O tym, czym jest ubóstwo, jak wygląda sytuacja żyjących w nim rodzin i jak mu systemowo przeciwdziałać rozmawiamy z prof. Wielisławą Warzywodą-Kruszyńską z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego, badającą od kilku dekad łódzkie enklawy biedy.

***

Czym jest bieda i skąd się bierze?

Wielisława Warzywoda-Kruszyńska: To pytania absolutnie fundamentalne, ale w tej kwestii nie ma zgody. Czym jest bieda? Definicja zależy od tego, czy myśli się o biedzie absolutnej, a więc takiej, gdy ludzie nie mają środków na zaspokojenie podstawowych potrzeb. W społeczeństwie funkcjonuje najczęściej takie rozumienie jeśli ludzie nie mają pieniędzy na jedzenie, na ubranie, na opłaty za mieszkanie, to wtedy mamy do czynienia z biedą. Najbardziej jaskrawym przykładem biedy jest oczywiście bezdomność. Ale na biedę można spojrzeć też inaczej, w szczególności w krajach rozwiniętych – biednymi są ci, których poziom życia jest niższy niż uznawany za odpowiedni w danym kraju. Wtedy mamy do czynienia z tzw. relatywnym ujmowaniem biedy. Tak to ujmują analitycy społeczni, badacze – natomiast w powszechnym odbiorze ludzie raczej myślą o biedzie w tym pierwszym rozumieniu, a więc pojawia się ona, gdy nie można zaspokoić podstawowych potrzeb.

Skąd się bierze bieda? Bieda to nie tylko kwestia ekonomiczna, ale także polityczna – to, czy mamy do czynienia z biedą, czy ludzie są biedni czy nie, zależy także od tego, w jaki sposób państwo ingeruje w nierówności ekonomiczne, bo nie ulega wątpliwości, że nierówności są immanentne dla społeczeństwa kapitalistycznego. Ważne jest, na ile interwencja państwa pozwala na to, żeby poziom życia ludzi, którzy nie mogą zaspokoić własnych potrzeb poprzez pracę, nie spadał tak dalece, że staje się za niski w stosunku do tego, który jest uważany za odpowiedni.

Czyli rozwarstwienie może wynikać z braku interwencji państwa?

W. W.-K.: Tak, ponieważ to państwo jest instytucją, która może nierówności ekonomiczne ograniczać poprzez odpowiednią politykę np. podatkową, ale także i poprzez to, w jaki sposób wspiera ludzi, którzy mają dochody zbyt niskie, aby zaspokoić swoje potrzeby.

Wspiera na jakie sposoby? Zasiłkami celowymi, pomocą w opłatach za mieszkanie?

W. W.-K.: Na przykład. Bardzo ważną sprawą są także dodatki na dzieci, które u nas są dramatycznie niskie. W wielu krajach są one zdecydowanie wyższe. Można wspierać niekoniecznie poprzez system zasiłków socjalnych z pomocy społecznej – pomocą mogą być np. ulgi podatkowe dla rodzin z dziećmi. Trzeba dodać, że w ostatnim czasie wiele się w naszym kraju zmieniło na lepsze w polityce rodzinnej, choć nie zawsze prowadzi to do niwelowania nierówności ekonomicznych.

To nadal drobne kroki.

W. W.-K.: Tak, ale ponieważ przez szereg lat ich w ogóle nie było, to jednak należy je odnotować, chociaż są one motywowane głównie chęcią ułatwienia łączenia pracy zawodowej z życiem rodzinnym. W związku z tym nie myśli się o jakości życia dzieci w takim rozumieniu, aby ich potrzeby były maksymalnie zaspokojone. Chodzi głównie o przywracanie kobiet na rynek pracy, żeby jednocześnie mogły zajmować się jednym i drugim.

Natomiast do utrwalania nierówności społecznych prowadzą decyzje polityczne dotyczące podatków od spadków i darowizn. W Polsce z tych podatków zwolnieni są najbliżsi krewni (dzieci, rodzice), niezależnie od wysokości darowizny czy spadku. Oznacza to międzygeneracyjną transmisję bogactwa lub biedy. Tylko nieliczne państwa mają takie prawo podatkowe. W Polsce wprowadzone zostało w czasie, gdy rządził PiS, którego hasłem wyborczym była „Polska solidarna”. Likwidacja podatku od darowizn i spadków pozostaje w jawnej sprzeczności z tym hasłem.

Przejdźmy na lokalny grunt. Obserwujemy np. w Łodzi rewitalizację centrum, ulicy Piotrkowskiej. Istnieje program „Mias100 Kamienic”, który polega na odnawianiu budynków. Co się dzieje z ich lokatorami, zwykle osobami niezamożnymi? Jaki wpływ na ich codzienność mają te zmiany?

