– W swojej książce „Co z tym Kansas? Czyli jak konserwatyści zdobyli serce Ameryki” pochyla się Pan nad zjawiskiem tzw. backlashu – konserwatywnej fali zalewającej Stany Zjednoczone na przełomie poprzedniego i obecnego wieku. Czym ten ówczesny backlashowy konserwatyzm wyróżniał się na tle innych nurtów konserwatywnej polityki?

– Thomas Frank: Kluczowa różnica polega na tym, że zamiast występować z pozycji „prawowitych właścicieli społeczeństwa”, konserwatyzm backlashu kreuje się na wyraziciela i obrońcę interesów wściekłych, uciskanych zwykłych ludzi, zniesmaczonych ekscesami wszechobecnego rozbuchanego liberalizmu.

Oczywiście tak rozumiany backlash nie narodził się w latach 90. Ten model uprawiania polityki – poprzez odwołanie się do „zwykłego człowieka” i przeciwstawienie go zdemoralizowanym elitom – ma w amerykańskiej polityce ostatniego stulecia długą tradycję. Zresztą nie tylko w amerykańskiej i nie tylko w dwudziestowiecznej. Ale w tym sensie, w którym używam tego pojęcia, backlash pojawia się w Stanach po raz pierwszy w późnych latach 60. – w dekadzie, która pod bardzo wieloma względami stanowi początek naszej ery politycznej.

W tamtym okresie backlash był przede wszystkim reakcją na antyrasistowski ruch praw obywatelskich i jego zdobycze w postaci reform znoszących segregację rasową. W ruchu tym prym wiedli politycy pokroju George’a Wallace’a – Demokraty i prominentnego zwolennika segregacji, wieloletniego gubernatora Alabamy w latach 60., 70. i 80., kilkukrotnego kandydata na prezydenta USA. Przedstawiciele tej formacji stanowili wówczas poważną siłę w amerykańskiej polityce, zdobyli też liczne przyczółki we władzach lokalnych i rozmaitych urzędach w całym kraju.

Nawiasem mówiąc: Donald Trump jest świadomym imitatorem wielu polityków tamtej epoki, zwłaszcza Richarda Nixona, który również był jednym z liderów backlashu. W retoryce Trumpa nie brakuje także nawiązań do Ronalda Reagana, który również wchodził do polityki na fali ruchu sprzeciwu wobec liberalizmu lat 60.

– Głównym punktem odniesienia dla tego pierwszego backlashu były więc reformy rasowe. A co było źródłem i wyróżnikiem konserwatywnej reakcji w latach 90.?

– Motywem przewodnim backlashu lat 90. była wielka fala wojen kulturowych. To wtedy centralną częścią życia politycznego stały się konflikty o modlitwy w szkołach, nauczanie teorii ewolucji czy prawo aborcyjne. Dla wielu ludzi kwestie te pozostają kluczowe do dzisiaj, choć moim zdaniem w późniejszych latach prawica poniosła na tym kulturowym froncie spore straty.

Równolegle w latach 90. coraz wyraźniej widoczne stają się dramatyczne konsekwencje reform gospodarczych Reagana dla amerykańskiego świata pracy. Życie amerykańskich robotników, ich środowisko, wszystkie najbardziej uprzemysłowione części kraju zamieniają się w pobojowisko.

– W „Co z tym Kansas?” stawia Pan tezę, że konserwatywna radykalizacja kulturowa lat 90., jeśli przyjrzeć się jej bliżej, jest ściśle związana z tym właśnie doświadczeniem i ma w gruncie rzeczy klasowy charakter.

– Zgadza się. Przy czym ta klasowa natura wojen kulturowych stanowiła pewne tabu, nie odnoszono się do niej wprost. Mówiono za to o „zwykłych ludziach” i ich „prostych, tradycyjnych wartościach”, a po drugiej stronie barykady – o liberalnych elitach. W amerykańskiej tradycji populistycznej to zawsze był podstawowy schemat – centralnym motywem jest konflikt pomiędzy ludem a elitą. I ta elita jest zwykle definiowana w sposób dosyć mglisty.

Przedstawiciele konserwatywnego backlashu lat 90. mówią więc o elicie liberalnej, ale jest niejasne, co mają tak naprawdę na myśli, a formułowane przez nich definicje są dalece niespójne. W ostatnim rozdziale „Co z tym Kansas?” staram się znaleźć możliwie najlepsze przybliżenie tego, co mają na myśli, i dochodzę do wniosku, że najważniejszym punktem odniesienia jest dla nich klasa specjalistów – nauczyciele, pracownicy uczelni, pracownicy socjalni, menedżerowie itd. Ta konkluzja jest zarazem fundamentem mojej kolejnej książki – „Listen, Liberal”. Ale ideolodzy i politycy backlashu nigdy wprost tego nie przyznają, nie przedstawiają definicji wroga.

– W polskim życiu politycznym ostatnich dekad też pojawiały się formacje spokrewnione z amerykańskim backlashem czy wręcz go imitujące. Aby pozyskać robotników musiały one jednak zawsze – przynajmniej do pewnego stopnia – prezentować się jako progresywne w sferze społeczno-gospodarczej. To pod tym względem chyba najtrudniej z polskiej perspektywy zrozumieć zjawisko, które opisuje Pan na przykładzie Kansas, gdzie ruch konserwatywny opierający się na „niebieskich kołnierzykach” przyjmuje za swój deregulacyjno-rynkowy program Republikanów. Jak to się dzieje? Jak biały robotnik w amerykańskim Midweście staje się wyborcą Reagana, George’a W. Busha czy Donalda Trumpa?

– To proste – przede wszystkim politycy w rodzaju wyżej wymienionych mówią do tego wyborcy i komunikują się z nim zupełnie innym językiem niż robią to Michael Dukakis, Al Gore czy Hillary Clinton. Kandydaci Partii Demokratycznej w czasach, o których mówimy, byli bez wyjątku pozbawionymi charyzmy technokratami, przedstawicielami „lepszego świata” ludzi wysoko wykształconych. Jawienie się jako osoby ekstremalnie kompetentne, kandydaci, za którymi stoi bezkonkurencyjne doświadczenie, było dla nich niemal punktem honoru.

