– W świecie idei jednym z Pana znaków rozpoznawczych jest teza, że kluczową, dominującą pozycję zajmuje w polskim społeczeństwie inteligencja, że to ona – a nie możni oligarchowie, menedżerowie największych spółek czy klasa partyjno-biurokratyczna – de facto rządzi Polską. Ma Pan na to jakieś dowody?

– Prof. Tomasz Zarycki: Mało kto chce mi uwierzyć na słowo. Co oznacza w Polsce władza? Są kraje, w których odpowiedź na to pytanie rozumie się sama przez się, np. w Rosji, gdzie prezydent Władimir Putin i jego otoczenie może nie pociągają za wszystkie sznurki, ale dla wszystkich jasne jest, że mają ogromne wpływy, nieporównywalne z innymi podmiotami. A w takim kraju jak Polska, gdzie mamy dużo słabsze państwo, w kraju położonym w „strefie przejściowej”, w której krzyżują się różne wpływy geopolityczne, co wiąże się z niestabilnością i nawracającymi historycznymi wstrząsami, odpowiedź na takie pytanie jest dużo trudniejsza.

W swoich próbach zidentyfikowania kluczowych struktur i „węzłów” sprawowania władzy skupiłem się na wymiarze „długiego trwania” i reprodukcji elit, uznając, że zdolność do przekazania pozycji społecznej kolejnym pokoleniom jest jedną z najważniejszych cech autentycznej elity władzy. Tym różni się ona jako formacja od pojedynczych ludzi, którzy zdobywają nawet bardzo wielkie wpływy, ale zamykają się one w jednym, dłuższym lub krótszym życiorysie. Interesowały mnie więc elity, które posiadając realną zdolność sukcesji, stanowią stały element funkcjonującego w Polsce systemu społecznego, niezależnie od historycznych zawirowań. Przy tych założeniach teza o inteligenckiej hegemonii sama się nasuwa – to jedyna grupa w Polsce, która jest w stanie przekazywać sobie z pokolenia na pokolenie pozycję i wpływy.

– Kiedy patrzę na rodzinę Kulczyków, nie bardzo wyobrażam sobie, co miałoby powstrzymać swobodną reprodukcję elit finansowych czy oligarchów. Przecież obecnie w Polsce najbliżsi krewni nie są nawet objęci podatkiem spadkowym…

– A jednak statystycznie rzecz biorąc, przekazanie pozycji w tego typu środowiskach okazuje się trudne. Nawet największe fortuny rozsypują się wskutek przede wszystkim nieumiejętnego zarządzania przez kolejne pokolenia właścicieli. W Polsce zresztą obecne, powstałe u schyłku komunizmu czy jeszcze później środowisko przedsiębiorców po raz pierwszy w swojej historii musi stawić czoła tzw. problemowi sukcesji i za wcześnie jest, by powiedzieć, jak da sobie z nim radę. Poza tym należy pamiętać, że w perspektywie historycznej polskie elity ekonomiczne tracą większość majątku w wyniku kryzysów pojawiających się cyklicznie w naszym regionie. Podobnie rzecz ma się z elitami politycznymi czy urzędniczymi.

– A czy dominację inteligencji da się Pana zdaniem zaobserwować też w codziennym życiu współczesnych Polaków, bez odwoływania się do kategorii długiego trwania?

– Myślę, że tak. Bardzo trudno zrozumieć polską kulturę, także tę współczesną, bez odwołania do schematu pan–cham, który stanowi jedno z istotnych narzędzi budowania pozycji inteligencji. Bycie „człowiekiem kulturalnym” jest w Polsce bardzo ważnym atutem i potężną bronią, umożliwiającą przyjmowanie dominującego miejsca w hierarchii społecznej. Osoby, które mogą zostać skutecznie zdezawuowane z pozycji kulturowych, są z kolei odsuwane od gry o kluczowe stawki i pozycje. Przy czym ta gra kulturowa ma oczywiście charakter względny – w różnych sytuacjach ta sama osoba może być zarówno „panem”, jak i „chamem”.

Innym sposobem na pokazanie kluczowej roli inteligencji we współczesnym życiu społecznym jest rekonstruowanie sieci inteligenckich jako konkretnych środowisk towarzysko-rodzinnych. A właściwie głównie towarzyskich, bo rodzinność ma największe znaczenie w modelu arystokratyczno-ziemiańskim, a taka czysta inteligencja jest mniej rodzinna, ma krótszą pamięć i kwestia krwi jest dla niej mniej istotna. Pionierką tego typu podejścia jest amerykańska antropolożka Janine Wedel. Jej pierwsza książka, pt. „Prywatna Polska”, poświęcona realiom społecznym późnego PRL, stanowi właściwie z mojego punktu widzenia empiryczny dowód na to, jak to działa: że są to konkretni ludzie obecni w wielu różnych instytucjach, którzy dzięki swojej „sieciowości” mogą zdobyć istotny wpływ na wiele rzeczy, czasem przesądzający.

– Ale czy owa sieciowość jest w Polsce wyłącznym atrybutem inteligencji? I czy da się łatwo odróżnić – w sensie narzędzi i sposobów działania – sieci inteligenckie od tych tworzonych przez inne grupy społeczne?

– Sieci to oczywiście atrakcyjne hasło, bo jak ktoś dobrze poszuka, to można znaleźć je wszędzie, gdyż wszyscy jesteśmy z kimś połączeni. I niejedna z nich jest zapewne „gęstsza”, czyli bardziej zwarta, zdolna do egzekwowania od swoich członków konkretnych zobowiązań, a więc bardziej efektywna w realizacji celów niż sieć inteligencka. A jednak to właśnie sieć inteligencka wydaje mi się szczególnie istotna dla zrozumienia relacji władzy w polskim społeczeństwie. Jest wysoko umocowana i ma silne poczucie tożsamości zbiorowej. Ponadto w ramach sieci obejmującej ogół środowisk inteligenckich funkcjonują „podśrodowiska”, które często mają już bardzo gęsty charakter. Te podśrodowiska znają się, a przynajmniej wiedzą o sobie nawzajem. W pewnych przypadkach potrafią rozpoznać się jako części jednej całości i działać wspólnie, a w innych – prowadzą wojny między sobą. Czasami ogłaszają przy tym np. podział Polski i przekonują inne grupy społeczne do brania stron w ich konflikcie.