W. W.-K.: Zamierzamy zrobić badania wśród osób, które mieszkały w tych stu odnowionych kamienicach. Ich odnowienie w żadnym razie nie było „rewitalizacją” społeczną. Był to po prostu remont, który podniósł standard tych budynków. Usiłujemy się dowiedzieć, dokąd zostali wyprowadzeni mieszkańcy, którzy mieli zaległości czynszowe. Ci, którzy mogą zapłacić podwyższony czynsz, będą mogli wrócić, natomiast ci, którzy zapłacić nie mogą, a ponadto mieli zaległości w opłatach, oczywiście do tych kamienic nie wrócą.

Czyli zostali wysiedleni?

W. W.-K.: Tak. Właśnie usiłujemy ustalić, dokąd – najprawdopodobniej do innego miejsca, w którym czynsze są niskie i gdzie oczywiście jest inna enklawa biedy.

Czy enklawy biedy, które Pani badała, mieszczące się wzdłuż Piotrkowskiej, utrzymują się nadal?

W. W.-K.: Niestety tak. Ale istnieje bardzo duży program rewitalizacji Łodzi, który obejmować ma także rewitalizację społeczną. Wiążę z tym duże nadzieje. W urzędzie miasta została powołana specjalna komórka, w której pracują ludzie z organizacji pozarządowych. Ruszyły już pierwsze działania, na razie nieznaczne, ponieważ nie zostały jeszcze uruchomione fundusze unijne. Absolutnie nie starczyłoby środków miejskich, ponieważ to są ogromne kwoty. Patrzę na ten program z optymizmem, bo po raz pierwszy mówi się także o rewitalizacji społecznej. W tych enklawach już teraz realizowane są projekty, które mają na celu zaktywizować społeczność.

Chciałabym zapytać o sytuację kobiet żyjących w ubóstwie. Wiadomo, że strukturalne przyczyny biedy kobiet i mężczyzn są podobne, natomiast wydaje się, że bieda dotyka kobiet dotkliwiej, ponieważ świadczą one na co dzień prace reprodukcyjne, prace „niewidzialne”, które podtrzymują byt rodziny. Czy mogłaby Pani scharakteryzować, w jaki sposób bieda konkretnie dotyka kobiety? Prowadziła Pani badania nad trzema pokoleniami kobiet z łódzkich enklaw biedy. Jak te kobiety sobie radzą, czego im brak, jak żyją?

W. W.-K.: Generalnie rzecz biorąc trzeba powiedzieć, że w sytuacji biedy kobiety radzą sobie lepiej od mężczyzn. Dzieje się tak z różnych powodów. Po pierwsze dlatego, że lepiej umieją organizować gospodarstwo domowe. Druga przyczyna to fakt, że kobiety są traktowane jako bardziej zaufani świadczeniobiorcy pomocy społecznej – instytucje pomocy społecznej mają do nich większe zaufanie niż do mężczyzn, w tym sensie, że mężczyźni uważani są za takich, którzy przepiją, przehulają, kobiety natomiast są postrzegane jako te, które wydadzą pieniądze na swoje dzieci i byt całej rodziny. Oczywiście nie zawsze tak się dzieje, ale jednak w zdecydowanej większości tak jest, wobec czego, z jednej strony, pracownicy socjalni mają do kobiet większe zaufanie, z drugiej zaś – jeśli jest rodzina nie będąca w stanie utrzymać się samodzielnie, to do pomocy społecznej posyłana jest kobieta. Uważa się, że jej obowiązkiem jest zaspokojenie podstawowych potrzeb bytowych rodziny, jeżeli mężczyzna nie może tego zrobić. Mężczyźni traktują jako uwłaczające im staranie się o zasiłek, natomiast godne jest, by zrobiła to kobieta. Widać tu oczywiście niesymetryczność pozycji w rodzinie, jak i stereotyp, że kobieta może się upokorzyć, bo proszenie o pomoc, przyznanie się, że „nie daję rady”, jest traktowane jako forma upokorzenia. Jest to na pewno rola niekomfortowa, która jest kulturowo przypisana kobiecie.

Przeprowadzaliśmy badania wśród kobiet mieszkających w enklawach biedy, które urodziły dziecko jako nastolatki. Te z nich, które podejmują naukę i są wychowankami domów dziecka, mogą do 25. roku życia pobierać zdecydowanie wyższy zasiłek, niż gdyby się nie uczyły. Takiej możliwości nie ma mężczyzna – młodociany ojciec. Wobec tego, oczywiście z pewnego punktu widzenia, kobiety znajdują się w lepszej sytuacji. Nie ulega jednak wątpliwości, że jeśli w rodzinie jest bieda, to kobieta ponosi jej największy ciężar.

