z Hubertem „Spiętym” Dobaczewskim z zespołu Lao Che rozmawia Marek Cieślak

Wasz zespół wyrasta ze środowiska muzyki metalowej, bliski jest też klimatom punkowo-alternatywnym. Taka muzyka jest najczęściej „kosmopolityczna”. Wy jednak przekraczacie tę barierę – twórczość Lao Che jest bardzo „polska”, zanurzona po uszy w tutejszym klimacie kulturowym i w naszej historii. Na ile to wszystko stanowi świadomy zamysł, a na ile niezamierzony efekt tego, co tkwi w Was jako artystach?

Hubert Dobaczewski: Patriotyzm to dość wyświechtane słowo. Jeśli ktoś mnie o niego pyta, to już mi się czasem nawet nie chce odpowiadać, jaki mam do niego stosunek. Granica jest bardzo subtelna, bo patriotyzmem można sobie łatwo mordę wycierać i wykorzystywać go w złych celach.

Jeśli chodzi o naszą płytę „Powstanie warszawskie”, to zainteresowaliśmy się raczej w tym kontekście samym tematem solidarności, tym uduchowieniem, gdy ludzie na pozór sobie obcy, podczas okupacji troszkę się do siebie zbliżali, czego kulminacją było powstanie, na które szli „ramię w ramię”. Chodziło nam o takie bardzo społeczne zjawisko, a potem się okazało, że ludzie odbierali tę płytę jako „neopatriotyczną”, zaczęła ona żyć własnym życiem.

Zafascynowała nas międzyludzka interakcja i fajny, „harcerski” klimat; można było sobie wyobrazić te chwile. Jestem takim człowiekiem, że często zastanawiam się, jak odnalazłbym się w różnych czasach. Nie chodzi konkretnie o powstanie warszawskie, ale po prostu o moment, kiedy wybucha wojna, bo wcześniej czy później jakiś konflikt na pewno będzie. Nie wiem, czy za naszego życia, ale czasem sobie na ten temat rozmyślam i umiejscawiam siebie w takiej sytuacji. Jest to temat bardzo uniwersalny i sądzę, że również dlatego ludzie zaczęli się nim interesować, bo pomyśleli, że mogliby wziąć udział w czymś takim, jak powstanie, albo że nie wzięliby udziału, albo jak by się zachowywali. Zaczęła się dyskusja, która potoczyła się swoim torem, ale my „Powstanie warszawskie” zrobiliśmy bardzo „wewnętrznie” – nikt z nas nie myślał, żeby zrobić płytę patriotyczną czy spróbować kogoś zainteresować historią. Właśnie o to chodzi, że nawet nie myśleliśmy o tym, iż ktoś może się tym żywo zainteresować. Robiliśmy ją we własnym gronie, wycofani, bez żadnych oczekiwań. Okazało się, że ludzie się z tym mocno utożsamiają i zaczęli na ten temat rozmawiać.

Ze względu na tematykę „polskość” tej płyty jest niezaprzeczalna, ale Wasze pozostałe albumy też są nią nasiąknięte, choć w sposób mniej oczywisty. Nad płytą „Gusła” unosi się duch słowiańszczyzny, Mickiewicza, Leśmiana. Z kolei „Gospel” to takie dość typowe dla Polaków zmagania z kwestią religii, taka „rozmowa z Panem Bogiem”. A w dodatku Wasze teksty, te ciągłe zabawy słowem, skojarzeniami, rymem, to wypisz-wymaluj Jasieński czy Młodożeniec…

H. D.: Jeśli chodzi o naszą pierwszą płytę, to chcieliśmy zrobić jakiś concept album, a ja sobie wymyśliłem przeniesienie fabuł z czasów średniowiecznych, bo ten temat również lubię. Też jest może nieco wyświechtany, ale te wątki „słowiańskie” to ważny element naszej kultury. Przykładowo, zna się Mickiewicza, czy to ze szkoły, czy z fascynacji wyniesionych z domu, dlatego każdy Polak to rozumie i się do tego w mniejszym lub większym stopniu „dostraja”. Pomyśleliśmy, że jeśli jesteśmy stąd, to czemu nie eksplorować właśnie czegoś takiego. To jest fajny klimat, zwłaszcza gdy dochodzi do tego trochę tajemniczości, jak gusła i atmosfera Kresów, a my chcieliśmy zrobić mroczną płytę. I tak się to jakoś samo potoczyło.