Gdy weźmiemy nasze elity pod, umownie mówiąc, mikroskop, to te środowiska, granice pomiędzy nimi i osoby, które w nich funkcjonują, można całkiem łatwo namierzyć. I zobaczyć, że chociażby dla polskiego życia instytucjonalnego bardzo ważne jest wykorzystywanie zasobów z innych pól, a tym najpotężniejszym polem jest sieć inteligencka. Osobom, które są spoza inteligencji, szczególnie spoza tzw. warszawki, brakuje tego zaplecza i wydatnie wpływa to na ich kariery, ścieżki awansu itp.

– Wspomniał Pan o warszawskiej elicie inteligenckiej – to chyba istotne spostrzeżenie, że sama inteligencja jest grupą silnie hierarchiczną. Może warto tu też powiedzieć, jak właściwie definiuje Pan inteligencję, bo można odnieść wrażenie, że zajmuje się Pan relatywnie wąskim gronem ludzi, którzy z wykształcenia i powiązań towarzysko-rodzinnych uczynili swój atut, a nie np. szeroką rzeszą ludzi posiadających wyższe wykształcenie, wszelkiego rodzaju pracownikami umysłowymi itp.

– Definiuję inteligencję na dwa sposoby – przez kapitał kulturowy jako główny atut oraz wskazując na konkretne sieci. Ale faktem jest, że inteligencja jest silnie hierarchiczna i zwykle skupiam się na jej wyższych warstwach. Istnieją też warstwy niższe, które bardzo często nie mają dostępu do najbardziej elitarnych dóbr, pozostając niejako na peryferiach głównych sieci inteligenckich. Czasem jednak, nawet będąc inteligentami „niższego szczebla”, mogą relatywnie skorzystać na swojej klasowej przynależności, „załapać się” – np. w sytuacji rewolucyjnej. Tak było w przypadku „Solidarności”, gdy rozpoznanie kogoś jako inteligenta wydatnie zwiększało jego dostęp do uprzywilejowanych pozycji na różnych poziomach struktur tego ruchu.

Istotną cechą wyróżniającą inteligencję jest też odwoływanie się do szczególnego etosu. Ma on kluczowe znaczenie zarówno dla budowy wspólnej inteligenckiej tożsamości grupowej, jak i dla gry o miejsce w hierarchii wewnętrznej. Istotne jest też szersze społeczne rozpoznanie etosu inteligenckiego – ludzie mogą mieć bardzo różne podejścia do konkretnych osób czy środowisk, ale istnieje szeroko rozpowszechnione przekonanie, że istnieje pewna misja inteligencji, pewien ideał, i że są osoby, które lepiej lub gorzej ten ideał realizują, którym można w związku z tym przyznać szczególne role społeczne, np. w polityce, ale nie tylko. Wielu badaczy i teoretyków inteligencji zarzuca mi, że lekceważę ten ostatni, najważniejszy ich zdaniem, czynnik. Przekonują oni – np. Andrzej Walicki – że albo się ten etos ma i wtedy jest się inteligentem, albo się go nie ma, i wtedy można być „mieszczaninem”, „przedstawicielem klasy średniej” albo kimkolwiek innym, ale nie inteligentem. Mój stosunek do etosu rzeczywiście może się na tym tle wydawać lekceważący czy też cyniczny, bo widzę go jednak bardziej jako narzędzie niż istotę inteligenckiej gry. Jest to jednak przede wszystkim moja próba wypracowania narzędzi analitycznych do badania określonego środowiska i nie zakłada ona oceny takich czy innych ideałów.

– Mówi Pan o budowaniu inteligenckiej tożsamości i funkcjonowaniu w środowisku inteligenckim jako pewnego rodzaju grze. Jakie są zasady tej gry? Czy każdy może wziąć w niej udział?

– Gra polega na wejściu, utrzymywaniu się i walce o miejsce w konkretnej – najlepiej elitarnej – sieci społecznej, która daje dostęp do najróżniejszych zasobów. Mogą to być wszystkie zasoby, jakimi dysponują inni uczestnicy sieci i którymi są gotowi się wymieniać, a więc w przypadku inteligencji zarówno wiedzy, dobra materialne (np. atrakcyjne zlecenia), a przede wszystkim „kontakty” w przeróżnych instytucjach i nieformalnych środowiskach, także poza granicami kraju. Trudno mówić jednak o jakichkolwiek jednolitych regułach tej gry – one są szalenie relatywne i relacyjne, spersonalizowane, zależne od konkretnej osoby, konkretnej sieci, konkretnej sytuacji.

– Czyli warunkiem wstępu do gry jest umiejętność wyczucia zasad wstępu do niej?

– Tak. Kolejnym krokiem jest odnalezienie się w tych zasadach, a także rozpoznanie, jakie środowisko jest w twoim zasięgu. Bo jeśli zbliżysz się do niewłaściwego środowiska, to ono cię odrzuci albo każe ci wiele lat „terminować” na pozycjach aspirujących. A jeśli dobrze wybierzesz, to załapiesz się od razu, po dziesięciu minutach rozmowy, bo odkryją jakiś twój cenny zasób: co robią twoi rodzice, jaką szkołę kończyłeś, jakich masz znajomych, zainteresowania albo sposób bycia… Kryteria bycia uznanym za „swojego” są różne.

Rola rodziny jest u inteligencji – jak już mówiłem – trochę wypierana. Każdy inteligent jest przekonany, że swoją pozycję wypracował sam, ale – jak wskazuje Wedel – rodzina ma w istocie kluczowe znaczenie, co wynika m.in. ze szlacheckiego rodowodu. Jeśli urodziłeś się w „dobrej rodzinie”, drastycznie zwiększa to twoje szanse na wejście do kręgów elitarnych. W kręgach tych często mówi się o kimś – w charakterze rekomendacji – że jest wnukiem tego czy tamtego, synem profesora itp.

– Jak liczna jest właściwie w Polsce ta elita inteligencka? Ile osób należy do grona, które się rozpoznaje i które jest „grupą trzymającą władzę” w najbardziej bezpośrednim sensie?

