– Niedługo upłynie 18 lat od utworzenia IPN. Może ten zbliżający się moment symbolicznej „pełnoletności” jest dobry na dokonanie próby bilansu istnienia tej instytucji i – szerzej – roli historii w sferze publicznej i polityki historycznej w III RP.

– Prof. dr hab. Jerzy Eisler: Mówiąc ściśle, mija 18 lat od uchwalenia ustawy o IPN. Dopiero w czerwcu 2000 roku – po półtora roku – udało się wybrać Leona Kieresa na prezesa i Instytut rozpoczął działalność. Dodajmy, że kandydatura prof. Kieresa była bodaj dziesiątą rozpatrywaną przez Sejm.

– To był realny przełom?

– Tak. W latach 90. społeczeństwo polskie zajęło się przede wszystkim walką o indywidualny status materialny – chyba nigdy jeszcze hasło „bogaćcie się” nie było tak otwarcie lansowane i tak silnie zinternalizowane przez Polaków. Dlatego dla badań historycznych był to czas raczej niesprzyjający. Symbolicznie wyrażało to hasło, z którym Aleksander Kwaśniewski wygrał wybory prezydenckie w 1995 roku: „Wybierzmy przyszłość”. Kiedy Leon Kieres zostawał prezesem IPN, na temat lat 1956–1980 istniało nie więcej niż 30 książek, które mógłbym z czystym sumieniem polecić czytelnikom, przy czym ponad połowę z nich napisało zaledwie pięciu autorów.

W tym czasie ważniejsze były kariery biznesowe – przy czym stosuję to określenie opisowo, bo przecież owe kariery nierzadko zaczynały się od łóżka polowego czy „szczęk”, a kończyły na otworzeniu małego sklepu albo warsztatu. Dziś brzmi to jak żart, ale w latach 90. jeden z najbogatszych ludzi w Polsce, Aleksander Gawronik, w jednym z wywiadów powiedział zupełnie serio, że ze swoimi kolegami na Zachodzie jest w stanie „zgromadzić kapitał do 6 mln dolarów”. Nie zdawał sobie sprawy, że prawdziwy międzynarodowy kapitał takie pieniądze to nosi w kieszeni, przy sobie.

– Ale brak zainteresowania historią najnowszą wśród samych historyków trudniej już chyba wyjaśnić szczękami.

– To miało m.in. związek z dostępnością archiwów. W latach 90. powstało sporo książek, często bardzo solidnych, dotyczących pierwszego dziesięciolecia PRL, okresu stalinowskiego. Został on już w tym czasie nieźle przebadany, m.in. dlatego, że od 1956 roku minęło 30 lat, karencja się skończyła, zatem można było już w latach 1989–1990 korzystać np. z materiałów partyjnych z 1955 roku, a z 1975 – wciąż nie. Drugi obszar, którym zajęło się więcej historyków, to lata 80. – „Solidarność”, stan wojenny, okrągły stół, transformacja. Jednak cały okres 1956–1980 stanowił wtedy właściwie „białą plamę” w naszej historiografii. Pod tym względem rok 2000 stanowił niewątpliwą cezurę.

– Do IPN-u jeszcze wrócimy. Tymczasem pochylmy się nad szerzej rozumianą polityką historyczną. Skąd w ogóle wziął się ten termin i jak przebiegał proces kształtowania się i materializowania polityki pamięci w III RP?

– Moim zdaniem polityka historyczna – choć niekoniecznie pod tą nazwą – stanowi nieodłączny element polityki uprawianej w ostatnich 140–150 latach, a jej rola powiązana była z zasięgiem prasy drukowanej i książek oraz z liczebnością czytającej opinii publicznej.

W XX wieku karierę zrobiło słowo „propaganda”, które dzisiaj ma dla nas wydźwięk negatywny, kojarzy się z manipulacją, wykorzystywaniem na masową skalę kłamstwa w życiu publicznym. Pierwotnie propaganda oznaczała po prostu rozpowszechnianie (łacińskie propagare to nic innego jak propagować, krzewić) pewnych poglądów czy wizji i przekonywanie do nich za pośrednictwem środków masowego przekazu. Ten proceder nie wiązał się koniecznie z nieuczciwością. To się zmieniło w XIX wieku wraz z pojawieniem się demokracji parlamentarnej. Wtedy też propaganda stała się szczególnym narzędziem gry politycznej oraz walki wyborczej i to zarówno w krajach demokratycznych, jak i państwach totalitarnych. W Trzeciej Rzeszy mistrzem propagandy w nowym złowrogim znaczeniu stał się twórca tzw. propagandy totalnej, Joseph Goebbels.

Kiedy kończyła się PRL, zaimportowaliśmy z Zachodu i przyswoiliśmy w naszym potocznym języku inne pojęcie opisujące perswazję stosowaną na masową skalę – public relations, czyli PR. Było to określenie zakorzenione w świecie i języku biznesowym, zwłaszcza w handlu. Ów specyficzny język autopromocji, jaki wiązał się z PR-em, był dla Polaków, którzy wychowali się w świecie bez reklam, czymś niezrozumiałym, niekompatybilnym z kulturą późnego PRL-u. Powiedzieć w Polsce – dajmy na to – „jestem najwybitniejszym polskim aktorem” oznaczało automatycznie narażenie się na śmieszność i reakcje w rodzaju: „naturalnie, i najskromniejszym też”.

Drugą stroną medalu było to, że o ile obywatele krajów Zachodu byli świadomi, że reklama jest rodzajem gry, a nawet ma w sobie coś z usankcjonowanego prawnie oszustwa, o tyle polska dorosła publiczność była na to zupełnie nieprzygotowana. Oszustwo było w ich najgłębszym przekonaniu domeną odchodzącego do historii państwa autorytarnego, a nie wolnego rynku. Dzisiaj już rozumiemy, że to jest pewien umowny język, który ma nas nakłonić do określonych wyborów konsumpcyjnych – ale do tego trzeba było dorosnąć. Gdy się zorientowaliśmy, o co w tym wszystkim chodzi, także pojęcie PR nabrało pejoratywnej konotacji. Do określania – wciąż niekoniecznie jednoznacznie negatywnego – procederu wytwarzania pozytywnych skojarzeń, do określania działań wizerunkowych znowu brakowało nam nieskompromitowanego pojęcia. To na tym tle – choć kontekst był raczej nieuświadomiony – pojawiło się pojęcie „polityki historycznej”.

– Przepraszam, ale to, co Pan mówi, brzmi bardzo niepokojąco. Polityka historyczna jako ekwiwalent historycznego PR albo rodzaj miękkiej propagandy?