Płyta „Gospel” też w pewien sposób porusza polskie wątki. Pogranicze duchowo-religijne, katolicyzm jakoś tak pogubiony, też są wpisane w naszą kulturę, same przez się. Na tej płycie są rzeczy uniwersalne, ale wszystko wpisane w naszą kulturę. Również dlatego, że będąc ludźmi stąd, śpiewamy po polsku. Nasz język jest ciekawy i można z niego fajnie czerpać, np. sięgać do języka kolokwialnego czy „prasłowiańskiego”… Jest dużo możliwości, żeby sobie w nim pogrzebać.

W Waszej płytowej trylogii polskość została pokazana z bardzo różnych stron, w sposób daleki od podręcznikowej sztampy. Czy macie poczucie, że praca nad takim materiałem jakoś zmieniła Wasze spojrzenie na własne korzenie? A może macie takie sygnały od słuchaczy?

H. D.: Wszystkie trzy płyty różnią się od siebie i podejmują pewien polski wątek kulturowy w inny sposób. W „Powstaniu warszawskim” najmocniej zahaczamy o postawę patriotyczną, taką najbardziej elementarną: jesteśmy tu i teraz w naszych granicach, a ktoś przychodzi i nas stąd wygania, morduje, gwałci… To są już bardzo silne emocje i społeczność musi się w jakiś sposób zintegrować, skonsolidować i wspólnie przeciwko temu wystąpić. Tutaj wątek Polski jest jasno postawiony.

Jeśli zaś chodzi o pozostałe płyty… Tak naprawdę, to trzeba by zapytać słuchaczy. Mnie na pewno z czasem one zmieniły. Kiedy robię jakąś rzecz, powiedzmy te „Gusła”, to jestem zafascynowany określonym tematem, daję się mu ponieść. Mija rok, dwa, niedługo będzie tych lat dziesięć od wydania płyty, i wydaje mi się, że z każdym rokiem nabieram do niej właściwego dystansu i siebie w jakiś sposób dookreślam. Bo w momencie, kiedy się robi płytę, to nie wiem, czy można w ogóle mówić o jakiejś świadomości. Trzeba po prostu ją zrobić i trochę czasu musi upłynąć, by można było coś powiedzieć na temat tego, co się w nas zmieniło.

Oczywiście „Powstanie warszawskie” to dla nas i dla publiczności ogromne emocje, wzruszenie – i to sprzężenie zwrotne czuliśmy na koncertach. Teraz już może nieco mniej, najbardziej intensywnie było zaraz po wydaniu płyty w 2005 r. Gdy się patrzy na innych ludzi, człowiek sam jest wzruszony, śpiewając „Niech żyje Polska niepodległa” i widząc, że oni się całym sercem z tym utożsamiają.

Natomiast co do tego, jak to ludzi zmienia: myślę, że się cieszą, że jest zespół, który podejmuje wątki polskie, że ktoś się z nimi próbuje zmierzyć. Pracując nad „Gospel” nie zakładałem, że to będzie trzecia część jakiejś trylogii o polskiej kulturze, tylko chciałem zrobić płytę bardziej osobistą tekstowo. A wyszedł z niej obraz człowieka żyjącego w Polsce, kraju o katolickich korzeniach, ale nie za bardzo pogodzonego z tym nurtem, niezbyt odnalezionego w jego wartościach. Pokazaliśmy ten wątek kulturowy w sposób nie tyle negatywny, co momentami kontestatorski, z pewną ironią i nutą prowokacji – żeby może bardziej się zastanowić nad pewnymi sprawami. Trudno jest mi jednak powiedzieć, jak wygląda związek emocjonalny słuchaczy z tymi treściami, co one w ich życie wnoszą, a tym bardziej za to odpowiadać.

Ważnym aspektem Waszej twórczości jest ironia, przymrużenie oka. Na „Powstaniu warszawskim” ukazaliście powstańców jako zwykłych ludzi, bez całego tego martyrologiczno-pomnikowego zadęcia. Na najnowszej płycie podobnie robicie w odniesieniu do tematyki metafizycznej i biblijnej… Taka Wasza natura, czy może boicie się, że podejmowanie takich tematów bez ironii grozi popadnięciem w patos, sztywniactwo, że zostanie to wyśmiane? Patriotyzm to dziś postawa raczej „obciachowa”, zwłaszcza w środowiskach artystycznych.