– Nigdy nie próbowałem tego policzyć, zajmowałem się raczej „jakościową” stroną tych zjawisk. Byłoby to trudne – tym bardziej, że mówimy o hierarchicznej strukturze, w której nie tak łatwo jednak jest oddzielić „górę” od „dołu”. Wyzwaniem jest też niski poziom instytucjonalizacji elit inteligenckich. W wielu krajach zachodnich przynależność do elit dużo łatwiej można powiązać czy to z ukończonymi szkołami, czy z członkostwem w określonych organizacjach, klubach itp. W Polsce byłby z tym dużo większy problem – wiadomo na przykład, jakie uczelnie są uznawane za najlepsze, ale ani ich ukończenie nie gwarantuje miejsca w elitarnych środowiskach, ani studiowanie gdzie indziej nie przekreśla szans na nie. Większe znaczenie dla miejsca w hierarchii społecznej miewają elitarne szkoły średnie, ale także im daleko jest do jakiegoś monopolu na kształcenie „ludzi kulturalnych” – wciąż można skończyć trochę gorsze liceum i się załapać. Najłatwiej jest policzyć ludzi, którzy znajdują się na samym szczycie hierarchii społecznej – bo wszyscy ich znają i wiedzą, że na tym szczycie są – a im niżej schodzimy, tym węższy krąg będzie te osoby rozpoznawał.

– A jak wyglądał historyczny proces kształtowania się inteligenckiej hegemonii? Czy możemy wyznaczyć jakiś moment, w którym – w Pana ocenie – skończyło się panowanie Polski ziemiańskiej i mieszczańskiej, a zaczęło – inteligenckiej?

– Początki inteligencji to XIX wiek. Znane sprawy: upadek gospodarki folwarcznej, migracja szlachty do miast, a jednocześnie – kształtowanie się nowoczesnego szkolnictwa. Do I wojny światowej – a nawet w pierwszych latach II RP – kluczowymi czynnikami wejścia w szeregi rodzącej się inteligencji były ukończenie gimnazjum i matura. Decydująca dla uzyskania przez inteligencję statusu hegemonicznego była jednak – moim zdaniem – rewolucja bolszewicka 1917 r.

Inteligenci to miało być po prostu wykształcone mieszczaństwo imperiów – podobne warstwy społeczne powstały też w większości państw zachodnich. Tylko że tam, w momencie upadku imperiów i erozji arystokracji, pozycje dominujące zachowały burżuazja i państwo. W Polsce państwo było słabe, zalążkowe. Rewolucja w Rosji wbiła gwóźdź do trumny polskiego ziemiaństwa, odcinając je od największych majątków rolnych na Wschodzie, ale pośrednio podcięła też skrzydła przemysłowcom i handlowi, zanim one zdołały się na dobre rozwinąć. Reszty dokonał Wielki Kryzys. Inteligenci nie mieli z kim przegrać konkurencji o władzę.

– A skąd się w tym wszystkim wziął etos, przekonanie o szczególnej misji inteligenckiej?

– W dużej mierze z długoletniego braku własnych struktur państwowych i związanego z tym poczucia odpowiedzialności wykształconych elit za walkę narodowowyzwoleńczą i ciągłość kulturową. Istotny, zwłaszcza pod koniec XIX w., był też czynnik klasowy: poczucie odpowiedzialności za los materialny klas niższych. Etos klasowej solidarności występuje także wśród elit kapitału kulturowego na Zachodzie, tyle że tam nie są one elitami przywódczymi.

– Od rewolucji bolszewickiej nikt już w Polsce nie zagroził inteligenckiej hegemonii?

– Były próby jej podważenia. Do budowy silnej elity państwowo-urzędniczej i osłabienia wpływów inteligenckich dążyła w pewnej mierze sanacja. Ale jednocześnie ona sama miała mocno inteligencki charakter, właściwie należałoby ją uznać za jedną z frakcji inteligencji, która wymyśliła, że użyje państwa do wzmocnienia swojej pozycji w grze. To się wszystko zawaliło, bo państwo było słabe, a reszty dokonała wojna. Można zastanawiać się, co by się stało, gdyby wojna nie wybuchła. Gdyby projekt sanacji udało się zrealizować, mogłaby powstać państwowa nomenklatura i wziąć inteligencję pod but, a układ społeczny w Polsce zbliżyłby się nieco do rosyjskiego. Ale, z drugiej strony, wiele osób wskazuje, że sanacja była jednym ze słabszych reżimów w Europie lat 30., że zapewniała względną wolność słowa i w związku z tym nie ogranicza nadmiernie tej inteligenckiej gry.

Kolejną próbą zmiany układu sił był stalinizm. Również w tym przypadku mieliśmy do czynienia z przejęciem sterów państwa przez jedną z frakcji inteligencji i z tylko ograniczoną ingerencją w prymat inteligenckich wartości.

Kolejną „powtórkę z rozrywki”, próbę wzmocnienia państwowego wymiaru władzy z wykorzystaniem poparcia ludzi z awansu, mamy oczywiście w marcu 1968 r. Ale i tym razem efekty – z punktu widzenia długofalowej struktury relacji władzy w Polsce – okazały się dość słabe. Można też zauważyć, że antyinteligencka frakcja w ówczesnym starciu, pomimo radykalizmu niektórych swoich haseł, zmierzała de facto nie tyle do obalenia inteligenckiej hegemonii, ile do przejęcia w ramach inteligenckiej gry pozycji „starej”, lewicowej inteligencji.

– To może inteligenckie przewroty i rewolucje, wykorzystywanie politycznych instrumentów, a czasami też represji do międzyfrakcyjnej rywalizacji, też są w jakimś sensie częścią gry?

– Ci, którzy w niej przegrywają, zwykle przedstawiają każdy taki „przewrót” jako wymierzony w inteligencję traktowaną jako całość – bo w końcu wymierzony w nas, którzy inteligencję i jej cnoty najlepiej uosabiamy. Ale rzeczywiście – próbujący ingerować poważniej w społeczne relacje władzy zwykle sami są inteligentami lub przynajmniej osobami aspirującymi do inteligencji, uznającymi inteligencką ramę odniesienia.

– Jeśli trzymać się zaproponowanego przez Pana momentu symbolicznego początku inteligenckiej hegemonii, w przyszłym roku obchodzić będziemy jej stulecie. Spróbujmy w takim razie dokonać bilansu: jakie problemy i jakie społeczne korzyści wynikają z „przewodniej roli inteligencji”?