– Powtarzam, że polityka pamięci jest równie stara, jak masowa polityka epoki nowoczesnej. Prowadzi się ją zawsze, niezależnie od tego, czy się o tym mówi wprost, czy nie, i jak się ją nazywa. Zresztą polityka historyczna nie jest wyłączną domeną państwa. W ramach różnych grup i instytucji, do których przynależymy, o pewnych elementach swojej historii pamiętamy i je akcentujemy, pewne postacie historyczne stawiamy na pomnikach, a innych do panteonu nie dopuszczamy, zapominamy o nich albo pamiętamy jako o negatywnych bohaterach historii. Czyni to każda społeczność i jest to coś całkowicie naturalnego.

– Jeden z najciekawszych współczesnych badaczy dwudziestowiecznej historii, Timothy Snyder, zwraca jednak uwagę na to, że między badaniem i popularyzacją historii a sferą polityki pamięci czy też upamiętniania istnieje zasadnicze napięcie. Przekonuje on, że zbyt daleko idące przenikanie się tych domen wiąże się z instrumentalizacją historii i zaburzeniami świadomości historycznej.

– Nie musi się wiązać, ale może. Ale co do istoty rzeczy – zgoda. Patrzę na to w ten sposób: politykom wydaje się, że to ich opowieść o najnowszej historii będzie na wierzchu. Jak się kończy taka pycha, najlepiej pokazuje przypadek gen. Jaruzelskiego. Na regale mam całą półkę książek jego autorstwa, a wszystkie napisał w ciągu raptem kilku lat. Ta płodność związana była z przeświadczeniem, że jeśli on to wszystko napisze, jeśli swoją opowieść o stanie wojennym utrwali w druku i masowo rozpowszechni, to za sto lat jego wersja się przyjmie. Ale – nie tylko moim zdaniem – się nie przyjmie.

Zostawmy jednak nieszczęsnego generała, to przecież postać w stosunkowo szerokim odbiorze społecznym uznana za skompromitowaną. Kto, oprócz historyków, specjalistów i garstki współczesnych polityków w nich zapatrzonych, czyta dziś pisma Józefa Piłsudskiego czy Romana Dmowskiego? Odnoszę wrażenie, że niemal nikt. Za to każdą kolejną biografię Dmowskiego lub Piłsudskiego czytają tysiące ludzi. Dlatego, moim zdaniem, za kilkanaście, może kilkadziesiąt lat okaże się, że to jednak my, historycy, będziemy „na wierzchu”. A najbardziej odporna na upływ czasu będzie taka historia, jaką postuluje Snyder: spokojna, rzeczowa, złożona.

– Ale to, jak dziś przedstawiamy swoją historię i jak o niej rozmawiamy, też w jakiś sposób kształtuje przyszłość.

– Zawsze byli historycy dworscy i historycy niezależni. Teraz oczywiście każdy dziennikarz i historyk mówi o sobie, że jest niezależny, co powoduje z kolei, że jestem już dosłownie o włos od określania się jako historyk zależny, bo skoro niezależni są ci, którzy mówią językiem zbliżonym do polityków albo wpisującym się w środowiskowe mody, to ja chcę być tym zależnym – zależnym od siebie samego. Ale prawda jest taka, że historiografia propagandowa, ta od zamiatania niewygodnych informacji pod dywan i tworzenia poręcznych politycznie wizji, syntez czy – jak to się dziś modnie mówi – „narracji”, była, jest i będzie. Zawsze będą ci, którzy zapytają: a czemu służy nagłośnienie tej informacji? Odpowiedź powinna oczywiście brzmieć: prawdzie. Ale po co nam ta prawda? – pytają mitotwórcy. Co zabawne, ci sami ludzie uwielbiają w nieco tylko innych okolicznościach powtarzać, że „tylko prawda jest ciekawa”, że „prawda nas wyzwoli” itd. Ale kiedy prawda okazuje się niewygodna, to bez zmrużenia powiek negują podstawowe fakty.

Rozumiem oczywiście, że trudno o historię całkowicie neutralną, całkiem abstrahującą od aksjologii. Nasze wartości nie tylko są ważne, lecz także mają to do siebie, że trudno je ukryć; zwykle i tak wychodzą na jaw, choćby przez nasze wybory językowe. Zdradzi nas to – weźmy przejaskrawiony przykład – czy napiszemy, przedstawiając realia polskiego powojnia, o „leśnych bandach”, czy o „żołnierzach niepodległościowego podziemia”. Celowo nie użyłem formuły „Żołnierze Wyklęci”, bo mam z nią pewien kłopot.

– A to dlaczego?

– Bo przez kogo oni są niby dzisiaj wyklęci? Kiedy Jerzy Ślaski pisał o nich książkę w końcu lat 80., to rzeczywiście byli wyklęci – w tym sensie, że nie było ich w pamięci zbiorowej. Ale dziś zaliczyliśmy zwrot o 180 stopni. Jeśli spytamy na ulicy stu ludzi, którzy w ogóle coś wiedzą, czytają, to podejrzewam, że więcej osób słyszało o „Ince” i „Łupaszce” niż np. o generałach Roweckim czy Komorowskim. A przecież to byli ich dowódcy. Autentyczne bohaterstwo wybranych postaci zostało w ciągu paru lat wykreowane tak, jak w popkulturze kreuje się idoli. Dobrym przykładem jest rotmistrz Witold Pilecki. Wspaniała postać, bohater. Ale gdy pisze do mnie pięćdziesiąta szkoła, że oni organizują konkurs o Pileckim, który jest taki nieznany, a powinien być, to chwytam się za głowę. Wyszło już przecież tyle książek – historycznych, dziennikarsko-publicystycznych, opublikowano też wiele artykułów, które razem układają się w całkiem dużą bibliotekę.

Przecież to, co się dzieje przed pierwszym marca, przed dniem pamięci Żołnierzy Wyklętych, to jest coś niebywałego. Historia nie jest przecież dla polityków na co dzień domeną priorytetową, ale jak przychodzi pierwszy marca, to nagle każda gmina ma swój apel, składanie kwiatów. No bo jak – w sąsiednich gminach będzie, a u nas nie?