H. D.: Takie nieco ironiczno podejście miałem od płyty „Powstanie warszawskie”, bo na „Gusłach” nie do końca udało się zdystansować od tematyki, tak myślę z perspektywy czasu. Natomiast właśnie przy pracy nad „Powstaniem”, zapoznając się z historiografią i historiami fabularnymi z tego okresu, bardzo nam zależało, żeby pokazać tamte wydarzenia z innej perspektywy. Bo jak się czyta te książki, natrafia się na mnóstwo fajnych, mocnych opowieści, wzruszających lub mrożących krew w żyłach. Przez kolejne dekady gdzieś zostało to zatracone i zrobiła się z tego taka patetyczna ikona.

W przypadku „Gospel” jest podobnie. Tematykę duchowo-religijną starałem się podejmować w taki sposób, żeby ją odciążyć od tej nietykalności: oto znowu jest pewna ikona, więc lepiej się z tym nie mierzyć, nie prowokować, bo… lepiej nie. Wiesz, jest to też wyraz moich osobistych poszukiwań duchowych, stawianie pytań. Pewien kryzys tu istnieje, więc nie będę ściemniał: jeśli wziąłem się za taki temat, to jestem zobowiązany do tego, by mówić prawdę, więc czasami podchodzę do niego kontestatorsko. Jest coś takiego, jak wentyl bezpieczeństwa, i ironię wykorzystuję właśnie w tym celu: żeby samemu się zdystansować i pomóc w tym ludziom, którzy będą przeżywać nasze piosenki.

We wszystkim jest potrzebny złoty środek, równowaga. Natomiast my – mówię o ludziach – mamy tendencję do popadania w skrajności. Dlatego czasami trzeba się zastanowić, przystanąć, może zrobić krok w tył albo nawet zawrócić zupełnie, poszukać, pokręcić się, zejść na manowce… Człowiek musi błądzić – niech szuka, niech błądzi, ma do tego pełne prawo.

A propos skrajności: świadomie czy nie, wytyczyliście swoistą „trzecią drogę”. Z jednej strony w Polsce mamy zespoły, które mniej lub bardziej udanie kopiują zachodnie wzory. Z drugiej, po tematykę związaną z polskością sięgają niemal wyłącznie niszowe, skrajne i odpychające zespoły związane z subkulturą skinheadów. To chyba trochę niewdzięczne zadanie, być takim „samotnym białym żaglem”.

H. D.: Wiadomo: część ludzi to chwali i jakoś się z tym identyfikuje, ale są i tacy, którym to w ogóle nie pasuje. Widzą w nas zespół pogrążony w polskiej kulturze, podkreślający ją w sposób przesadny. Myślę, że płyta „Gospel” była krokiem w kierunku zmierzenia się z tym ciężarem polskości, jaki miały „Powstanie warszawskie” i „Gusła”. Ale ponieważ umiejscawiałem siebie w tych tekstach, a jestem Polakiem, to ta polskość gdzieś tam się znowu pokazała, spontanicznie.

Powiedziałeś, że jesteśmy jak samotny biały żagiel… Coś w tym jest. Z jednej strony pasuje mi, że jestem na rynku outsiderem, że nie można mnie nigdzie przypiąć. Z drugiej, jest zawsze taka myśl: kurczę, ja tu nie pasuję. Jadę na jakiś festiwal czy juwenalia, grają przed nami czy po nas różne zespoły i zawsze mam rozterki tego typu, że one są fajniejsze, a my wiecznie z tym powstaniem, aż się można zrzygać. Ostatnio zafascynowało mnie na przykład Mitch&Mitch. To jest naprawdę fajne granie: bez żadnego kompleksu, bez nacisku na cokolwiek, uniwersalne – to jest szczególnie ważne słowo. A my to jesteśmy… takie polskie kartofle. Więc czasami miewamy kompleksy, ale potem wychodzimy na scenę, gramy to „Powstanie” i znowu pojawia się wzruszenie i jest fajnie, gramy sobie jakiś mroczny klimat z „Guseł”, piosenkę o Chrystusie z „Gospel” – i też jest fajnie.

