają się w licznych materiałach promujących w Polsce osiedla zamknięte.

– Mówi się też, że zarówno myślenie o akcie własności jako o gwarancji życiowego bezpieczeństwa, jak i samą formę osiedli grodzonych zaimportowaliśmy ze Stanów Zjednoczonych, jako wciąż podstawowego wzorca świata, do jakiego aspirujemy. Z drugiej jednak strony charakterystyczne jest to, że grodzenie jest bardzo popularne w krajach trzeciego świata, a związany z nim model rozwoju miast skorelowany jest z nierównościami społecznymi. Jak widzi Pan wpływ tego czynnika na fakt, że polskie miasta wypełniają się tego typu zabudową?

– Kiedy Fundacja Instytut Architektury przygotowywała w Krakowie wystawę pt. „Zamieszkiwanie”, skatalogowano różne formy zamieszkiwania we współczesnej Polsce i przyjęto jako jeden z punktów odniesienia Indeks Giniego, mierzący nierówności społeczne, który jest w Polsce dość wysoki. Nie jest może tak, jak czasem się mówi, że Warszawa jest „stolicą trzeciego świata”, choć wiele cech jej i innych polskich miast, takich jak schematy związane z akumulacją prywatnej własności i wypychaniem lokatorów mieszkań socjalnych i komunalnych na obrzeża cywilizacji, rzeczywiście przypominają warunki trzecioświatowe. Tak czy inaczej poziom nierówności jest bardzo znaczący i na pewno pośrednio wpływa na taką, a nie inną ścieżkę rozwoju polskich miast.

– Chciałbym dopytać jeszcze o klasowy wymiar osiedli grodzonych. Czy rzeczywiście dążenie do izolacji od życia wspólnotowego wiąże się w Polsce z przynależnością do klasy średniej? A może są to aspiracje o bardziej powszechnym charakterze, tyle że nie każdy ma środki, aby je realizować?

– Myślę jednak, że grodzenie ma w Polsce wyraźnie klasowy charakter. W stereotypowych opiniach o „osiedlach lemingów” jest zdecydowanie sporo racji. Jeśli zgodzilibyśmy się na definicję klasy opartą o kategorie statusu i stylu życia, która wydaje mi się we współczesnym świecie użyteczniejsza niż ta odwołująca się wyłącznie do kwestii własności środków produkcji, to zobaczymy, że tożsamość związana z mieszkaniem na osiedlu grodzonym jest atrakcyjna przede wszystkim dla członków klasy średniej. Ukazanie tych uwarunkowań jest jednym z głównych celów mojej pracy badawczej. Dobrym przykładem na uzasadnienie tezy o klasowym charakterze osiedli był słynny konflikt w Marinie Mokotów w Warszawie, gdzie powstały sklepy, których najemcy zaczęli się skarżyć na brak klientów. W odpowiedzi administracja osiedla otworzyła bramy osiedla, co wzbudziło jednak stanowczy sprzeciw mieszkańców. Menedżerowie uspokajali, podkreślając istnienie licznych i świetnie działających systemów bezpieczeństwa, kamer monitoringu itd. Ale przekaz mieszkańców pozostawał niewzruszony: nie chcemy tutaj społecznej „szumowiny” i żądamy zamknięcia bram. Pokazuje to, że obawa przed przestępczością jest dla nich dużo mniej ważna niż status osiedla zamkniętego przed „elementami obcymi klasowo”.

– A czy nie mamy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym, to znaczy czy sami mieszkańcy nowych osiedli nie stają się obiektem stygmatyzacji, przede wszystkim za sprawą narracji wytwarzanych przez inne segmenty wielkomiejskiej klasy średniej? Czy nie bywają oni wpisywani chociażby w podział na „prawdziwych mieszczan od pokoleń” i „słoiki” czy prawdziwą inteligencję i bezrefleksyjne „lemingi”?

– Takie zjawiska rzeczywiście istnieją, choć są one dość nowe i wymagają jeszcze pogłębionych badań. Warto zwrócić uwagę na fakt, że przez jakieś 15 lat w zasadzie nie dyskutowano problemów związanych z ekspansją grodzonych osiedli. W przekazach medialnych były one pokazywane w wyłącznie pozytywnym świetle, jako forpoczta modernizacji, a pejoratywne ujęcia pojawiły się właściwie dopiero w ostatnich 2–3 latach, wraz z rozwojem i popularyzacją tzw. ruchów miejskich i ich walki o przestrzeń publiczną. Dlatego mimo wszystko postrzegałbym te stereotypy, epitety czy czasem wątpliwych lotów dowcipy odnoszące się do mieszkańców osiedli grodzonych jako uboczny skutek szerszych, pozytywnych zmian w myśleniu o mieście. I to zmian, które wykraczają już poza grono mieszczańskich aktywistów, obejmując również przedstawicieli klasy średniej, do niedawna potencjalnych kupców mieszkań na zamkniętych osiedlach. Obraz staje się coraz bardziej złożony i jest to świadectwo dojrzewania polskiego społeczeństwa i jego refleksji o mieście.