Podobne zjawisko możemy zaobserwować w skali Warszawy w związku z kolejnymi rocznicami wybuchu Powstania Warszawskiego. Co roku, mniej więcej od 26 lipca, zaczyna się festiwal obchodów: tu kamień, tam tablica, tu pułk, tu zgrupowanie, tam oddział. Gdyby ktoś mnie zapytał o najważniejsze wydarzenie w siedemsetletniej historii Warszawy, przyznałbym ze smutkiem: Powstanie. Ale takie wydarzenie powinno mieć jedną uroczystość. Mówiąc obrazowo: to powinna być odpalana co roku bomba atomowa, a zamiast tego mamy dwieście granatów, bo każdy burmistrz dzielnicy – nawet takiej, która w 1944 roku nie należała do Warszawy i w powstaniu nie brała udziału – musi się wykazać. To jest i śmieszne, i straszne. A jak już przetoczą się uroczystości związane z powstaniem, to na horyzoncie pojawia się 15 sierpnia i Bitwa Warszawska.

– Może ten „rocznicowy patriotyzm” – znów idę tu tropem Snydera – jest wypadkową tego, co najłatwiej jest opowiedzieć w danym kontekście społecznym i politycznym? Najlepiej, rzecz jasna, kiedy tę historię da się opowiedzieć w duchu „westernowym”.

– Tylko że, niestety, ten model upamiętniania wiąże się z kurczeniem przestrzeni debaty zniuansowanej, takiej, która pochyla się nad niejednoznacznościami ludzkich losów i warunkami, w jakich ludzie funkcjonowali. Odwołajmy się znowu do żołnierzy podziemia niepodległościowego. W debacie na ich temat mamy z jednej strony sakralizację, a z drugiej – potępianie ich jako bandytów, morderców ludności cywilnej itd. A przecież należałoby pamiętać o tym, że po 1947 roku ci ludzie byli jak zwierzyna na polowaniu. Nie ma już wtedy w zasadzie walk zbrojnych między oddziałami – na każdą kilkuosobową grupę żołnierzy poluje wielokrotnie przeważająca liczebnie masa żołnierzy, milicjantów i funkcjonariuszy Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którym nie chodzi o uwięzienie, lecz o zabicie. Do tego dodajmy warunki materialne, biedę powojenną, pogardę dla życia. Nic dziwnego, że kiedy żołnierze podziemia proszą we wsi o jedzenie, często go nie dostają, a wobec odmowy – zdarza się, że sięgają po przemoc. Ale w ramach debaty wyznaczanej przez tych, którzy chcą stawiać pomniki, i tych, co chcą je obalać, nie ma miejsca na dyskusję o faktach – choćby bolesnych – i stawianie pytań. Efektem jest sytuacja, w której oficjalna historia oddala się od prawdy historycznej.

– Można odnieść wrażenie, że polityka historyczna służy przede wszystkim utwierdzaniu się wspólnoty w dobrym samopoczuciu na swój temat oraz przedstawianiu historii narodowej w sposób strawny i atrakcyjny – kosztem prawdy.

– Ale pamięć jako budulec tożsamości i – co za tym idzie – pewna doza afirmacji też jest bardzo potrzebna.

– Tylko czy przypadkiem z nią nie przesadziliśmy? Może jako antidotum potrzebujemy solidnej dawki historii krytycznej?

– Odpowiem „na około”. Na początku obecnego wieku należałem do grona czterech osób – razem z Pawłem Machcewiczem, Antonim Dudkiem i Władysławem Bułhakiem – które tworzyło zręby Biura Edukacji Publicznej IPN. Przyjęliśmy wtedy założenie, że – mimo działalności cenzury i Biura Prasy KC PZPR, mimo wszystkich tych ograniczeń – co jak co, ale okres okupacji niemieckiej w zasadzie w czasach PRL zbadano i opisano dość gruntownie. Oczywiście mieliśmy świadomość, że akcenty były rozkładane zupełnie inaczej, ale zakładaliśmy, że podstawowy zrąb faktografii jest znany. Historia zadrwiła z nas i trzy miesiące później wybuchła sprawa Jedwabnego.

Nawiasem mówiąc, okazało się wtedy, że o ile wcześniej w Polsce była grupa wybitnych, znakomitych, o renomie międzynarodowej badaczy okupacji, narodowego socjalizmu czy relacji polsko-niemieckich tamtego okresu, o tyle u progu XXI wieku ci ludzie albo już nie żyli, albo byli coraz mniej aktywni zawodowo. W moim pokoleniu – a miałem wówczas 48 lat – po prostu nie było badaczy władających biegle językiem niemieckim i zajmujących się okupacją. Co więcej, okazało się, że w następnym pokoleniu też ich nie ma. Widać to zresztą do dziś: mamy kilku starszych historyków, koło osiemdziesiątki, którzy na szczęście jeszcze żyją i pracują, i kilkunastu młodych, którzy znają niemiecki, korzystają z archiwów i drążą tę problematykę.

W każdym razie to wtedy, w czasie debaty wokół Jedwabnego, pojawił się ten spór, do którego nawiązuje pana pytanie. W pewnym momencie ukazały się dwa artykuły – Pawła Machcewicza i Andrzeja Nowaka. Dotyczyły tego, czy historiografia Polski XXI wieku ma być historiografią krytyczną, jak w odniesieniu do Jedwabnego postulował Machcewicz, czy afirmatywną, jak – posługując się przykładem Westerplatte – utrzymywał Nowak. Ja od razu stwierdziłem wówczas, że historia powinna być bezprzymiotnikowa. A jeśli już ktoś musi mieć te przymiotniki – to i krytyczna, i afirmatywna. Nie wolno nam skupiać się tylko na pozytywnych aspektach dziejów Polski ani tylko na tych negatywnych.

Oczywiście jest jeden sposób uprawiania historii afirmatywnej i polityki pamięci jako budulca wspólnoty, który jest dla mnie nie do przyjęcia.

– To znaczy?

– Kiedyś, podczas debaty na Uniwersytecie w Białymstoku, powiedziałem, że nie można być rodakiem Jana Pawła II, Henryka Sienkiewicza czy Adama Mickiewicza, nie będąc jednocześnie rodakiem Feliksa Dzierżyńskiego, Bolesława Bieruta czy Stanisława Radkiewicza. Na co odezwał się głos z sali – pan na oko około pięćdziesiątki: „To może pan jest rodakiem tych sowieckich agentów, bo ja – na pewno nie”. Młodzi ludzie zebrani w sali zareagowali śmiechem, a prowadzący spotkanie próbował załagodzić sytuację, przekonując, że ów człowiek źle mnie zrozumiał. Ale on mnie przecież doskonale zrozumiał. To była ta szalenie charakterystyczna wizja narodu polskiego, który zawsze stoi po właściwej stronie.