– Można mówić o plusach i minusach tego systemu społecznego, rzecz jednak w tym, że nie bardzo mamy dla niego realne alternatywy. Jak bardzo byśmy tej naszej specyfiki nie krytykowali, powstała ona wskutek działania czynników i procesów historycznych silniejszych od czyjejkolwiek woli i mam wrażenie, że na inną ścieżkę po prostu nie było nas stać. Ale na pewno warto mieć świadomość problemów i obciążeń, jakie się z tym wiążą. Można wśród nich wymienić np. marginalizację problemów ekonomicznych i deprecjację związanych z nimi elit połączone z obsesją na punkcie spraw kultury, tożsamości, historii, która jest implikowana przez inteligencką hegemonię, a z perspektywy międzynarodowej może jawić się jako kompensacyjny czy też zastępczy wymiar debat społecznych.

Oprócz minusów można też mówić o relatywnych plusach. Skrótowo rzecz ujmując, inteligencja stanowi tutejszy substytut burżuazji i w jakiejś mierze się w tej roli sprawdziła. Wiele rzeczy, które w Polsce mniej więcej funkcjonują tak jak powinny, można wyprowadzić z podzielanych w społeczeństwie norm, wartości i pewnej spoistości, za które to sfery w dużym stopniu właśnie inteligencji należy przypisać odpowiedzialność.

Można też oczywiście wskazywać na relatywne zalety naszego modelu i władzy inteligenckiej na tle np. Rosji czy innych państw Wschodu. W tle jest tu oczywiście zabieg, który sam krytykuję, czyli orientalizm – przekonanie, że Rosjanie i inne narody Wschodu są cywilizacyjnie gorsze, dzikie. A dodatkowo, że wobec tego „syfu na Wschodzie” nie bardzo wypada nam krytykować to, co jest w Polsce. Ale zawsze się śmieję, że chociaż sam napisałem kilkanaście tekstów na temat tych mechanizmów, czasem trudno mi się oprzeć temu podejściu. Weźmy chociażby system opieki społecznej – wiele osób słusznie ubolewa, że został on u nas rozmontowany, że mamy duże nierówności itd., ale gdy się spojrzy na to, co zrobiono z systemem opieki społecznej na Ukrainie czy w Rosji, to widać, że u nas jednak rozmontowano go w dużo mniejszym stopniu. I myślę sobie, że w jakiejś mierze zawdzięczamy to inteligenckim wartościom i środowiskom – że to one nie pozwoliły nam tego rozwalić.

– Jak to? Przecież to inteligenci wprowadzali i uzasadniali „bolesne reformy”. Czy nie należałoby raczej powiedzieć, że jeśli czegoś nie rozmontowali, to głównie ze względu na realny lub potencjalny opór klas pracujących?

– Oczywiście, to jest też jakieś wyjaśnienie. Prawdą jest również, że według sondaży Polacy oczekują od państwa spełniania funkcji opiekuńczych, że mają dużo bardziej prospołeczne poglądy niż klasa polityczna. Ale na ile to, że jakieś elementy państwa dobrobytu pozostawiono, było efektem patrzenia w te sondaże, strajków czy protestów, a na ile istotny był np. czynnik inteligencki? Trudno na to pytanie odpowiedzieć, bo to wszystko jest ze sobą wzajemnie powiązane. Chodzi o to, że znaczenie ma zarówno obecność protestów, jak i ich recepcja po stronie warstw dominujących. W polskim przypadku elita projektuje się jako inteligencka – i jako taka dostaje społeczną legitymizację – a inteligent ze względu na etos może tłumaczyć robotnikom, że to on wie lepiej, co jest dobre dla ogółu, że reformy są bolesne, ale niezbędne, natomiast nie bardzo może sobie pozwolić na to, żeby być w stosunku do nich cyniczny i obojętny. Dlatego w Polsce łatwiej jest być wysłuchanym; efekt może być niemal zerowy, ale to retoryczne wysłuchanie też stanowi jakiś fakt społeczny.

Z kolei klasy pracujące przez okres PRL same nauczyły się tego, że aby były skuteczne, również muszą odwoływać się do rezerwuaru wartości i norm inteligenckich. To jeden z powodów, dla których największy polityczny sukces odniosła w PRL „Solidarność”, a nie np. strajkujący robotnicy w 1956 czy 1970 r.

Pamiętajmy też, że – realnie patrząc – jeśli w naszym kraju była w momencie przełomu 1989 r. jakakolwiek alternatywa dla władzy inteligenckiej, to był nią raczej postkomunizm, hegemonia wyrosłych na prywatyzacji oligarchów, nomenklatury i technokratów, którzy być może zachowywaliby się nawet bardziej brutalnie niż Leszek Balcerowicz – a nie jakiś demokratyczny syndykalizm. To taka moja mała „realpolityczna” próba ratowania reputacji inteligencji jako formacji.

– W swoich wystąpieniach zwraca Pan uwagę na to, że rola inteligencji w polskim społeczeństwie jest ściśle związana z pozycją naszego kraju w globalnej gospodarce i polityce. Na czym polega specyficzna symbioza pomiędzy polską inteligencją a światowymi centrami?

– Józef Chałasiński mówił, że już w okresie międzywojennym inteligent zmieniał swoją funkcję, z rezydenta dworu stając się rezydentem obcego kapitału. Kompradorski charakter elity inteligenckiej zdaje się nieodłącznym elementem jej roli od tego czasu. W okresie PRL-u, w szczególności w odniesieniu do okresu do 1968 r., można chyba mówić o legitymizacji przez znaczną część inteligencji zależności Polski od ZSRR i narzucanego przez ten kraj ustroju. Lata kolejne to stopniowy proces podważania przez inteligencję tego układu, i być może właśnie to wycofywanie placetu inteligencji dla ówczesnych władz i zależności od Związku Sowieckiego było jedną z kluczowych przyczyn ich narastającej słabości.