Z drugiej strony, dawna potęga liberalizmu¹ w Ameryce wynikała z faktu, że był on autentycznym ruchem ludowym. Zorganizowani pracownicy i farmerzy mieli swoje miejsce w życiu każdej amerykańskiej społeczności. Tutejszy liberalizm był częścią życia zwykłych ludzi, był wpleciony w demokratyczną podszewkę kraju. W latach 90. XX wieku liberalizm był już jednak czymś zupełnie innym – jawił się jako obca filozofia, narzucana z góry przez garstkę ludzi uważających się za moralnie lepszych. Już nie był czymś, co jest zakorzenione w konkretnej społeczności, w małym miasteczku czy na przedmieściu, nie było go już nawet w części dużych miast. Jako szersza oddolna formacja po prostu zniknął, a jednocześnie, w tym samym czasie, tego rodzaju rolę zaczął odgrywać konserwatyzm. Stał się wszechobecny: słychać go w każdej stacji radiowej, w izbach handlowych… Biznes ma swoje organizacje w każdym mieście i miasteczku w Ameryce, a robotnicy – już nie. Rozbijanie ruchu związkowego zaczyna się w latach 70. i 80., a jest tak skuteczne, że na początku lat 90. liberalizm jako zjawisko oddolne już w tych miejscach nie istnieje.

W miastach wysoko uprzemysłowionych, takich jak Wichita w stanie Kansas, liberalizm był dawniej ideą, która znakomicie odpowiadała na codzienne potrzeby człowieka jako uczestnika życia gospodarczego. Dziś to już tylko słowo, które możemy usłyszeć z ust polityka występującego w telewizji. To samo dotyczy innych miejsc – np. wschodniego sąsiada Kansas, Missouri. Demokraci byli tam dominującym ugrupowaniem aż do lat 90. Wynikało to po części z południowego dziedzictwa Konfederacji², ale także z żywych tam tradycji postępowego populizmu. Wiejskie hrabstwa Missouri często wybierały Demokratów jeszcze do okolic roku 2000, ale od 2012 roku są konsekwentnie republikańskie. W ostatnich wyborach Trump wygrał w Missouri przewagą ponad pół miliona głosów, a Republikanie objęli sześć z ośmiu miejsc w Izbie Reprezentantów.

– Na ile Trump wpisuje się w historię backlashu? Czy to kolejny odcinek tej samej historii, którą opisał Pan w „Co z tym Kansas”?

– Trump jest zupełnie inny niż republikańscy politycy lat 90. Jego kampania wyborcza zajmowała się kwestiami gospodarczymi w sposób bardzo otwarty, nie bał się mówić o interesach klasy pracującej.

– Dlaczego tak się stało? Czy wojny kulturowe okazały się na dłuższą metę niewystarczającym narzędziem mobilizowania poparcia społecznego?

– Było to związane z konsekwencjami wielkiej recesji, która dotknęła USA po 2008 roku. Kiedy gospodarka amerykańska załamała się za sprawą machlojek na rynku mieszkaniowym i w finansach, reguły gry uległy zmianie i wiele „zdobyczy” backlashu zostało unieważnionych. Ludzi przestały obchodzić wojny kulturowe, sprawy ekonomiczne znów stały się najważniejsze. Tylko że konflikty dotyczące tej sfery nie były już tym samym, co kiedyś – zaczęły być ujmowane w tych samych kategoriach, co wojny kulturowe: zwykli ludzie kontra szemrane elity.

– Wydaje się jednak, że jakaś ciągłość pomiędzy backlashem a Trumpem jest, choćby w tym sensie, że Trump wpisał się w szerszy proces „przejmowania” robotniczych społeczności na rzecz Republikanów. W ostatnich wyborach wygrał w kolejnych „tradycyjnie prodemokratycznych” stanach, w tym w tzw. Pasie Rdzy (Rust Belt).

– Proces utraty przez Demokratów dominującej pozycji w dawnych regionach przemysłowych trwa już od dawna, ale dopiero teraz uruchomiły się wszystkie dzwonki alarmowe. Jeśli ktoś traktował sprawę poważnie już wcześniej, mógł obserwować, jak proces ten obejmuje coraz to kolejne obszary Wielkich Równin: Nebraskę, obie Dakoty… Gdy ku Republikanom zwróciła się Północna Dakota, byłem w szoku – to zawsze był bardzo liberalny stan, w latach 30. miał nawet własną lokalną partię socjalistyczną, a teraz on też wkroczył na konserwatywną ścieżkę.

Innym przykładem tego samego zjawiska jest Zachodnia Wirginia – tradycyjnie mocno robotniczy stan z wysokim poziomem uzwiązkowienia. Jeszcze w 1988 roku Zachodnia Wirginia wybrała Michaela Dukakisa – demokratycznego oponenta George’a Busha seniora. Ale od tego czasu stała się głęboko konserwatywna. Dwa albo trzy lata temu „Washington Post” opublikował kilka artykułów o tym, jak zmienia się ten stan, ale wtedy było już po wszystkim – Wirginia była już tak naprawdę po drugiej stronie politycznej barykady. Liberalni publicyści nie mogli w to uwierzyć.

Wreszcie, Trump zwyciężył w stanach Ohio i Iowa oraz w większości obwodów „Pasa Rdzy”. To były nieznaczne zwycięstwa dla Republikanów w sensie liczby głosów, ale stanowiły ukoronowanie długoletniego procesu stopniowego „konserwatywnienia” dawnych rejonów przemysłowych USA.

Fascynujące jest dla mnie to, że ani Demokraci, ani też obóz liberalno-postępowego nie podejmują prób, żeby coś z tym zrobić. Co wybory liberałowie zdają się mówić sobie po prostu, że i tak nie mogą zrobić nic innego niż czekać aż zmieni się struktura demograficzna społeczeństwa. Ewentualnie – wymyślają przeróżne argumenty, aby udawać, że mogą sobie pozwolić na zignorowanie całego zjawiska albo że tak naprawdę nic się nie dzieje.