Jak wygląda sytuacja biednych dzieci w Łodzi?

W. W.-K.: Generalnie, jeśli popatrzeć na liczby, trzeba powiedzieć, że się ona poprawia. Zasięg biedy wśród dzieci i wśród ludności dorosłej zmniejsza się. Oczywiście jest to też wynikiem faktu, że przez wiele lat nie był podnoszony tzw. próg dochodowy, wobec czego, jeśli w całym społeczeństwie rosły dochody, a próg dochodowy, upoważniający do uzyskania zasiłku z pomocy społecznej, był na tym samym poziomie, to procentowo liczba ludności będącej poniżej tego progu oczywiście się zmniejszała. Najważniejsza jest jednak rzecz inna – to, że w pewnych środowiskach bieda się utrwala, że się petryfikuje i jest zdecydowanie trudniej z niej wyjść. Jeśli dziecko znajdzie się w rodzinie biednej, a nie daj jeszcze boże w rodzinie dysfunkcyjnej, to wydostanie się na powierzchnię wydaje się bardzo trudne. Dzieci te mają szereg deficytów i żyją w potwornym stresie, który powoduje, że ich możliwości są ograniczone. Poza tym, jeśli chodzą do szkoły z lepiej sytuowanymi kolegami, którzy mają więcej możliwości rozwojowych, są wożeni na korepetycje i zajęcia dodatkowe, to te dzieci mają poczucie niskiej wartości. Psychologowie amerykańscy wykazują, że właśnie te dwa czynniki – stres i poczucie mniejszej wartości – właściwie determinują szanse człowieka w życiu dorosłym.

Czy przypadki wyjścia z biedy przez kolejne pokolenia są jednostkowe?

W. W.-K.: Oczywiście, że zdarzają się przypadki, gdy ludziom udaje się – ale do tego jest potrzebna bardzo mądra, wczesna interwencja. Musi być to również interwencja całościowa, a więc nie ograniczenie się tylko do tego, by dziecko dostało wyprawkę szkolną. Bardzo interesujące badania przeprowadzane są w Stanach Zjednoczonych. Pokazują one, że najlepiej, by taka interwencja pomocowa odbyła się do trzeciego roku życia. Natomiast u nas interwencje próbuje się robić na poziomie szkoły podstawowej. Jest to już zdecydowanie za późno.

I często jest to tylko pomoc doraźna.

W. W.-K.: Interwencja jest u nas prowadzona w ten sposób, że skupia się np. na tym, aby dziecko nadrobiło zaległości z matematyki czy z czytania. Pomoc koncentruje się na oddziaływaniu na poznawcze umiejętności dziecka, natomiast badania psychologiczne dowodzą – i bardzo ładnie pokazują to ekonomiści, którzy w oparciu o te badania robią analizy – że najważniejsze jest oddziaływanie na „miękkie” umiejętności. Poczucie zaufania, wiara w siebie, umiejętność współpracy z innymi – dają o wiele lepsze rezultaty niż uczenie dzieci „twardych” umiejętności.

Na koniec mam pytanie o percepcję biedy przez tę część społeczeństwa, która znajduje się ponad progiem ubóstwa. Z jednej strony w ostatnich latach żyje nam się trudniej, mnóstwo osób nie ma środków na godne życie, ale nadal pokutuje przekonanie, że ktoś, komu „nie idzie”, po prostu nie starał się wystarczająco. Czy to się zmienia, czy Pani to badała?

W. W.-K.: Nie zmienia się. Niedawno robiliśmy badania wśród wójtów i burmistrzów z województwa łódzkiego. Powszechne wśród nich jest przekonanie, że ludzie żyjący w biedzie są sobie sami winni, że czegoś nie dopatrzyli lub są leniwi. Powszechny jest pogląd, że każdy, jeśli chce, może być samowystarczalny, że „każdy jest kowalem własnego losu”. Równocześnie badani zdawali sobie sprawę z tego, że nie wszyscy mogą dać sobie radę właśnie z tego powodu, że w okresie dzieciństwa ich szanse od razu zostały ograniczone. Jednak nie staje się to źródłem przekonania, że należy zacząć pomagać właśnie w dzieciństwie. Uważa się, że za dzieciństwo odpowiedzialni są rodzice, a nie instytucje.

Dziękuję za rozmowę.

Łódź, 29.04.2015. Rozmawiała Magda Komuda.