Taka postawa wykracza, moim zdaniem, poza dopuszczalne granice naukowej debaty o historii. Jestem gotów wybaczyć historykowi wiele pomyłek wynikających z niechlujstwa. Co innego, kiedy mamy do czynienia ze świadomym fałszerstwem, manipulacją albo wypaczaniem faktów na potrzeby propagandowe. Niestety, na rynku zapotrzebowanie na tak rozumianą historię afirmatywną jest spore, Polacy lubią poczytać o sobie, że są uczciwi, prawi i bohaterscy, a przypisywane im winy to wymysł „określonych sił” .

– Rewersem modelu, w którym historia jest narzędziem narodowej (auto)afirmacji, jest tzw. pedagogika wstydu. Abstrahując od bagażu związanego z polityczną instrumentalizacją tego pojęcia i przypadkami jego nadużywania, trudno zaprzeczyć, że wykorzystywanie historii w celu przebudowy tożsamości narodowej w duchu liberalnym albo legitymizacji pozycji liberalnej elity nierzadko opierało się na podobnych mechanizmach. Z czego właściwie wynika popularność tendencyjnych wizji historii?

– Nie ma jednej przyczyny. Na pewno jednym ze zjawisk najbardziej szkodliwych dla debaty o historii w ostatnich piętnastu latach jest powstanie mediów tożsamościowych. Pokaż mi, jaki pogląd na daną sprawę prezentuje artykuł, to powiem ci, na jakich łamach się ukazał. Jeżeli autor wskazuje, że w okresie niemieckiej okupacji w Polsce było bardzo wielu szmalcowników, delatorów i kolaborantów, to bez ryzyka błędu można przyjąć, że jego artykuł opublikowano w „Gazecie Wyborczej”. Jeśli zaś czytamy o masowym procederze ratowania Żydów, zwłaszcza przez księży i siostry zakonne, to mamy w ręku prawie na pewno „Nasz Dziennik”. Próżno szukać informacji o pogromach, kolaborantach i szmalcownikach w „Naszym Dzienniku”, a w „Gazecie Wyborczej” – o niepasujących do ideologicznych przyzwyczajeń czytelników biografiach Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.

Co więcej, z przerażeniem obserwuję, że zjawisko, które dotyczyło początkowo stosunkowo wąskiej kwestii relacji polsko-żydowskich z Niemcami w tle w okresie okupacji hitlerowskiej, dziś z roku na rok obejmuje coraz szerszy zakres tematów historycznych. Jeżeli w kontekście rocznicy marca 1968 widzimy artykuły upamiętniające przede wszystkim – czy wyłącznie – warszawskie środowisko „komandosów”, grupę młodzieży skupioną wokół Jacka Kuronia, Karola Modzelewskiego i Adama Michnika, to najprawdopodobniej są to łamy „Wyborczej” albo „Polityki”. Jeśli zaś mamy opisy walk ulicznych np. w Tarnowie czy w Bielsku-Białej i podkreślany jest robotniczy czy generacyjny wymiar Marca, to typować powinniśmy raczej „W Sieci” albo „Do Rzeczy”. To samo zjawisko dotyka wydawców książek. Z intelektualnego punktu widzenia to jest – mówiąc najdelikatniej – niezbyt budujące. W prasie popularnej przepływ myśli między tymi okopami ograniczył się już niemal do zera.

– Bieżący spór polityczny przeżarł i przefiltrował na swoją modłę już chyba całą historię PRL.

– Tak. Innym tego przykładem jest dyskusja o wprowadzeniu stanu wojennego. Masa istotnych faktów i dokumentów nadal nie jest nam znana, a jednak moi koledzy z uczelni czy z Instytutu autorytatywnie wypowiadają się, że było radzieckie zagrożenie i gen. Jaruzelski ocalił Polskę albo wręcz przeciwnie, że nie było żadnego zagrożenia, a Jaruzelskiemu przyświecała przy wprowadzaniu stanu wojennego jedynie obrona stołków partyjnych. Oczywiście jako historyk opisałbym i jedną i drugą koncepcję, wraz z argumentami na ich rzecz, stwierdzając w konkluzji, że przy obecnym stanie wiedzy raczej nie można tej kwestii jednoznacznie rozstrzygnąć. A to, czy ja lubię, czy nie lubię gen. Jaruzelskiego, nie powinno mieć nic do rzeczy w takiej analizie.

– Czy możliwa jest w ogóle polityka pamięci pozbawiona wymiaru instrumentalizacji dla bieżących potrzeb? W końcu sam Pan powiedział, że racja bytu polityki historycznej to m.in. budowanie wspólnoty, a gdzie w grę wchodzi wspólnota, tam pojawiają się różne jej wizje.

– Spróbujmy doprecyzować, czym ta polityka historyczna jest albo czym być powinna. Jeśli polityką historyczną są działania mające na celu upowszechnianie wśród szerokich kręgów społeczeństwa wiedzy o naszej zbiorowej przeszłości, to jestem głęboko przekonany, że nie ma nikogo, kto byłby przeciwny takiej działalności. Jeżeli polityka historyczna oznaczać ma np. wysiłki państwa polskiego – szeroko rozumianego – oraz instytucji społecznych z nim współpracujących na rzecz chociażby tego, żeby już nigdy nigdzie nie pojawiły się te nieszczęsne „polskie obozy zagłady”, to znowu trudno byłoby mi sobie wyobrazić poważne argumenty przeciw. Jeżeli jednak polityka historyczna polegać miałaby na manipulowaniu pamięcią, to na to zgody nie ma.

Problemem jest też uprawiana cepem polityka rozliczeń, oparta na mechanicznej wymianie bohaterów i towarzyszących im wartościowań.

– Co ma Pan na myśli?

– Posłużę się przykładem: w 1969 roku, w 25. rocznicę Powstania Warszawskiego, prymas Polski Stefan Wyszyński wygłosił homilię, w której m.in. powiedział – w takiej kolejności – że nie wolno nam zapomnieć dokonań Armii Ludowej, Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich. O udziale Batalionów Chłopskich w Powstaniu przyznam, że nigdy nie słyszałem i nie wiem o nikim, kto by słyszał. Natomiast pamiętam, że była Polska Armia Ludowa i Narodowe Siły Zbrojne, o których prymas nie wspomniał. Teraz, przy kolejnych obchodach, słyszymy z kolei, że powstanie było dziełem Armii Krajowej, czasem prawica dodaje Narodowe Siły Zbrojne. Jak widać na przykładzie PAL, są też elementy historii, które pozostają poza marginesem zainteresowania zarówno w okresie PRL, jak i po 1989 roku. Oczywiście siły NSZ były nieporównanie większe niż AL, ale tak czy inaczej jest to znowu ten sam mechanizm: wykreślamy AL, dopisujemy NSZ. Jeśli pójdziemy kroczek dalej, a idziemy już w tym kierunku, to wykreślimy też z naszej dobrej pamięci żołnierzy I Armii Wojska Polskiego, którzy forsowali Wisłę i na Przyczółku Czerniakowskim oraz na Żoliborzu próbowali przyjść z pomocą powstańcom. W 2009 roku widziałem w telewizji człowieka, który opowiadał, że jego pluton liczył 23 żołnierzy, przeprawiał się przez Wisłę z Pragi. Przeżył tylko on. Dobry Bóg dał mu jeszcze kilkadziesiąt lat życia, żeby mógł nam o tym opowiedzieć. Jeżeli coś takiego robimy – wymazujemy to doświadczenie bądź je marginalizujemy i nazywamy to polityką historyczną, to tego nie można zaakceptować.