– A dzieje się? Czy nie mają racji ci, którzy twierdzą, że teza o tym, iż Trumpa wybrali biali robotnicy, jest co najmniej przesadzona? Może – jak przekonują – decydujące dla wyniku wyborów były inne czynniki – np. kwestie rasowe, głosy mieszkańców białych zamożnych przedmieść albo wysoka absencja wyborcza wśród różnych grup stanowiących tradycyjne zaplecze Partii Demokratycznej. Słowem – raczej słabość kandydatury Clinton niż siła Trumpa.

– Te wszystkie czynniki są wzajemnie powiązane. Jedna grupa nie idzie zagłosować równie licznie jak zazwyczaj, inna idzie do urn masowo. Zwycięstwo Trumpa było nieznaczne, nie wygrał jeśli chodzi o liczbę głosów zdobytych w całym kraju i tak dalej. Więc można rozłożyć ręce i powiedzieć: nic nie dało się zrobić. Albo można też przyznać, że coś jednak się stało, że ta zmiana trwa od dłuższego czasu.

Trump wygrał w wielu stanach, w których „nie powinien” wygrać, które były uznawane za tradycyjnie prodemokratyczne. Co więcej, podejmowane przez Trumpa starania o głosy białej klasy robotniczej, były naprawdę znaną sprawą, to ta część elektoratu była głównym adresatem jego kampanii. Ale – oczywiście – o jego zwycięstwie nie zadecydowali tylko biali robotnicy. Fakt, że wielu Czarnych czy Latynosów z warstw robotniczych nie poszło do urn, też miał olbrzymie znaczenie. Nie przemawiała do nich kandydatura Hillary Clinton – w sposób, w jaki wcześniej przemawiała choćby kandydatura Baracka Obamy. Wielu było wciąż wkurzonych na to, co robił jej mąż jako prezydent.

W tych wyborach zdecydowanie kluczowe były kwestie klasowe, ale wśród znacznej części Demokratów, zwłaszcza tych będących częścią establishmentu, istnieje silna potrzeba, żeby zamieść ten fakt pod dywan. Jeśli partia lewicy straciła lub traci głosy robotnicze, oznacza to, że musi tym ludziom coś zaoferować, w jakiś sposób się zmienić. Tymczasem, prawdę mówiąc, Partia Demokratyczna nie wydaje się zainteresowana taką odmianą. Mogłoby to być dla niej kosztowne, oznaczać utratę poparcia zamożnych elit, które obecnie zapewniają jej finansowanie.

Nawiasem mówiąc, kampania Hillary przebiła kampanię Trumpa pod względem zebranych pieniędzy i wydatków mniej więcej dwukrotnie. Nie uwzględniam tu darmowej obecności Trumpa w mediach – a pokazywali go w telewizji cały czas – ale pod względem zebranych środków i wydatków na kampanię Clinton wyprzedziła go o parę długości, co nigdy wcześniej nie zdarzyło się w takim stopniu. Demokratom zdarzało się bardzo rzadko wyprzedzić Republikanów w tej konkurencji – ta sztuka udała się Obamie w 2008 roku i Clintonowi w 1996 – ale zawsze tylko niewielką przewagą. Tymczasem w przypadku Hillary i Trumpa to był dosłownie nokaut – uzbierała bez porównania więcej pieniędzy.

Tydzień przed wyborami byłem na Florydzie. Mówimy o stanie, który od lat jest jednym z najbardziej nieprzewidywalnych pod względem wyników, kluczowym „stanem niezdecydowanym” (swing state), jednym z najważniejszych dla wygranej w całym kraju. W telewizji cały czas wyświetlane były klipy wyborcze Hillary i różnych lokalnych kandydatów (do Senatu, do Izby Reprezentantów), ale nie wydaje mi się, żebym widział przez cały czas, kiedy tam byłem, jakikolwiek klip Trumpa – choćby jeden. Jeśli chodzi o płatną reklamę, był w tej kampanii w zasadzie nieobecny. Nadrabiał oczywiście ciągłą obecnością we wszelkiej maści programach informacyjnych i publicystycznych, ale tu z kolei zwykle pokazywano go w jak najgorszym świetle, w aurze oskarżeń o faszyzm czy rasizm.

– Jak tłumaczy Pan tę relatywną finansową słabość kampanii Trumpa w kontekście faktu, że zwyciężył wśród najzamożniejszych wyborców?

– Owszem, wygrał wśród najwięcej zarabiających – kandydaci Republikanów mają w tej grupie przewagę od dekad. Ale finansowanie polityki to w USA domena specyficznej, wąskiej grupy ludzi. Jeśli spojrzy się na grono republikańskich miliarderów, którzy zwykle biorą w tej grze udział, nietrudno zauważyć, że zdecydowana większość z nich nie przepadała za Donaldem Trumpem. Podejrzewam, że przekonają się do niego do czasu kolejnych wyborów, ale faktem jest, że w 2016 roku nie okazali mu publicznie poparcia.

– Jednocześnie jednak rzeczą, którą dość konsekwentnie pokazywały sondaże, była przewaga Hillary w grupach najmniej zarabiających. I nie brakowało na lewicy głosów traktujących ten fakt jako wymówkę, mówiących: spójrzcie, biedni wciąż głosują na Demokratów, więc wszystko jest w porządku. To był też kolejny argument na rzecz tezy, że przekonanie o tym, iż lewica porzuciła klasę pracującą, jest co najmniej przesadzone, a przyczyn porażki Clinton należy szukać gdzie indziej.

– To prawda, że ludzie najbiedniejsi relatywnie częściej głosowali na Clinton. Ale przede wszystkim trzeba tu zaznaczyć, że klasa pracująca to nie jest to samo, co ludzie ubodzy. Za główny wyznacznik przynależności klasowej uznaje się zwykle zawód. Znaczna część ludzi o najniższych dochodach to studenci, emeryci, niepełnosprawni i bezrobotni. W tych grupach Demokraci prawie zawsze dominowali. W kategoriach socjologicznych klasa pracująca jest dziś raczej częścią klasy średniej, nie jest tą samą grupą, co biedni.

– Podczas listopadowego wieczoru wyborczego rzeczą szczególnie uderzający był dla mnie absolutny szok, jaki wywołały wśród komentatorów wyniki wyborów. Przecież nie chodzi tylko o to, że zawiodły badania opinii społecznej – mamy raczej do czynienia z sytuacją, w której eksperci przegapili ogromną, trwającą wiele dekad zmianę socjopolityczną.