Po 1989 r. duża część inteligencji weszła z nowym entuzjazmem w rolę rezydentów kapitału. Można więc powiedzieć, że o ile na poziomie krajowym pozycja inteligencji jest w Polsce na tle standardów świata kapitalistycznego wyjątkowo wysoka, o tyle jeśli spojrzymy na nasze społeczeństwo z perspektywy ponadnarodowej, wszystko nam się zaczyna zgadzać. Jeżeli uwzględnimy fakt, że – funkcjonalnie rzecz biorąc – nasza wyższa burżuazja jest po prostu na Zachodzie, to rola inteligencji okazuje się analogiczna do tamtejszych jej odpowiedników – jest klasą „obsługującą” kapitał i legitymizującą relacje władzy (w tym także przez ich krytykę). Ale jako że Polska jest jednak oddzielnym państwem, ze swoją własną kulturą, a elity zachodniego kapitału, pomimo że pełni on kluczową rolę w naszej gospodarce, nie są prawie zupełnie obecne w krajowym życiu publicznym, powstaje wrażenie, że burżuazja jest w nim stosunkowo mało widoczna i to inteligencja wyrasta na dominującego aktora w tej narodowej przestrzeni.

– Wspomniał Pan o roli inteligencji jako „producenta” legitymizacji dla systemu, w tym przez krytykę. Na czym ten mechanizm polega, w jaki sposób radykalna czy krytyczna inteligencja wzmacnia istniejące relacje władzy?

– Inteligencki dyskurs krytyczny spełnia funkcję wentylu bezpieczeństwa dla nastrojów antysystemowych, a dodatkowo pokazuje, że system jest otwarty i elastyczny, że na krytykę pozwala. Najskrajniejszym przykładem tej roli inteligencji są wydziały humanistyczne części zachodnich uniwersytetów, na których nierzadko ludzie są znakomicie opłacani za projektowanie antykapitalistycznych rewolucji. Kraje nietolerujące krytycznych intelektualistów, w szczególności na publicznych uczelniach, zwykle okazują w ten sposób swoją słabość i strach elit władzy przed przewrotem mogącym nastąpić w każdej chwili. Z kolei legitymizująca funkcja konstruktywnej krytyki wiąże się z pokazywaniem „uczenia się systemu” – inteligencja sygnalizuje strukturalne problemy, a system stopniowo je uwzględnia, wprowadzając reformy. Efektem jest z jednej strony realna poprawa systemu, a z drugiej umocnienie go, obniżenie ryzyka pojawienia się jakiegoś wybuchu społecznego.

– W roli inteligenta widać pewne napięcie. Z jednej strony to ktoś, kto – produkując narracje obsługujące lokalne interesy międzynarodowego kapitału – utrzymuje Polskę w relatywnym zapóźnieniu czy też zależności. Jednocześnie naczelnymi wartościami dla inteligenta są bodaj najczęściej modernizacja i postęp.

– Nie do końca zgodzę się z oskarżeniem inteligencji o hamowanie rozwoju czy utrzymywanie zapóźnienia. Generalnie jestem pesymistą, uważam, że jeśli chodzi o system światowy i pozycję, jaką zajmuje w nim Polska, niewiele dało się zmienić. W debacie historycznej jest cała wielka dyskusja nad rolą szlachty. Niektórzy uważają, że to właśnie ona odpowiada za wprowadzenie Polski do systemu światowego w roli dostarczyciela zboża, skazując nas na ścieżkę rozwoju zależnego i peryferyjność. I tu też myślę, że bardzo trudno jest rzetelnie odpowiedzieć na pytanie, czy istniała jakakolwiek alternatywa. Koncentracja kapitału w świecie zachodnim była wtedy już zaawansowana, a wybór był taki, że albo przyjmujemy ofertę Holendrów, albo pozostajemy jeszcze jakiś czas „poza systemem”. Na pewno nie było opcji stworzenia w Warszawie – samą siłą politycznej woli tutejszych warstw dominujących – nowego Amsterdamu.

Możliwości zmiany, bardziej podmiotowego kształtowania swojej pozycji w światowym ładzie gospodarczym, testuje od kilkunastu lat Władimir Putin. Wymyślił sobie jakiś czas temu na przykład, że zbuduje w Moskwie jeden z węzłów kapitalistycznej akumulacji, własne „City”, podobne do tych, które funkcjonują w Londynie, w Hong Kongu czy w Nowym Jorku. I zbudował. Nazywa się Moskwa City. Jest pięknie: wspaniałe wieżowce, chyba najwyższe w Europie. I stoją prawie całkowicie puste. Był taki artykuł w „New York Timesie” obśmiewający ten projekt, w którym napisano m.in., że w jednym z pięćdziesięciopiętrowych budynków na którymś tam piętrze zrobiono hostel studencki, bo ceny wynajmu są tak niskie. Przekaz był prosty: nie wystarczy za środki z handlu ropą i gazem zbudować wieżowce, żeby spowodować akumulację kapitału. A co dopiero mówić o Polakach, którzy nie mają ropy ani własnego kapitału na stawianie wieżowców i muszą poprzestać na użytkowaniu tych budowanych tu przez światowych graczy. Trudno w tego typu kontekście jakoś szczególnie obwiniać inteligencję – ona po prostu skorzystała z możliwości, jakie tu miała.

Rzeczywiście inteligenci sporo mówią o postępie i modernizacji, co można postrzegać jako hipokryzję, bo wiele zmienić nie są w stanie. Ale działają zazwyczaj w dobrej wierze i czasem nawet jakieś małe kroczki w dobrym kierunku udaje się im zrobić. Można słusznie krytykować ich za tę hipokryzję, za brak zrozumienia mechanizmów ekonomicznych, ale żeby zaraz coś hamowali? Gdybyśmy naszą inteligencję rozgonili, raczej nie nastałby wzrost i ogólna szczęśliwość.

– To jakie właściwie jest i w jakich granicach mieści się to pole władzy inteligencji nad rzeczywistością społeczną w Polsce, które może ona uprawiać względnie swobodnie? Bo jeśli jest władza, to powinna być też jednak jakaś odpowiedzialność.