Uważam, że w ogóle z wycofywaniem się z upamiętniania trzeba być bardzo ostrożnym, zwłaszcza gdy mówimy o dużych, masowych organizacjach. Czy jeżeli likwidujemy ulicę Armii Ludowej, zakładamy, że prawdziwe jest zdanie: „Na pewno w AL nie było ani jednego dobrego, porządnego człowieka”? Czy ulica 1 Dywizji Piechoty im. Tadeusza Kościuszki też jest do wymiany? A I Armii WP? Zaczyna to być niebezpieczne, gdzieś wypadałoby jednak postawić granice rewizjonizmowi, bo odebranie upamiętnienia to jedna z najbardziej surowych kar symbolicznych. To nie znaczy, że postrzegam AL jako tak samo „dobrą”, patriotyczną siłę jak AK. Absolutnie nie. Ale przy takich generalizacjach musimy uważać, żeby nie wyrządzić krzywdy porządnym ludziom, bardzo dzielnym żołnierzom, którzy walczyli z Niemcami. Dostali dużą arterię w środku Warszawy, centralny fragment Trasy Łazienkowskiej, bo ich formacja polityczna „wygrała”, ale wykorzystanie tego, że układ polityczny się zmienił, i odebranie im tej nazwy, byłoby chyba jednak niesprawiedliwe i niepotrzebne.

Symboliczna dekomunizacja obfituje zresztą w różnego rodzaju wypaczenia. Opowiadano mi np. taką historię zmiany nazw ulic w jakiejś miejscowości: do rynku dochodziły tam ulice Bolesława Bieruta, Małgorzaty Fornalskiej, Marcelego Nowotki i Pawła Findera. Sprawa była prosta – w latach 90., po zmianie ustroju, zmieniono im nazwy. Żadnej nie jestem w stanie odtworzyć, bo było to czterech biskupów, nienależących do grona powszechnie rozpoznawalnych nawet wśród badaczy dziejów najnowszych. Nie chcę powiedzieć, że oni nie zasłużyli na ulice ani że którakolwiek z odziedziczonych po PRL nazw była w tym przypadku do utrzymania; chodzi mi o mechanizm prostego, mechanicznego podmieniania i braku przestrzeni na jakikolwiek pluralizm. Jeżeli słyszę np., że pojawiają się pomysły odebrania ulicy Stefanowi Okrzei, to jest to dowód w najlepszym przypadku nieuctwa, a polityki historycznej nie mogą prowadzić nieuki. Czym innym jest odebranie patrona ulicy, a czym innym nieprzyznanie jakiejś nazwy, choć oba rodzaje decyzji mieszczą się w obrębie szeroko rozumianej polityki historycznej.

– Innym elementem polskiej odmiany polityki pamięci, charakterystycznym dla krajów postautorytarnych, jest to, że do jej zadań należy również rozliczanie przeszłości, m.in. w sensie prawnym. Odzwierciedla to struktura IPN. Jak widzi Pan – z perspektywy tych kilkunastu lat – zalety i wady tego modelu?

– Kiedy w latach 90. przygotowywana była ustawa o IPN, jej autorom chodziło przede wszystkim o dwie rzeczy. Po pierwsze, o osądzenie – tam, gdzie było to jeszcze możliwe – sprawców zbrodni hitlerowskich i komunistycznych. Warto tu na marginesie powiedzieć, że IPN przyjął za swój fundament obywatelskie rozumienie narodu, w związku z czym zajmujemy się m.in. zbrodniami na Niemcach – przedwojennych obywatelach Polski, którzy nie dość gorliwie służyli III Rzeszy albo wręcz pozostali wierni II Rzeczpospolitej i przypłacali to życiem.

Drugim zadaniem wyznaczonym IPN było wyjęcie archiwów szeroko rozumianego aparatu represji z rąk jego (zreformowanych, ale jednak) następców instytucjonalnych i przekazanie ich pod cywilny nadzór ekspertom, ludziom „bez przeszłości”. Towarzyszyła temu nadzieja, że w ten sposób uniemożliwi się dziką lustrację, niekontrolowane przecieki itd. Niestety, okazała się ona złudna. Były przecież takie momenty, że nie było tygodnia, żeby agentem nie ogłoszono znanego pisarza, aktora czy polityka.

– A jak z tej perspektywy czasu widzi Pan swoje „poletko”, czyli Biuro Edukacji Publicznej IPN?

– Ten „trzeci filar” Instytutu był z początku trochę takim kwiatkiem do kożucha, który miał ocieplać wizerunek „instytucji od rozliczeń”. Z czasem okazało się jednak, że kwiatek stał się o wiele cenniejszy niż kożuch: 1,5 tys. publikacji, szereg ukazujących się regularnie periodyków – naukowych i popularyzatorskich – setki wystaw, konferencji i debat. Wszystkie polskie uniwersytety razem wzięte i Polska Akademia Nauk mają dziś w badaniach nad okresem PRL mniejszy dorobek niż IPN. W ramach badań nad historią najnowszą dokonała się i dokonuje nadal prawdziwa rewolucja.

Wielkim osiągnięciem BEP jest też wychowanie całego pokolenia historyków. W 2000 roku miałem 48 lat i w całej Polsce w Biurze było tylko dwóch starszych ode mnie kolegów. To pokazuje, że IPN to byli rzeczywiście ludzie młodzi; dziesiątki, a później setki świeżo upieczonych doktorów albo jeszcze nawet doktorantów, którym zatrudnienie w Instytucie dawało niezwykłe możliwości rozwoju naukowego i awansu zawodowego. Ale jest jeszcze coś. Jeśli ktoś by mnie wtedy zapytał: a gdzie był pan 20, 30 lat temu, to musiałbym się tłumaczyć, gdzie byłem. A wobec 30-latków takie pytania nie miały racji bytu i to w polskim kontekście miało olbrzymie znaczenie, ponieważ nie byli oni obciążeni swoimi biografiami z okresu PRL, naturalną potrzebą ich obrony lub uświęcenia. Ten brak osobistego bagażu ułatwia zniuansowane podejście do historii, uwzględniające chociażby rozdział pomiędzy sferę państwową a społeczną i pozbawione charakterystycznych dla bezpośrednio zaangażowanych po jednej lub drugiej stronie barykady fałszów i uproszczeń, jak np. „PRL była krajem mlekiem i miodem płynącym” czy że było to, przeciwnie – „45 lat totalitarnej sowieckiej okupacji”.