– I jestem pewien, że za cztery czy osiem lat będzie znowu wielki szok – tak samo było przecież w roku 2000 i 2004, kiedy wygrywał George W. Bush. Demokratyczny establishment niczego się nie nauczył. Pamiętam, że w 2004 roku reakcje były niemal identyczne – medialni celebryci zapowiadający, że jeśli Bush zostanie wybrany na kolejną kadencję, wyprowadzą się do Polski albo coś w tym rodzaju. Oczywiście nikt tych zapowiedzi nie spełnił, ale zawsze jest wielkie zaskoczenie, szok, nie mogą uwierzyć w to, co się stało.

Myślę, że wynika to w dużej mierze z tego, że wiele z tych osób – gwiazd medialnych, komentatorów itp. – nie zna osobiście nikogo, kto głosowałby na Republikanów. Weźmy dla przykładu moje okolice: niewielkie miasto Bethesda w stanie Maryland, bardzo zamożne i bardzo z siebie zadowolone. Mieszka tu wielu bogatych liberałów, w tym postaci znane z mediów, dziennikarze „New York Timesa”, CNN itd. Kiedy ludzie tacy jak oni wyobrażają sobie wyborcę Trumpa czy wyborcę konserwatywnego w ogóle, to myślą o nim z niewypowiedzianą moralną pogardą.

– Czyli ostatecznie okazuje się, że w przekonaniu zwolenników backlashu jakoby liberalne elity były grupą obcą i wrogo wobec nich nastawioną, jest jakieś ziarno prawdy.

– Tak, ta pogarda elity wobec „nieokrzesanych mas” bywa bardzo realna. Trzeba jednak postawić sobie pytanie, o jaką elitę nam tak naprawdę chodzi, bo w USA liberalizm stał się pojęciowym workiem bez dna. Jak już wspomniałem, wydaje mi się, że chodzi przede wszystkim o specjalistów. Nie wiem, ile to już razy podczas rozmowy z ludźmi o pozycji społecznej podobnej do mojej – nieźle sytuowanymi Demokratami – spotykałem się z tym charakterystycznym snobizmem wobec wyborców Trumpa jako czegoś ze swojej istoty „niższego” w hierarchii bytów niż oni sami.

Oczywiście tymi, którzy pociągają za sznurki w Partii Republikańskiej i kształtują jej program, są ludzie pokroju braci Koch³, przedstawiciele „jednego procenta”, ludzie najściślejszej elity. Ale jednocześnie, w mentalności liberalnego specjalisty wciąż mamy wyobrażenie, że Republikanie to jacyś „mniejsi ludzie”, prowincjonalni, niewykształceni, rasistowscy kretyni.

– Wydaje się, że elita kulturowa jest w USA zarazem bardziej znienawidzona przez niższe warstwy społeczne i sama bardziej ich nienawidzi niż ma to miejsce w przypadku zdecydowanie bardziej wpływowych elit ekonomicznych. Dlaczego tak jest?

– Myślę, że wynika to w dużej mierze z widoczności. Specjaliści to grupa, z którą masz do czynienia na co dzień – to pański lekarz, to osoba, która siedzi za biurkiem, gdy chce pan uzyskać jakąś usługę publiczną, to bibliotekarz – nie mówiąc już o tym, że pełno ich we wszystkich mediach. Widzi ich pan codziennie na ekranie telewizora. To „korpus oficerski życia codziennego”, jak nazwałem ich w „Listen, Liberal”. Oni są majorami, kapitanami i pułkownikami, a pan – szeregowcem albo kapralem. Spotykamy ich każdego dnia, a oni mówią nam, co mamy ze sobą robić.

Tymczasem ludzi „jednego procenta” nie widzimy w zasadzie nigdy. Mieszkają w jakichś wielkich grodzonych posiadłościach, do których nie mamy wstępu, nie znamy ich, nie wiemy, jak wyglądają, kim na dobrą sprawę są.

– Rozumiem, że do pewnego stopnia obwinianie bardziej widocznych specjalistów za degradację społeczno-ekonomiczną klasy pracującej jest klasycznym mechanizmem „fałszywej świadomości” i pomija rzeczywistych sprawców i beneficjentów tej zmiany. Ale może ten sentyment dotyka też pewnego realnego problemu? Pewien polski polityk konserwatywny mówił w podobnym kontekście o „dystrybucji szacunku społecznego”.

– Dobre określenie, bardzo mi się podoba. Na pewno mamy tu realny problem na poziomie jednostek, czego świadectwem jest wspomniana już pogarda. W każdym porządku społecznym, który jest zhierarchizowany, jeśli ludzie wyższych warstw gardzą tymi, którzy są niżej od nich, oznacza to, że mamy problem. A kiedy ci, którzy są wyżej, są w dodatku skupieni w jednej partii politycznej i nominują na swoją kandydatkę kogoś takiego jak Hillary Clinton… Żeby była jasność, sam głosowałem na nią i uważam, że miała rację w wielu kwestiach. Byłaby przyzwoitym prezydentem. Ale jednocześnie jest polityczką, która – w swoim sposobie bycia, mówienia i w tym, co mówi – wyraża postawy charakterystyczne dla swojej klasy w sposób całkowicie jednoznaczny. Na przykład gdy w czasie kampanii wyborczej określiła wyborców swojego oponenta mianem ludzi godnych pożałowania (deplorables) i oskarżyła ich, gremialnie, o najniższe motywy: rasizm, fanatyzm itp. To wszystko razem jest jak przepis na wywołanie resentymentu i bardzo ułatwia przeciwnikom grę na tym resentymencie, a jednocześnie bardzo utrudnia przekraczanie tych społecznych uwarunkowań.

W tych wyborach chodziło o klasy – czy się to komuś podoba, czy nie. Klasowe krzywdy i żale oraz gniew wymierzony w elity były w kampanii wszechobecne. Oczywiście trzeba do tego dodać liczne aspekty ironiczne całej sytuacji, np. fakt, że Trump jest miliarderem. Nie da się też powiedzieć, żeby cechował go jakiś szczególnie plebejski styl bycia.