– Bardzo optymistycznie postrzega Pan sytuację. Powstanie subkultury „miejskich prawdziwków” i wybranie mieszkańców osiedli grodzonych lub „słoików” na ich kozły ofiarne – byłoby wyrazem czegokolwiek więcej niż prosta dystynkcja?

– Oczywiście stygmatyzacja tej grupy społecznej to jest ten aspekt sprawy, z którego się nie cieszę. Ale z drugiej strony trzeba wiedzieć, że osiedla grodzone są ważnym ogniwem debaty o miejskości i mieszkaniu w mieście.

– Ale czy stygmatyzacja „słoików”, „lemingów” itp. nie jest symptomem czegoś innego – że miejsce poszerzonej debaty o mieście inkluzywnym i demokratycznym, także pod względem przestrzennym, zajmuje wyścig o społeczny prestiż między poszczególnymi grupami mieszkańców?

– Jest takie zagrożenie. Przeprowadzka do Krakowa 5 lat temu była dla mnie pod tym względem wielką nauczką. Stąd wziął się zresztą mój pomysł na badania Nowej Huty – była to próba odnalezienia i opisania alternatywnego myślenia o miejskości wobec tej linii tradycyjno-mieszczańsko-snobistycznej, która jest w Krakowie wyjątkowo silna. Na pewno jest to inny wariant tego samego, co robi znaczna część mieszkańców nowych osiedli, czyli budowania statusu w oparciu o dystynkcję i wykluczenie. Ale powiedzmy, że traktuję to jako pewien rodzaj nieuniknionego folkloru miejskiego, który w tej czy innej formie funkcjonował od dziesięcioleci. Ważniejsze jest dla mnie, jaki jest długofalowy kierunek rozwoju.

– W jednym z wywiadów wspominał Pan, że w USA mieszkańcy osiedli grodzonych tworzą grupy politycznego nacisku, np. na rzecz ograniczenia lokalnych podatków. Czy w Polsce zauważa Pan jakieś analogiczne przejawy politycznej mobilizacji? Czy wydzielanie ze wspólnej przestrzeni kolejnych osiedli generuje albo generować będzie nowe interesy, nowe konflikty?

– Obecnie mieszkańcy osiedli zamkniętych nie są grupą wystarczająco zintegrowaną, żeby byli w stanie uzgodnić ze sobą wspólne interesy na poziomie miasta jako całości. Przypadki mobilizacji dotyczą raczej spraw bezpośrednio związanych z osiedlem, takich jak protest przeciwko lokalizacji jakiejś inwestycji, niemniej nawet w tego typu kwestiach zwykle nie są w stanie przeforsować swoich postulatów. Na razie nie wykazują potencjału, by stać się zorganizowanymi grupami interesu, zdolnymi do przemodelowania myślenia o mieście na swoją rzecz.

– Nie obawia się Pan, że to właśnie na puchnących wciąż osiedlach grodzonych, a nie w ruchach miejskich, wykuwa się tożsamość polskiej klasy średniej? Mogłoby to oznaczać dominację postaw aspołecznych i egoistycznych na wiele pokoleń naprzód…

– Z jednej strony wydaje mi się, że tego typu postawy mogą rzeczywiście stanowić spore wyzwanie, szczególnie w wymiarze pokoleniowym. O ile wśród współczesnych mieszkańców zamkniętych osiedli przeważają trzydziestolatkowie, dla których istotnymi punktami odniesienia pozostają choćby „okołotrzepakowe” wspomnienia z dzieciństwa, rzeczywistość państwowych szkół itp., o tyle ich dzieci będą w dużej mierze pozbawione tego typu doświadczeń. To może rodzić pewne problemy. Z drugiej strony masowe powstawanie osiedli grodzonych wywołuje coraz dalej idący ferment i z czasem spodziewam się silnego odwrotu od tej tendencji. Rosnąca mobilność młodych ludzi może skłaniać do poszukiwania alternatyw wobec mieszkań własnościowych – np. wzrost liczby komunalnych mieszkań czynszowych czy pojawienie się kooperatyw mieszkaniowych wydaje mi się absolutnie normalnym i, co więcej, pożądanym trendem. Tego typu przemiany mogą objąć także dzieci wychowujące się za ogrodzeniami. Wydaje mi się, że mija zachłyśnięcie się Zachodem w wersji rodem z westernu…

– Dziękuję za rozmowę.

Lipiec 2014 r.