Faktem jest jednak, że oprócz ogromnych możliwości praca w Instytucie to także duża odpowiedzialność. Jeden z kolegów z Instytutu, Rafał Wnuk, opowiadał mi, jak w pierwszych miesiącach działania IPN pojechał gdzieś z historyczną prelekcją o żołnierzach podziemia niepodległościowego. No i mówił tam językiem przystępnym, ale w zgodzie z naukowymi standardami: „wydaje się”, „można przypuszczać”, „raczej”, podkreślał, że – ogólnie rzecz biorąc – zdania wśród historyków są podzielone. Na to w końcu ktoś z publiczności mówi do niego tak: „Panie, pan jesteś z IPN-u, powiedz pan, jak to było”. I rzeczywiście, jest taka część społeczeństwa – trudno powiedzieć, jak duża – która traktuje IPN jak depozytariusza prawdy absolutnej.

– W ostatnich latach można chyba powiedzieć, że uprawiana w III RP polityka pamięci zaczęła przynosić pierwsze owoce. Z jednej strony widzimy wzrost znaczenia historii w debacie publicznej i swoiste umasowienie wiedzy o wielu wątkach najnowszych dziejów: od Powstania Warszawskiego, przez „Solidarność” i polityczną historię późnego PRL, po „Żołnierzy Wyklętych”. Kwestią, która budzi wątpliwości, jest jednak poziom tej wiedzy, ukształtowanie się czegoś w rodzaju świadomości historycznej w wersji pop, uproszczonej i przekształconej „narracji”.

– Mówimy o dwóch zjawiskach. Z jednej strony o sukcesie różnego rodzaju projektów historycznych skierowanych do młodzieży, takich jak wydawane przez IPN komiksy czy gry planszowe. I tu upierałbym się, że lepsza jest trzymająca się faktów opowieść przygotowana pod kątem dzieci i młodzieży od totalnej niewiedzy wynikającej z braku zainteresowania historią. Wydaje mi się, że lepiej próbować docierać do najmłodszych obywateli językiem i środkami przekazu, które są dla nich czytelne, zachęcać do historii od najmłodszych lat. Zaproponowanie im lektury naukowego tomu z przypisami nie miałoby przecież żadnego sensu. Natomiast jeśli wiedzę z tego tomu można – trzymając się faktów – przełożyć choćby częściowo na interesującą dla nich opowieść, to daje to bardzo dobre efekty edukacyjne. Dopóki przekazywana w ten sposób wiedza popularna jest oparta na solidnej i rzetelnie udokumentowanej wiedzy naukowej, jestem spokojny.

Inna sytuacja jest wtedy, gdy ta infantylizacja jest utrzymywana w przekazie kierowanym do dorosłych, kiedy serwuje się im wiedzę w wersji westernowej, gdzie mamy bohaterów dobrych i złych, których role są z góry rozdzielone i wszystko przebiega tak, jak tego oczekujemy. Kiedy to założenie, żeby ludzi nie przemęczać, żeby podać im w związku z tym historię uproszczoną i schematyczną, przyjmowane jest wobec ludzi dorosłych, to jest to dla mnie sytuacja niepokojąca.

– To gdzie jest w debacie o przeszłości granica, za którą kończy się historia, a zaczyna bajka dla dorosłych?

– Jako zawodowy historyk jestem uczulony na przestrzeganie reguł sztuki i łatwo dostrzegam, czy stawiane przez kogoś tezy są solidnie udokumentowane, czy są swego rodzaju oszustwem. Ale czytelnikom pozbawionym warsztatowego zaplecza nie jest tak łatwo tę granicę rozpoznać. Księgarnie pełne są, niestety, historycznych gniotów – ktoś wyczuwa nośny temat, najlepiej obyczajowy, i w połowie zmyśla, w połowie naciąga fakty, miesza udokumentowane informacje z plotkami, nie zważając na wiarygodność źródeł. Wszystko po to, żeby stworzyć produkt, który dobrze się sprzeda. Ale to zjawisko nie jest jakieś szczególnie specyficzne dla Polski. Zresztą niemała część tego typu literatury zapełniającej półki w księgarniach i bibliotekach to przekłady zagranicznych bestsellerów.

Wracając do pytania, powiedziałbym, że są dwie rzeczy, które da się stosunkowo łatwo wyłapać. Po pierwsze – język opisu. Jeżeli autor książki czy artykułu ma coś wspólnego z rzetelnością historyczną, to często będzie starał się niuansować swoje oceny, rzadko przybierając ton absolutnej pewności, będzie pokazywał blaski i cienie opisywanych przez siebie zjawisk czy postaci. Rzadko będzie twierdził też, że odkrywa coś jako pierwszy. W kwestiach, co do których nie ma naukowego konsensusu, będzie pokazywał różne interpretacje omawianych przez siebie faktów, w uczciwy sposób referując argumenty przedstawiane na ich rzecz.

Mniej szkody dla społecznej świadomości historycznej w Polsce wyrządziły nawet najbardziej wątpliwe publikacje IPN i innych instytucji popularyzujących historię niż np. książki Henryka Piecucha i innych propagatorów spiskowej teorii dziejów.

– Jednym z najbardziej wyświechtanych powiedzeń na temat historii jest to, że piszą ją zawsze zwycięzcy. We współczesnych badaniach i literaturze historycznej istotny jest nurt, który stara się tę zasadę podważyć, skupiając się na perspektywie grup mniejszościowych czy ludzi z innych względów marginalizowanych. Jak widzi Pan miejsce dla tego typu nurtów w polityce pamięci uprawianej przez państwo i jego instytucje?

– Mam do kwestii upamiętniania mniejszości podejście nieco inne niż przedstawiciele tego nurtu. Jeśli np. zabieram głos na temat Zagłady, to staram się jak najczęściej używać słowa „ludzie”, a nie „Żydzi”. Z dwóch powodów – po pierwsze, dlatego, że niemieccy naziści zrobili bardzo dużo, żeby Żydów odczłowieczyć, m.in. poprzez język swojej propagandy. A, po drugie, dlatego, że uważam, że jest to najlepsze antidotum na wszelkie manipulacje i twierdzenia w rodzaju tego, że więcej Polaków ratowało Żydów, niż ich mordowało, wydawało czy szantażowało – albo na odwrót.