Innym przykładem ironii tych wyborów jest fakt, że pod względem linii politycznej Hillary byłaby w oczywisty sposób lepszym prezydentem dla klasy pracującej, tyle tylko, że nikt jej nie wierzył. Kluczowymi tematami kampanii były wolny handel i imigracja, przy czym co do handlu Hillary ciągle powtarzała, że zgadza się z Trumpem. Ale nikt jej nie uwierzył.

– Tylko ze względu na język, jakim mówiła?

– Również dlatego, że jest z rodziny Clintonów. Obie partie nominowały najbardziej niepopularnych kandydatów na prezydenta w historii, więc wśród ich elektoratów niewiele było idealizmu. Chociaż nie, muszę się z tego wycofać: było mnóstwo idealizmu po stronie Hillary, płynącego każdego dnia kampanii z łamów „New York Timesa” i „Washington Post”. Kochali ją tam tak, jak jeszcze nigdy media nie kochały żadnego kandydata za mojej pamięci. W obozie konserwatystów nie widziało się żadnego idealizmu, jeśli chodzi o ocenę Trumpa. Pojawiały się tam co najwyżej argumenty typu: facet jest w końcu naszym kandydatem, musimy na niego zagłosować, żeby powstrzymać Clinton.

– Ale jednocześnie to Trump skuteczniej zmobilizował elektorat republikański niż Clinton demokratyczny.

– To prawda. Hillary jest naprawdę niepopularna, miała na koncie skandale, nie jest też kimś inspirującym w sposób, w jaki inspirujący był choćby Obama. Można krytykować Obamę, ile się chce – sam jestem w stosunku do niego głęboko krytyczny – ale z pewnością jest on sympatyczną postacią i potrafi być inspirujący nawet dla tych, którzy się z nim nie zgadzają. Tymczasem Clinton niesie na plecach cały negatywny bagaż prezydentury Obamy, ale nie ma jego uroku. Kolejnym obciążeniem jest dla niej jej mąż – oczywiście skojarzenie z nim niosło też dla Hillary pewne korzyści, bo lata, gdy był w Białym Domu, były dostatnie, ale jednocześnie wszyscy pamiętają mu NAFTA (Północnoamerykański Układ Wolnego Handlu) i inne umowy handlowe, które przyczyniły się do pogorszenia sytuacji pracowników przemysłu, deregulację bankowości czy choćby realizowaną przez niego politykę masowego zamykania w zakładach karnych, w praktyce sprowadzającą się do obław na przeważnie czarnych obywateli i wtrącania ich do więzień za minimalne naruszenia prawa. Sam przysięgałem po tym, jak de facto zlikwidował system opieki społecznej w 1996 roku – kolejne wielkie „zwycięstwo” rodu Clintonów – że nigdy już nie zagłosuję na kogoś, kto nosi to nazwisko. Ostatecznie zrobiłem to, poszedłem zagłosować na Hillary, ale z pewnością nie odczuwałem w związku z tym satysfakcji.

Głównym powodem, dla którego uzyskała nominację partyjną, było to, że „przyszła jej kolej”. Establishment Demokratów nie powiedział tego wprost, ale było to dość oczywiste. Sposób, w jaki spacyfikowali wysiłki jej konkurenta w wyścigu o nominację, Berniego Sandersa, pokazał w jasny sposób ich oczekiwanie, że będą mogli po prostu wybrać kolejnego prezydenta, i w związku z tym nie podejrzewali, że ich kandydatka będzie musiała być dla kogoś przekonująca. Sanders byłby, nawiasem mówiąc. Ale nie, oni wybrali Clinton.

– Tymczasem wyborcy chcieli zmiany – może Demokraci nie spodziewali się tego, że czynnik ten okaże się dla wyników wyborów tak kluczowy – w znacznie większym stopniu niż w poprzednich?

– Ale to nie jest do końca prawda. Dla wielu to wybory 2008 roku były wyborami wielkiej zmiany. Zwycięstwo Baracka Obamy rozbudziło wielkie oczekiwania wobec jego prezydentury. Jako kandydat był niezwykle porywający, miał świetne przemówienia, wydawało się, że rozumie dokładnie, co doprowadziło do załamania finansowego. Sam myślałem, że będzie Franklinem Rooseveltem mojego pokolenia. Ale później zawiódł pokładane w nim nadzieje.

Proszę sobie wyobrazić: wydaje nam się, że jesteśmy w przełomowym dla całego świata momencie, już czujemy, jak przesuwają się płyty tektoniczne, spodziewamy się, że lada chwila czeka nas głęboka reforma systemu ekonomicznego, po czym przychodzi Obama, obejmuje urząd i niczego specjalnie nie zmienia. Wprowadza natomiast do Białego Domu ludzi, których pamiętamy z administracji Billa Clintona.

Jedyną rzeczywiście znaczącą rzeczą, jakiej dokonał, było Obamacare, ale umówmy się, nie był to oszałamiający sukces. W tamtym momencie ludzie naprawdę chcieli dobrego publicznego programu opieki zdrowotnej w Ameryce, ale on im go nie dał. Zamiast tego wprowadził to połowiczne rozwiązanie, dobre pod pewnymi względami, ale strasznie skomplikowane i naprawdę źle skonstruowane pod innymi. Obamacare przysparza bólu głowy nawet tym, którym pomogło – znam wielu ludzi, którzy uzyskali dzięki niemu ubezpieczenie zdrowotne, a jednocześnie nie są z niego zadowoleni. Nie jest to popularny program. Mamy więc wybory wielkiej zmiany w 2008 roku, ale zmiana nigdy nie nadchodzi. I właśnie to rozczarowanie umożliwiło pojawienie się kogoś takiego jak Trump. Pod pewnymi względami za jego zwycięstwem stoją te same emocje i potrzeby, za sprawą których wygrał Obama, tyle że skwaśniałe, bo przez osiem lat trzymane były w soli i occie. I tak oto zamiast nadziei doszła do głosu desperacja.

– Tylko czy Obama mógł zrobić coś więcej? Przecież jego propozycje przez znaczną część tych lat były naprawdę mocno ograniczane przez republikańską większość w Kongresie.