– Obszarem najbardziej ograniczonej suwerenności inteligencji jest ekonomia – została ona oddana w dużym stopniu, także w sensie własnościowym, pod zarząd kapitału zachodniego, a w sferze regulacji jej działania podlegamy w znacznej mierze Unii Europejskiej i innym ponadnarodowym podmiotom. Podobnie jak m.in. Jadwiga Staniszkis uważam, że był to w dużym stopniu świadomy wybór polityczny. Otwarcie się na zachodni kapitał miało spełnić potrójny cel – było jednocześnie elementem walki z postkomunizmem, programu modernizacyjnego oraz geopolitycznej integracji ze światem zachodnim. Z tego wyboru można w jakimś stopniu inteligencję rozliczać, ale czy aby na pewno nomenklatura postkomunistyczna byłaby zdolna stworzyć lepszy, skuteczniejszy projekt modernizacyjny niż elity inteligenckie? Można powątpiewać.

Dużo większy wpływ lokalne elity mają na wąsko rozumianą politykę – ustrój państwa i samorządu, system partyjny itp. – choć i tu istnieją pewne ograniczenia, związane m.in. z integracją europejską oraz ze słabością polskich struktur państwowych. To, na jak wiele taka elita może realnie sobie w tej dziedzinie pozwolić, testuje w tym momencie w Polsce aktualna ekipa rządząca.

Niemal pełną suwerennością dysponuje natomiast nasza inteligencja w sferze kultury. I chyba dzięki temu może tworzyć dowolnie absurdalne mity dotyczące polskiej historii czy swojej roli dziejowej.

– A jak zdefiniowałby Pan rolę, którą odgrywa w Polsce klasa średnia? Pomijając nawet przepowiednie niektórych publicystów, że wraz z procesem modernizacji zastąpi ona anachroniczną inteligencję, to chyba nie da się powiedzieć, że jest pozbawiona znaczenia politycznego. Od dobrych 20 lat zdobycie jej poparcia wydaje się wręcz być warunkiem objęcia władzy w Polsce.

– Przejście pomiędzy klasą średnią a inteligencją jest u nas dość płynne. Stosunkowo najłatwiej jest zobaczyć granice w przypadku wyższej warstwy klasy średniej. Możemy w niej wyróżnić tych, którzy realizują inteligenckie wzorce albo do nich dążą, i tych, którzy je odrzucają, budując swoją pozycję wyłącznie na kapitale ekonomicznym – mówiąc inteligenckim językiem są „nowobogaccy” – i nie przejmują się, że są w związku z tym postrzegani jako „niekulturalni”. Bogacąc się, szukając wpływów i ignorując przy tym inteligenckie snobizmy, grupa ta stanowi dla inteligenckiej hegemonii największe zagrożenie. Niewątpliwie trzeba się z nią liczyć. Jak już jednak wspominałem, wątpliwą kwestią w polskich warunkach pozostaje jej zdolność do stania się podmiotem wielopokoleniowym. Na pewno za wcześnie byłoby mówić, że jej przedstawiciele są jakąś burżuazją i myślę, że będzie im się trudno w burżuazję przekształcić. Inteligencja się ich boi – szczególnie taka bardziej etosowa – jako „chama, który się wzmacnia”, ale jednocześnie polityczność wyższej klasy średniej jest słaba i inteligencja jest ją w stanie rozgrywać, np. wpychając ją, jak wszystkich, w do bólu inteligenckie podziały polityczne.

– W jakim sensie nasze podziały polityczne są inteligenckie?

– Inteligencki charakter mają wszystkie pytania, które nam się zadaje. Po której stronie inteligenckiej gry jesteś, kogo uważasz za prawdziwego inteligenta i na czym polega inteligenckość? Kto jest prawdziwszym patriotą i kto jest „lepiej inkulturowany”, jak to ostatnio powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński? Kto jest pierwszego, a kto drugiego sortu? Przy czym oczywiście chodzi o sort inteligenckości. To zupełnie arbitralne, abstrakcyjne kategorie, gdy się temu bliżej przyjrzeć spoza polskiej perspektywy. Ale ludzie to kupują i angażują się, często bardzo emocjonalnie, po którejś ze stron takich czysto kulturowych sporów. Także klasa średnia, włącznie z nowobogackimi, posłusznie dzieli się według tak narzuconych linii konfliktu, zamiast bronić swoich interesów klasowych.

– Jak interpretuje Pan w tym kontekście polityczny projekt Kaczyńskiego? Czy to jest po prostu kolejny epizod wewnątrzinteligenckiej walki frakcyjnej, mający na celu jakąś korektę narodowego panteonu, czy stoi za tym coś więcej – np. projekt budowy nowej narodowej burżuazji, wzmocnienia państwa albo dowartościowania prowincji?

– Co Kaczyński planuje, nie wiem i chyba nikt tego do końca nie wie. Ale na pewno widzę, jak ważną zmienną jest dla niego walka o inteligenckie pole. Cała ta jego ofensywa jest dla mnie potwierdzeniem aktualności diagnozy o inteligenckiej hegemonii. Poza tym są tam na pewno jakieś nawroty koncepcji sanacyjnych, wykorzystanie struktur państwowych do ingerencji w strukturę społeczną, może próba budowy jakiejś nowej narodowej nomenklatury czy klasy średniej, ale cokolwiek to jest, mam poważne wątpliwości, czy może się powieść. W kontekście słabości naszego państwa i zewnętrznych ograniczeń, o których już rozmawialiśmy, a także doświadczeń poprzednich tego rodzaju prób, sukces co ambitniejszych projektów wydaje mi się bardzo mało prawdopodobny.

– Skoro to nie wielki projekt wyjścia z peryferyjności, to może chociaż na froncie wewnątrzinteligenckim ma szanse powodzenia – dokonanie trwałej zmiany w układzie sił, odebranie „pakietu kontrolnego” stronnictwu liberalnemu?

– Po raz pierwszy od wielu lat poważnie ograniczany jest dostęp liberalnej frakcji do zasobów państwowych, ale jednocześnie przecież największe wpływy ma ona w tych sektorach, na które bezpośredni wpływ rządzących jest stosunkowo niewielki – na uniwersytetach czy w instytucjach kultury.