Nie wiem, jak koledzy zespołu, ale ja czasami sobie myślę: tyle jest kapel, które mają pełną wolność, mogą zrobić wszystko, o czymkolwiek – jak choćby właśnie Mitch& Mitch. Albo Dick4Dick – grają z jajem, mają dystans, fajne wykonanie; no sztuka. Ale potem przychodzi refleksja: wszędzie dobrze grają, gdzie nas nie ma. I że te kapele może mają fajne dźwięki, ale czasem, cholera, brakuje mi tego tekstu, który z czymś się tam boryka, zmaga. Nie oceniam akurat tych dwóch wspomnianych zespołów, chodzi mi o to, że trudno jest zrobić coś, co jest fajne i treściowo, i muzycznie, a zarazem uniwersalne. Można zrobić jedną taką płytę, ale być zespołem, który ma już ich na koncie trzy albo pięć i trzyma jakiś poziom… To nie jest łatwa sprawa.

Mnie się podoba, kiedy w twórczości jest się odważnym: nawet jeśli ktoś nam przypnie jakąś etykietkę, np. że zespół jest tak polski, że słabo się robi, to może być tak, że czwartą płytą pokażemy zupełnie nowe oblicze; gra się ciągle toczy. Wydaje mi się, że już płytą „Gospel” odnaleźliśmy się w trudnej sytuacji, w której postawiliśmy się „Powstaniem warszawskim”. Ta płyta jest inna, sądzę, że dość urozmaicona i że ma coś w sobie. Nie spoczęliśmy na laurach i poszliśmy dalej, weszliśmy do troszeczkę innej rzeki. Mam nadzieję, że to nie jest ostatnia w miarę wartościowa płyta Lao Che – wartościowa w tym sensie, że każda była na swój sposób inna. Dlatego, tak jak mówiłeś, trudno nas porównać do jakiejś innej kapeli. Mnie bardzo pasuje istnienie poza jakimkolwiek ściśle określonym nurtem muzycznym czy kulturowym. Czasem jest lęk, czy uda się nawiązać kontakt z publicznością, ale potem się okazuje, że ktoś docenia naszą wrażliwość – i to jest fajne.

W mediach często można natknąć się na opinię, że „dzisiejsza młodzież” jest pozbawiona zainteresowań, lubi tandetę itp. Wy jednak nie gracie prostej muzyki ani nie macie łatwych tekstów, a jednak frekwencja na Waszych koncertach jest spora, a płyty znajdują się w czołówce list sprzedaży. Okazuje się, że z polskimi odbiorcami nie jest aż tak źle.

H. D.: Młodzież mocno skreślono, a tu przy płycie „Powstanie warszawskie” zobaczyliśmy, że potrafią się zaangażować, że trafiła ona na podatny grunt – coś takiego było ludziom potrzebne. Bo oni są stąd, może wcale nie chcą wyjeżdżać, choć im się parę rzeczy nie podoba i czasem się wstydzą za swój kraj, za taką małostkowość i „okręgówkę”. A tutaj pojawiło się fajne wydarzenie, takie ludzkie, w dobrym tego słowa znaczeniu: historii pozbawionej kompleksów. Temat powstania, jak sądzę, pozwala w jakiś sposób się dowartościować: tutaj żyli tacy ludzie, więc nie wszyscy są z defektem, nie? Tylko mają lepsze i gorsze momenty, i my także mieliśmy lepsze momenty. Dziś jest gorzej, jutro może mnie będzie stać na coś wzniosłego. To jest fajne.

Przyglądam się temu, co się dzieje na naszym forum internetowym. Ludzie podejmują różne tematy, rozmawiają, jeżdżą na koncerty, pojawiają się nowe osoby, ktoś znika… Ludziom po prostu sztuka jest potrzebna, a zespołom jest potrzebna publiczność. Dlatego kiedy zespół się zaangażuje, stanie na głowie, otworzy serce i wyzbędzie się małostkowych potrzeb – jak ta, że wyjdzie na scenę, a świat się zesra z wrażenia – tylko będzie się chciał po prostu wyrazić, szczerze i prawdziwie podejdzie do tematu, to odbiorcy to dostrzegają i docenią. Prawda jest ludziom do życia potrzebna i oni też są prawdziwi, gdy przychodzą i mówią, że coś ich wzrusza czy cieszy. To nie jest tak, że teraz jesteśmy gorsi, bo jest Internet i młodzi ludzie siedzą i oglądają gołe baby; nie można tak generalizować. Ludzie są tacy, jacy zawsze byli, raz lepsi, raz gorsi. Świetnie, że istnieje sztuka, że można dzięki niej o tym opowiadać i trochę się nawzajem wzmocnić.

Dziękuję za rozmowę.

Płock, 14 maja 2008 r.