– Oczywiście do pewnego stopnia to prawda – od momentu przejęcia Kongresu przez Republikanów w 2011 roku byli oni w stanie powstrzymać uchwalenie właściwie jakiejkolwiek poważnej reformy. Ale miał ponad trzy lata, kiedy mógł zrobić, co chciał, gdyby tylko dobrze to rozegrał. Gdyby był naprawdę sprawny, to mógł powstrzymać przejęcie Kongresu przez Republikanów. A ponadto jest też mnóstwo rzeczy, które mógł zrobić bez aprobaty Kongresu. Prezydentura jest w USA bardzo potężnym urzędem. Trump z pewnością nam to udowodni.

Pytanie brzmi raczej: czy przyczyną porażki Obamy był brak doświadczenia, czy woli – sam skłaniam się do tej drugiej odpowiedzi. Nawet jeśli sam nie wiedział, jak załatwia się sprawy w Waszyngtonie, miał w swojej ekipie ludzi, którzy wiedzieli. W pewnym momencie zacząłem pisać artykuły o wszystkich rzeczach, które Obama mógłby przeprowadzić samodzielnie, nawet bez poparcia Kongresu. I były to sprawy naprawdę dużego kalibru. Mógł chociażby – tak jak zapowiadał to w kampanii wyborczej w 2008 roku – renegocjować NAFTA i inne porozumienia na rzecz wolnego handlu. Ale kiedy został wybrany, zmienił zdanie. Mógł ukarać ludzi z Wall Street odpowiedzialnych za kryzys 2008 roku. Mógł zacząć egzekwować przepisy antymonopolowe, mógł dobrać się do skóry Google’owi – tak jak, do pewnego stopnia, zrobiono to w Unii Europejskiej – Amazonowi, Wal-Martowi. Nie zrobił żadnej z tych rzeczy i to był jego wybór.

– Mimo wszystko w 2008 roku motywacje do głosowania na Obamę mogły być różne – jego charyzma i urok osobisty, pomysły na rozwiązanie kryzysu finansowego, sprzeciw wobec polityki Busha, kwestie rasowe. Tymczasem w przypadku Trumpa sondaże pokazują wyraźnie, że był on uważany przez większość za gorszego kandydata niż Clinton w zasadzie we wszystkich kategoriach z wyjątkiem jednej: „kandydat zmiany”.

– I myślę, że do niej doprowadzi! Niekoniecznie będzie to dobra zmiana, ale jakaś na pewno. W czasie, kiedy prowadzimy tę rozmowę, nie ma go jeszcze nawet w Białym Domu, a już doprowadził do tego, że pewna firma – nazywa się Carrier – która planowała likwidację swojej fabryki w Indianie i przeniesienie tamtejszych miejsc pracy do Meksyku, cofnęła swoją decyzję. Ta sprawa stała się jednym z centralnych tematów kampanii Trumpa, odnosił się do niej na każdym swoim wiecu, groził Carrierowi, zapowiadał, że uderzy w nich specjalnie zaprojektowanymi cłami i – niech mnie licho – w końcu się ugięli, stwierdzili: no dobra, nie przenosimy fabryki. Wymagało to ostatecznie obietnic ulg podatkowych, ale udało się – mimo że nie jest jeszcze prezydentem. Trudno nie pomyśleć po czymś takim: gdzie był Obama przez wszystkie te lata? Gdyby dokonał czegoś takiego, być może Hillary zostałaby wybrana.

– Wielu lewicowych komentatorów przekonuje, że Trump nie będzie realizował tych pozytywnych zmian, jakie zapowiadał w kampanii. Nazwiska przedstawionych dotąd członków jego przyszłego gabinetu i ich powiązania z największymi amerykańskimi korporacjami wydają się potwierdzać te diagnozy. Mam tu na myśli choćby nominowanego na szefa Krajowej Rady Gospodarczej (National Economic Council) byłego prezesa zarządu Goldman Sachs Gary’ego Cohna, przyszłego sekretarza stanu Rexa Tillersona – do niedawna prezesa Exxon Mobil, sekretarza skarbu Stevena Mnuchina (kolejny byłego członek zarządu Goldman Sachs) czy w końcu synowca Trumpa, magnata rynku nieruchomości Jareda Kushnera, który ma zostać doradcą nowego prezydenta do spraw handlu. „Obrotowe drzwi” między polityką a wielkim biznesem zdają się w administracji Trumpa funkcjonować w najlepsze.

– Owszem, ci ludzie będą fatalnymi urzędnikami i nie mają nic wspólnego z tym, co Trump obiecywał. Wielu z nich to typowi przedstawiciele republikańskiego establishmentu, ludzie, których znamy z administracji Busha. Elaine Chao – kandydatka Trumpa na sekretarz transportu – to kolejny przykład tej samej tendencji. Kierowała Departamentem Pracy w najgorszym okresie prezydentury Busha juniora, a teraz wróciła. Z tego nie może wyniknąć nic dobrego. Wielu spośród nominowanych w sposób otwarty i aktywny sprzeciwia się misji urzędów, którymi mają kierować, a jeden z nich nawoływał wręcz do jego likwidacji.

– Dość uderzający – zwłaszcza jeśli ma się w pamięci rolę wojen kulturowych w amerykańskiej polityce – wydaje się też fakt, że Trump nie wydaje się szczególnie konserwatywną figurą w sensie kulturowym.

– Zdecydowanie nią nie jest.

– Czy to oznacza, że zwycięstwo Trumpa – jak sugerował Pan wcześniej – wpisuje się w trwający od 2008 roku trend wygaszania roli konfliktów kulturowych w polityce? Czy raczej stanowi początek konfliktu kulturowego w nowym kształcie, w którym elementy tradycyjnego konserwatyzmu mieszają się z estetyką i językiem internetowej kontrkultury?