Nie chcę przez to jednak powiedzieć, że nie powinniśmy dyskutować o znaczeniu pochodzenia dla doświadczeń w okresie okupacji czy o statystykach, choć wielu liczb nigdy nie poznamy. Odpowiedzią na stwierdzenie, że nasze męczeństwo było największe, musi być zwrócenie uwagi na fakt, że wśród ponad 6 milionów obywateli polskich, którzy zginęli w czasie II wojny światowej, blisko połowa to są Polacy pochodzenia żydowskiego. Co oznacza z kolei, że w przypadku polskich Żydów zamordowano prawie 3 miliony z 3,5-milionowej społeczności, a w przypadku etnicznych Polaków mówimy o 3 milionach ofiar wojny, ale na tle populacji ponad 24 milionów. Skala tragedii jest w tym sensie nieporównywalna. Etniczny Polak, który nie angażował się w działalność konspiracyjną, nie brał udziału w tajnym nauczaniu, nie miał pecha i nie został aresztowany w czasie ulicznej łapanki lub pacyfikacji wsi, nie przebywał w Warszawie w czasie powstania ani nie spadła mu na głowę aliancka bomba, miał jednak dużą szansę przeżycia lat 1939–1945. Natomiast polski Żyd czy Polak żydowskiego pochodzenia, bez względu na wiek, płeć, wykształcenie, status materialny, religijność, wygląd i język był takiej szansy pozbawiony. Największa część polskich Żydów, która przeżyła wojnę, to – o czym rzadko się mówi – ci deportowani przez Stalina w latach 1939–1941 do Związku Radzieckiego. Jeśli chodzi o tę garstkę, która przeżyła wojnę w Generalnym Gubernatorstwie – istniejące wyliczenia są tu bardzo nieprecyzyjne, podają liczby od 30 do ponad 100 tys. – to w każdym pojedynczym przypadku graniczyło to z cudem.

– Co jest właściwie złego w dyskusji o postawach Polaków wobec Zagłady? W kraju, na terenie którego funkcjonował przemysł masowej zagłady, pojawianie się takich pytań jest chyba czymś normalnym?

– Zgoda. Rzecz w tym, jak je stawiamy. Pytania, czy pomocy dla Żydów było dużo, czy mało albo czy więcej było sprawiedliwych, czy szmalcowników – to są pytania źle zadane. Czy pomoc była na miarę potrzeb? Na pewno nie. Zresztą nawet gdyby w Polsce mieszkali sami dobrzy ludzie i wszyscy chcieli ratować Żydów – a tak niestety nie było – to nie można było ukryć i wywieźć prawie trzech i pół miliona ludzi, których zdecydowana większość wyróżniała się wyglądem, nie mówiła po polsku wcale lub tylko bardzo słabo. A czy była to pomoc na miarę możliwości? Tu jest wielki znak zapytania. Pomoc Żydom wymagała nierzadko heroizmu, poświęcenia, ale prawdopodobnie można powiedzieć, że gdybyśmy się jako zbiorowość bardziej postarali, to pewnie można byłoby uratować jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy istnień ludzkich. Natomiast mam silne podejrzenie, że kontrowersji na ten temat, związanych m.in. z pretensjami wobec Polski w kręgach żydowskich, nie byłoby wcale lub byłoby ich dużo mniej, gdyby chodziło tylko o traumy okresu okupacji; gdyby nie to wszystko, co wydarzyło się w Polsce po II wojnie światowej, a co wciąż jest słabo obecne w polskiej świadomości zbiorowej.

– Czyli?

– Symbolem tego, o czym mówię, jest oczywiście pogrom kielecki z 4 lipca 1946 roku, kiedy zabito 42 osoby, a kilkadziesiąt kolejnych zostało rannych. Prawica lubi mówić, że to była prowokacja radzieckich i polskich służb specjalnych. Dobrze, dla roboczej analizy przyjmijmy, że to była prowokacja. Jak ja musiałbym pana prowokować, żeby pan wziął dwuletnią dziewczynkę za nogi i roztrzaskał jej głowę o ścianę? Jakie muszą być mechanizmy prowokacji, żeby zrzucić na głowę leżącego człowieka szynę kolejową? Nie ma takich mechanizmów. Bez pewnego podglebia w realnych nastrojach społecznych, realnych uprzedzeniach, bez niewyobrażalnej nędzy, ale niestety też bez interesów materialnych osób, które przejęły żydowskie majątki, to by się nie mogło udać.

Co słyszą od swoich sąsiadów Żydzi, którzy przeżyli wojnę – w Związku Radzieckim, w obozach koncentracyjnych wyzwolonych w 1945 roku przez Armię Czerwoną, w lasach czy ukrywani gdzieś w miastach – i wracają do swoich domów, swoich sklepów i warsztatów? Sąsiedzi mówią na ich widok np. „panie Moryc, to pan żyjesz?” – przy czym nie jest to pytanie wyrażające radość czy miłe zaskoczenie. Oni pytają tak naprawdę: „panie Moryc, po co pan przeżył?”. Myślę, że to ten moment jest decydujący dla podglebia pogromów i pośrednio dla całokształtu napięć w stosunkach polsko-żydowskich po wojnie. Do tego dochodzi też oczywiście czynnik związany z zaangażowaniem stosunkowo wielu Żydów z tej garstki, która przeżyła, w prace szeroko rozumianego aparatu władzy komunistycznej, zwłaszcza aparatu represji. Jest wspomniany już przedwojenny antysemityzm i związana z wojną pogarda dla ludzkiego życia, rozchwianie zasad moralnych. Ale jest też – nie oszukujmy się – kwestia rabunku własności żydowskiej. Ktoś powie: przecież oni nie mieli złota. Ale w latach bezpośrednio po wojnie złotem były buty, złotem był ciepły sweter, pierzyna, garnek czy patelnia. I ten wątek pojawia się w bardzo wielu relacjach.