Innym ważnym atutem liberalnej inteligencji, w który bardzo trudno będzie Kaczyńskiemu uderzyć, jest jej dostęp do zasobów globalnych, wsparcia różnych międzynarodowych grup, fundacji itd. Czeka nas konfrontacja, która będzie dla obu stron testem, jej wyniku nie podejmuję się przewidzieć, ale myślę, że bardzo trudno będzie odnieść stronie konserwatywnej pełny sukces. Nie ma w Polsce potencjału do budowy retoryki antyeuropejskiej jak w Rosji, bardzo trudno będzie całkiem wypchnąć środowiska liberalne z pola władzy, a w związku z tym jakiś kompromis będzie w ostatecznym rozrachunku konieczny. To samo dotyczyć będzie drugiej strony – obóz liberalny nie będzie w stanie wykluczyć Kaczyńskiego z gry.

Trzeba odróżnić pole polityczne od pola władzy – w polu politycznym mieliśmy wybory, które ze względu na podział głosów i bardzo nieproporcjonalną ordynację dały PiS samodzielną większość w Sejmie mimo bardzo niewielkiej przewagi. Technicznie rzecz biorąc, w polityce Kaczyński jest silny. Ale gdy przyjdzie do wyborów, wystarczy jedna skuteczna kampania medialna, strajk generalny w służbie zdrowia albo chwilowy zastój w gospodarce, żeby wahadełko odchyliło się o te cztery punkty w drugą stronę i koniec, już mamy zmianę władzy. Wszystko to nie zmienia konfiguracji w polu władzy, która sprawia, że obie strony konfliktu są zasadniczo bezpieczne. Poza tym, wbrew pozorom i powszechnemu przekonaniu, że mamy do czynienia ze społeczną przepaścią, zarówno partie, jak i elektorat są w dużym stopniu mobilne i elastyczne, dostosowują się do bieżącej sytuacji politycznej, w zależności od kontekstu potrafią zmieniać sympatie, dzielić się albo zawierać sojusze. A to, kto ma na dłuższą czy krótszą chwilę władzę polityczną, nie ma zasadniczego znaczenia dla układu sił w inteligenckiej grze.

– Jednocześnie trudno chyba zanegować, że działania obecnej władzy mają dosyć poważne – na tle ostatnich dekad – konsekwencje w sferze społecznej dystrybucji bogactwa i prestiżu. A to już chyba może się jakoś odbić na warunkach gry.

– Może, ale nie musi. Zasady inteligenckiej gry są takie, że ludzie z awansu są w niej dużo słabszymi „kartami”. Można tu przywołać marzec 1968 r. jako przykład. Ekipa Moczara i Gomułki wprowadziła do gry trochę ludzi z awansu, wypchnęła w dużym stopniu liberalną elitę na emigrację wewnętrzną albo zewnętrzną. Ale na uczelniach do dzisiaj ludzie się śmieją z docentów marcowych. Jeśli ktoś został w tamtym okresie awansowany, to w polu naukowym nie ma prestiżu porównywalnego z tymi, którzy szli normalną ścieżką. Można powiedzieć, że technicznie Gomułka wygrał i przez jakiś czas górę nad inteligentami w grze politycznej wzięła bardziej technokratyczna warstwa aparatczyków, ale potem nagle okazało się, że przyjechał papież, powstała „Solidarność” i wkrótce „kontrrewolucja” wzięła prawie wszystko, co było do wzięcia. Tak samo dziś – można otworzyć ścieżki awansu, jakąś grupę wypromować i dowartościować, ale jeśli jest to robione – z inteligenckiego punktu widzenia – w sposób zbyt nagły i bezceremonialny, to karty tych osób w grze będą dużo słabsze. Nic nie gwarantuje, że przy sprzyjających okolicznościach strona lekko zepchnięta nie wróci z jeszcze większym niż uprzednio impetem i nie przechyli szali jeszcze mocniej na swoją korzyść. W każdej grze musi być zawsze „trochę ty, trochę ja”; czasowa przewaga jednej ze stron nie stanowi zagrożenia dla gry i dopóki ona się toczy, dopóty obie strony wzajemnie się wzmacniają – nawet jeśli taktycznie oponenta jakoś tam wypychają z pola.

– Przynajmniej na tym poziomie taktycznym można jednak odnieść wrażenie, że sukces polityczny drugiej strony wprawił stronę liberalną w lekką dezorientację, czego efektem jest swoiste przegrupowanie. Jedni mają poczucie, że porażka zobowiązuje ich obóz do przeprowadzenia jakiegoś rodzaju autorozliczenia („byliśmy głupi”), a drudzy stawiają na okopywanie się na swoich pozycjach i mobilizację „twardego elektoratu”. Ma to chyba związek z pojawieniem się w łonie tej części inteligencji podziałów pokoleniowych, stanowiących m.in. owoc różnicy doświadczeń na rynku pracy ukształtowanym w okresie transformacji…

– Zapewne różnice doświadczeń w okresie transformacji nie są bez znaczenia, ale sprowadzenie ich, jak to czynią niektórzy, do kwestii materialnych zysków w tym okresie to straszny ekonomizm, jak na inteligenckie standardy. To, że dzisiaj nie masz na restaurację czy nawet akademik, to nie znaczy, że wypadasz z gry. Prawdziwemu inteligentowi bycie przez pewien czas ubogim potrafi nawet dodawać pewnego towarzyskiego blichtru. Dlatego trochę się buntuję przeciwko łączeniu inteligencji z prekariatem. Ile ja się nasłuchałem na różnych panelach dyskusyjnych opowieści przedstawicieli elity inteligenckiej, jak to – szczególnie za komuny – w jednej koszuli chodzili, spali kątem gdzieś tam i byli bez grosza przy duszy. A jednocześnie z kontekstu wynikało, że byli w ścisłym centrum gry, bo „wszystkich” znali.

Wracając do pytania, mam wrażenie, że ta grupa „samokrytyczna” w obecnej sytuacji politycznej skazuje się na marginalizację w kontekście głównych sporów politycznych, ale bardzo trudno według mnie przewidywać przyszłość polskiego pola władzy, a w szczególności poszczególnych frakcji inteligencji. Kto wie, czy, dziś mogące się wydawać nieco śmiesznymi w swoim idealizmie czy wyalienowanym intelektualizmie, grupy o charakterze silnie etosowym nie wypłyną w nowej konfiguracji na o wiele bardziej widoczne i znaczące politycznie pozycje?

– A jednak jest w tych kształtujących się podziałach w ramach inteligencji element generacyjny. Weźmy np. średnią wieku na demonstracjach KOD. Może jednak jakiś model sporu wewnątrzinteligenckiego się wyczerpuje?