– A może – dodałbym – jest to po prostu hipokryzja i wszystkie te wartości rodzinne nigdy się tak naprawdę nie liczyły? Zawsze miałem wrażenie, że konserwatyzm kulturowy w amerykańskiej polityce jest trochę takim oszustwem i pojawienie się Trumpa zdaje się to potwierdzać. Zabawne jest też to, że Hillary Clinton w żaden sposób nie pomogła jej osobista postawa w kwestiach obyczajowych, np. fakt, że jest wierzącą metodystką, czy to, że pozostała wierna swojemu mężowi pomimo okropnego sposobu, w jaki ją potraktował. To aż dziwne, że nie wynikły z tego dla niej żadne korzyści czy choćby współczucie ze strony elektoratu „tradycyjnych wartości”. Zamiast tego wyborcy ci zagłosowali gremialnie na Donalda Trumpa, który był żonaty trzykrotnie i otacza się króliczkami Playboya, nie mówiąc już o tym okropnym nagraniu, na którym mówi, że obmacywanie kobiet jest prawem osoby sławnej. Coś potwornego. Sztab Clinton robił, co mógł, żeby zrobić z tego aferę, a jednak wyborcy konserwatywni zdołali w jakiś sposób przymknąć na to oko.

To prowadzi nas z kolei do pytania: co tak naprawdę jest dla wyborców Trumpa ważne? Moim zdaniem są to wciąż kwestie klasowe, a do tego zawiedzione nadzieje na zmianę i desperacja.

– Wspomniał Pan, że większość mediów nie znosiła Trumpa i pokazywała go w najgorszym możliwym świetle. Czy mogło mu to, paradoksalnie, pomóc, zwiększając jego wiarygodność jako kandydata antyestablishmentowego, kogoś obcego elitom medialno-showbiznesowym?

– Zdecydowanie tak.

– Powiedział Pan też, że rywal Clinton w prawyborach Partii Demokratycznej, Bernie Sanders, mógł być bardziej atrakcyjnym kandydatem dla wielu wyborców z klasy robotniczej, którzy ostatecznie zagłosowali na Trumpa albo wcale nie poszli na wybory. Na to, że miał większe niż Hillary szanse na zwycięstwo w wyborach powszechnych, wskazywało też wiele sondaży. Biorąc pod uwagę wszelkie jego potencjalne słabości jako kandydata – wiek, pochodzenie społeczne, etniczne i regionalne, przynależność do „kosmopolitycznej elity ze wschodniego wybrzeża”, przyjętą przez niego etykietkę socjalisty itp. – myśli Pan, że to faktycznie było możliwe? Czy należy to raczej traktować jako sympatyczną iluzję lewicowych komentatorów?

– Myślę, że to naprawdę mogło się udać. Przede wszystkim dlatego, że jego kandydatura mogła być atrakcyjna dla tej grupy, która umożliwiła Trumpowi zwycięstwo – białej klasy robotniczej – a jednocześnie był on w stanie wykorzystać przeciw rywalowi wszystkie jego słabości, jak rasizm czy afery. W przeciwieństwie do Clinton, Bernie nie miał na koncie żadnych afer, ma wśród opinii publicznej wizerunek kogoś w rodzaju ukochanego dziadka, nie ma wokół siebie toksycznej aury, jaką roztacza Trump. Czym innym jest głosowanie na Trumpa w przekonaniu, że nie masz innego wyboru, a czym innym wybranie go jako „większego dobra”.

Jedynym rzeczywistym problemem Sandersa były ograniczone możliwości finansowania kampanii – banki z Wall Street i inni sponsorzy Hillary Clinton nie byliby zwolennikami jego kandydatury.

Wspomniał pan o tym, że Bernie lubi określać się mianem socjalisty. To prawda, że ta etykietka jest w Stanach uznawana za kłopotliwą, ale to chyba nie jest już tak istotne jak kiedyś. A najśmieszniejsze, że on wcale nie jest socjalistą – to Demokrata ze „starej szkoły” Franklina Roosevelta i Harry’ego Trumana. W czasach, kiedy dorastał, ktoś taki jak on znajdowałby się w partyjnym centrum.

Pod wszystkimi innymi względami był lepszym kandydatem niż Hillary i gdyby go wystawiono, mógłby wygrać. Trzeba tu jednak zastrzec, że poważne szanse na zwycięstwo z Trumpem miałby niemal każdy inny kandydat. Choćby wiceprezydent w administracji Obamy, Joe Biden – naprawdę dobry populistyczny mówca, potrafiący mówić do robotniczego elektoratu jego językiem. Ale Demokraci nie chcieli iść w tym kierunku, chcieli Hillary, kochali ją. Partyjny establishment uważał, że była idealna w każdym calu. Byli pewni, że wygra dla nich i prezydenturę, i Senat – a nie zrealizowała żadnego z tych celów.

Wielu republikańskich kandydatów na senatorów podjęło wysiłki, żeby zdystansować się od Trumpa ze względu na otaczające go kontrowersje. Kandydaci Demokratów nie podejmowali podobnych prób, większość z nich udzieliła Hillary pełnego poparcia, uważali, że wszystko jest z jej kandydaturą w porządku. I zapłacili za to.

– A może wybrali Clinton świadomi jej słabości, bo woleli przegrać niż zmienić się jako partia?

– Kandydatura Hillary była w oczywisty sposób ryzykowna ze względu na wszystkie afery, z którymi była kojarzona. Skandal wokół e-maili wyszedł na jaw jeszcze zanim zaczęły się prawybory, bardzo wcześnie pojawiły się też pierwsze wątpliwości dotyczące działalności i finansowania Fundacji Clintonów. Ale Demokraci zignorowali te sprawy, wydawało im się to nieistotne.

Myślę, że założyli po prostu od początku, że ostatecznie wygra z Trumpem cokolwiek by się stało. Jestem w stanie zrozumieć to założenie, bo też tak mi się wydawało – dopiero pod sam koniec kampanii zacząłem mieć wątpliwości. A wydawało mi się tak, ponieważ uwierzyłem w tezę powtarzaną przez Demokratów przez lata: że będą wygrywać w zasadzie każde wybory ze względu na kierunek zmian demograficznych w kraju. Na poparcie tej tezy mieli liczby i byli bardzo pewni swego. I myślę, że to był prawdziwy powód, dla którego uznali, że mogą nominować, kogo tylko chcą, a ta osoba zostanie prezydentem.