– Wróćmy do naszego bilansu. Nie mogę nie zapytać o relacje, jakie ukształtowały się w III RP między „historią publiczną” a światem polityki. Mam tu na myśli nie tylko bezpośrednie naciski, ale również czynniki miękkie, takie jak różnego rodzaju mody i tendencje, powiązane z siłą poszczególnych nurtów ideowopolitycznych. Każdy z tych nurtów ma przecież w polityce pamięci własne priorytety. Drugą stroną tego medalu są „białe plamy”, o które nie ma się kto upomnieć. Do polityki historycznej III RP i działalności IPN przylgnęło – w sposób mniej lub bardziej zasłużony – skojarzenie z prawicowością…

– Patrząc na to od strony Biura Edukacji Publicznej, powiedziałbym, że w IPN panuje dużo większa równowaga polityczna, niż przyjęło się uważać. Początki Biura to „nadreprezentacja” wychowanków dwóch profesorów – Tomasza Strzembosza i Marcina Kuli. Ci pierwsi zajmowali się przeważnie podziemiem niepodległościowym, a ci drudzy – historią społeczną i gospodarczą oraz życiem codziennym szerokich grup społecznych. Oczywiście mody wśród historyków, o których mowa, istnieją i wynikają częściowo z oczekiwań politycznych. Ale często stanowią też odpowiedź na oczekiwania społeczne, oddolne. Jak się decyduje o przedmiocie swoich kilkuletnich prac, to myśli się np. o tym, czy i gdzie będzie się mogło to wydać. Także te mody mają często podłoże dość prozaiczne.

Jest zrozumiałe, że gdy skończyła się PRL, na początku lat 90., ludzie chcieli słuchać przede wszystkim o swojej martyrologii, o „pięknych kartach” podziemia i opozycji demokratycznej. Gdyby to wtedy ukazała się taka książka, jak „Sąsiedzi” Grossa, to myślę, że sprzeciw wobec niej byłby dużo większy niż po publikacji w roku 2000. Historycy wychodzili naprzeciw tym oczekiwaniom i można powiedzieć, że sam nie jestem pod tym względem bez „winy”, bo moje książki dotyczyły przede wszystkim „polskich miesięcy”: marca 1968, grudnia 1970, czerwca 1976 i sierpnia 1980 roku; na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że zajmowałem się tą tematyką mniej więcej od 1981 roku, kiedy były to jeszcze tematy nieopisane…

– Ale jednocześnie nawet pamięć martyrologii jest dosyć selektywna. Są wątki niemal całkiem zatarte w ogólnonarodowej pamięci, takie jak Rewolucja 1905 roku czy w jeszcze większym stopniu strajki robotnicze lat powojennych. Czy z fluktuacji tych mód ma szansę koniec końców wyłonić się jakiś pluralistyczny obraz historii?

– Zgadzam się, że mody mogą mieć negatywny wpływ na nasz obraz historii. To działa w taki sposób: najpierw pojawia się jakiś temat „obowiązkowy”, np. Katyń. Powstała o nim naprawdę pokaźna biblioteka, publikacje na ten temat nie zmieściłyby się na jednym regale. I bardzo dobrze. Ale jednocześnie ciągle słyszy się: „dlaczego to nie jest badane?”. Albo – w odniesieniu do marca 1968 roku – „dlaczego tak niewiele się o nim pisze?”. Kiedy ktoś mi tak mówi, muszę się zawsze mocno ugryźć w język, żeby nie powiedzieć: „a dlaczego się nie czyta?”. Jest ponad 60 książek i broszur na temat 1968 roku, podobnie jest z Grudniem 1970 i innymi polskimi miesiącami. Publikacje są, tylko trzeba chcieć ich szukać. Ale pytanie „dlaczego się o tym nie pisze” zwykle ma też ukryte znaczenie: dlaczego się nie pisze o nas. Zdrowym odruchem w takiej sytuacji jest pójść dalej. Nie jest ciekawe zajmowanie się czymś tak do przesady wręcz wyeksploatowanym, nawet jeśli zasadniczo temat kogoś interesuje. To historyczne poletko jest przecież bardzo duże, każdy może na nim znaleźć własne miejsce.

– Może ci ludzie, którzy pytają „dlaczego się nie pisze”, mówią tak naprawdę nie o badaniach historycznych, tylko o publicznym dowartościowywaniu poszczególnych wątków historii?

– Ma pan rację, ale przecież i tą sferą rządzą mody polityczne. Długo się nad tym zjawiskiem zastanawiałem i nie mam do końca wyrobionego poglądu: na ile to zjawisko wynika z oczekiwania społecznego, a na ile z lenistwa funkcjonariuszy państwa i samorządowców. Najpewniej te dwa czynniki wcale się nie wykluczają, tylko wręcz przeciwnie, znakomicie uzupełniają.

– Jak w tej sytuacji zabiegać o równowagę między polityką pamięci skupioną na martyrologii i heroizmie a historią, która uwzględnia różne interpretacje i różne pamięci, która może stanowić w związku z tym narzędzie nie tyle poprawiania zbiorowego samopoczucia, ile poszerzania naszej samowiedzy?

– Równolegle powinny funkcjonować upamiętnianie „wielkich” wraz z towarzyszącym mu patosem i historia jako nauka oparta na faktach i solidnym warsztacie, z konieczności zniuansowana i szukająca przysłowiowej „dziury w całym”, uwzględniająca procesy długiego trwania i to, że na rzeczywistość oddziałują zarówno jednostki, jak i duże grupy społeczne. Oba te obszary aktywności są z punktu widzenia budowania zdrowej tożsamości zbiorowej i indywidualnej niezbędne. Nie ma przy tym powodu, żeby je sobie przeciwstawiać, jedną domenę wywyższać, a drugą poniżać. Równowaga tych dwóch „wektorów” powinna być czymś zupełnie naturalnym. Niestety nie jest.

– Pojawia się też pytanie o proporcje w obrębie myślenia o historii – tym, które funkcjonuje w obiegu medialnym czy w szkole – między historią opowiadaną z perspektywy wybitnych jednostek i elit, historii „wielkich mężów i wielkich czynów”, a historią społeczną, badającą doświadczenia i dążenia szerokich grup. Czy nie mamy w Polsce do czynienia z nadmierną dominacją tej pierwszej?

– Także i w tym przypadku odpowiedzią powinna być równowaga i synteza różnych perspektyw. Nie sposób wyobrazić sobie zdrowego obrazu historii bez uwzględnienia zarówno procesów i zjawisk masowych, jak i działań elit. Jestem w ogóle sceptyczny wobec doktrynerskich schematów badawczych i walk o wyższość jednej metodologii nad inną. Jeśli ktoś twierdzi, że badania np. klasowe czy genderowe są ze swojej istoty do niczego albo – wręcz przeciwnie – że stanowią źródło wiedzy jedynie słuszne, to nierzadko mam wrażenie, że pokrywa tym w gruncie rzeczy wąskie horyzonty i niesamodzielność myślenia.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, marzec 2016 roku