– Może. Prof. Radosław Markowski referował niedawno wnioski ze swoich wieloletnich badań nad zachowaniami wyborczymi Polaków i wynika z nich, że wybory polityczne osób do 25. roku życia są nieprzewidywalne i niestabilne. W szczególności – mówił – jest w tej grupie ogromny przechył na prawo, nadreprezentacja zwolenników Korwin-Mikkego, i gdyby wszyscy wyborcy Korwina z ostatnich 20 lat zostali przy swoim pierwszym wyborze, to dzisiaj miałby on ogromne poparcie. Ale po ukończeniu dwudziestki piątki sytuacja się zmienia i ludzie wybierają już spomiędzy dominujących opcji. I coś w tym jest – dopóki młodzież się nie zestarzeje, to trudno powiedzieć, jaki wpływ wywrze na życie polityczne.

– A propos młodzieży – głównym polem Pana aktywności jest na co dzień uniwersytet. Na ile sama uczelnia – zarówno po stronie studentów, jak i akademików – jest areną inteligenckiej gry o miejsce w inteligenckiej hierarchii?

– Oczywiście w ogromnym stopniu. Uniwersytet jest strukturą par excellence inteligencką. Jego istnienie i względna autonomia zarówno od gry rynkowej, jak i politycznej, stanowią dla inteligencji niezwykle istotny zasób i źródło siły. Trudno żeby tak ważne dla inteligencji miejsce nie było obszarem intensywnej gry i rywalizacji. Czasem to są wojny „etosowe” (jakie stanowisko wypada wyrazić lub poprzeć, a jakie nie), czasem „środowiskowe” (kogo warto popierać, a od kogo się dystansować i dlaczego – np. bo ktoś jest bardzo kulturalny, związany z zasłużonym profesorem, który zwykle oprócz tego, że ma na koncie wybitne dokonania naukowe, był też wielkim inteligentem, reprezentował nieskazitelną postawę moralną itp.), a czasem polityczne, choć od otwartej polityczności zwykle się na uniwersytecie ucieka.

– Często wśród problemów polskiego szkolnictwa wyższego wymienia się „uczelniany feudalizm”. Ale na podstawie tego, co Pan mówi, mam wrażenie, że powinniśmy wskazywać raczej na patologie typowo inteligenckie.

– Rzeczywiście to, o czym mówi się jako o „kulturze feudalnej” czy „klientyzmie” na uczelniach, pokrywa się w dużej mierze z rytuałami inteligenckimi. Ważną rolę w budowaniu hierarchii w środowiskach akademickich odgrywają oceny moralno-środowiskowe, oceny „jakości życiorysów”, w przeciwieństwie do kryterium tak prymitywnego, jak jakaś tam mieszczańska merytokracja. Ale nie sprowadzałbym problemu uczelnianego feudalizmu do inteligenckiej hegemonii, ponieważ wiele z patologicznych układów nie ma wiele wspólnego z grami inteligenckimi, za to dużo z klasycznymi konfliktami interesów materialnych. Mam natomiast wrażenie, że można powiedzieć, że ich utrzymywaniu się sprzyja silna autonomia uniwersytetów, która jest broniona przede wszystkim jako kluczowa wartość inteligencka. Inteligencja walczy o nią jako o ważny przywilej, ale często nie za bardzo przejmuje się tym, że jest ona potem nadużywana i wykorzystywana do celów niekoniecznie zgodnych z ideałami deklarowanymi przez jej obrońców.

– Ciekawy jest ten kontrast między odwołaniami do uniwersalnych wartości a klanowo-feudalną praktyką.

– Myślę, że takie napięcie pomiędzy odwoływaniem się do uniwersalnych wartości a nastawieniem na realizację partykularnych interesów istnieje wszędzie. Można je od zawsze zauważyć w Kościele. Z jednej strony głosi on uniwersalną moralność, a z drugiej strony ma feudalną, hierarchiczną strukturę i całkowicie antymerytokratyczne zasady działania, a wielu krytyków przypisuje mu interesowność. Jednocześnie oczywiste jest przecież, że ani Kościół, ani inteligencja czy uczeni, nie są w stanie funkcjonować bez posiadania określonych zasobów materialnych, o które nie wypada im jednak zabiegać zbyt otwarcie. Aby funkcjonować skutecznie, inteligenci, a w szczególności ci z nich, którzy odgrywają role intelektualistów i uczonych, a więc zsekularyzowanych kapłanów, muszą odwoływać się do ideologii bezinteresownego daru i służby, którą pełnią wobec społeczeństwa. Można też wskazywać, że żaden uniwersalizm nie może opierać się na czysto demokratycznych zasadach, nie może być efektem ciągłego plebiscytu, że musi posiadać swoich dosłownych czy symbolicznych kapłanów przekazujących jego wartości z pokolenia na pokolenie. Feudalizm uczelni jest więc w jakimś stopniu nieunikniony, pytanie jednak, kiedy staje się wyłącznie patologią, a kiedy służy bardziej budowaniu szkół naukowych, które trudno jest rozwijać w warunkach ciągłej niepewności statusu i dostępu do niezbędnych zasobów.

– Innym stałym elementem inteligenckiego rytuału, nie tylko na uniwersytecie, jest – o czym często Pan wspomina – motyw „schyłku”, powtarzanie, że prawdziwej inteligencji już nie ma.

– To kolejny quasi-religijny aspekt hegemonii inteligencji: mit o minionym złotym wieku, którego tak naprawdę nigdy nie było. Jeśli przyjrzymy się dyskursowi minionych epok, okazuje się, że inteligencja bodaj od swojego powstania była w kryzysie, schyłku i nikła pod naporem wszechobecnego „chamstwa”. Szczególnym wariantem tego rytuału są elegie i mowy pogrzebowe, które przez opowieść o „schyłku” służą w istocie pokazaniu ich autorów jako godnych następców tych, którzy odeszli. To świecki kult świętych, wiara w dawny upadły świat chodzących po świecie „nadludzi”. Stopień rozpowszechnienia tej wiary potwierdza tylko, że w rzeczywistości hegemonia inteligencji trwa w najlepsze.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, czerwiec 2016 r.