– Szanse Sandersa na wygraną, jeśli rzeczywiste, to chyba kolejne świadectwo zmian, jakie zaszły w Stanach od czasu, kiedy napisał Pan „Co z tym Kansas?”. W perspektywie politycznej ery backlashu jego zwycięstwo – jako jednoznacznego zwolennika pro-choice, poszerzania praw LGBT, legalizacji marihuany itp. – wydaje się czymś niemal nie do pomyślenia.

– Do pewnego stopnia się zgadzam – w kategoriach backlashu Sanders, jako Demokrata ze stereotypowo liberalnego stanu Vermont, który zalegalizował małżeństwa homoseksualne, inwestuje w zieloną energię itp., a przy okazji ktoś, kto wywodzi się z ruchu obrony praw obywatelskich lat 60., zostałby automatycznie zaszufladkowany jako część liberalnej elity. Ale jednocześnie Sanders ma też aurę człowieka bardzo staromodnego. Na przykład nigdy nie zobaczysz go bez garnituru i krawatu. Nie przypomina Donalda Trumpa z jego upodobaniem do świata showbiznesu, króliczków Playboya itp. Pod wieloma względami mógłby być atrakcyjnym wyborem dla konserwatywnych wyborców.

– Ostatnia porażka wyborcza zwiększa szanse na zmiany w Partii Demokratycznej?

– Powątpiewam w to. Będą pewnie nominować innych, bardziej inspirujących polityków w typie Obamy, ale nie sądzę, żeby zmienili się głębiej, w sferze realnych działań. W tej chwili pomiędzy Demokratami toczy się wojna domowa o dalszy kierunek rozwoju partii. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, co się stało, z faktu, że muszą coś zrobić, żeby powstrzymać odpływ głosów robotniczych, ale sponsorzy, ugrupowania i ludzie, którzy stoją na czele partii, nie chcą iść w tym kierunku. Nie wiem, co tak naprawdę się stanie. Byłoby nadzwyczajnie, gdyby ludzie tacy jak Sanders czy Elizabeth Warren wyszli z tego konfliktu górą. Pewnie jest to hipotetycznie możliwe, wszystko może się zdarzyć – to jedna z rzeczy, które pokazał nam Trump.

– A może zmiana przyjdzie od dołu? Dostrzega Pan jakieś perspektywy ożywienia w najbliższych latach np. ruchu związkowego? Może szansą na poprawienie siły przetargowej świata pracy może okazać się zapowiadany przez Trumpa powrót produkcji przemysłowej do USA?

– Nie jest to coś, czemu się bliżej przyglądałem, ale generalnie nie widzę takich sygnałów. Sytuacja związków zawodowych jest dramatyczna: politycznie są „uwiązane” do Partii Demokratycznej, a Republikanie niczego im nie oferują. Trump mógłby teoretycznie zaproponować im jakiegoś rodzaju „otwarcie”, ale żaden z liderów związkowych nie zaryzykowałby, nie poszedłby z nim rozmawiać, nie podjąłby próby negocjacji. Wszyscy obawiają się w dodatku, że ograniczenia praw związkowych pracowników sektora publicznego może dokonać Sąd Najwyższy.

– Zwycięstwo Trumpa wpisuje się w cały ciąg wydarzeń politycznych o globalnym zasięgu – mam na myśli Brexit, a także proces wzmacniania się i krystalizowania czegoś na kształt międzynarodowego frontu prawicowych populizmów w Europie i nie tylko.

– To prawda, ale ta ponadnarodowa zbieżność nie dotyczy tylko antyglobalistycznej prawicy. Warto popatrzeć w podobnej perspektywie na to, co wydarzyło się z partiami i ruchami społecznymi lewicy na całym świecie. „Listen, Liberal” to książka poświęcona przypadkowi Partii Demokratycznej w USA i temu, jak utraciła ona swoją rację bytu, poczucie celu i tożsamość. Ale wydaje mi się, że podobny proces dotknął całego świata zachodniego. Lewicowe partie w Europie też pogubiły się i nie wiedzą, po co istnieją. Mamy problem, który dotyka całego świata, ale jego rozwiązanie wymaga też pochylenia się nad sytuacją w każdym z jego małych zakątków.

– Dziękuję za rozmowę.

Styczeń – luty 2017 roku

Przypisy:

1. W USA pojęcie liberalizmu – w przeciwieństwie np. do Polski – ma konotacje (centro)lewicowe; to doktryna odwołująca się nie tylko do ideału wolności czy też emancypacji jednostki, lecz także do równości wszystkich obywateli, zarówno wobec prawa, jak i jako podmiotów ekonomicznych. Liberalizm w rozumieniu amerykańskim to także szeroka formacja społeczna, która – historycznie rzecz biorąc – ukształtowała się jako zaplecze Rooseveltowskiego Nowego Ładu i obejmowała zarówno progresywnych intelektualistów czy polityków, jak i np. ruch związkowy czy spółdzielczy; w tym sensie liberałowie stanowią odpowiednik europejskiej socjaldemokracji.
2. Partia Republikańska powstała w 1854 roku jako ugrupowanie sprzeciwiające się niewolnictwu, dominujące w szczególności w północnej części USA; republikański prezydent Abraham Lincoln stał na czele stanów północnych w czasie wojny secesyjnej. Partia Demokratyczna była z kolei silnie związana z wielkimi właścicielami ziemskimi na Południu i po secesji w większości opowiedziała się za pokojową strategią wobec Konfederacji. Po wojnie Demokraci, którzy reprezentowali w kwestiach rasowych agendę konserwatywną, byli w związku z tym naturalnymi beneficjentami niechęci mieszkańców południowych stanów do Partii Republikańskiej i zdominowali tamtejsze życie polityczne. Nawet w okresie późniejszym, kiedy za sprawą m.in. demokratycznych prezydentów Franklina D. Roosevelta, Harry’ego Trumana, Johna F. Kennedy’ego i wreszcie Lyndona B. Johnsona, który podpisał w 1964 roku znoszący segregację rasową Civil Rights Act, Demokraci stopniowo włączali prawa obywatelskie Czarnych do swojej krajowej agendy, w południowych stanach partia wciąż zdominowana była przez konserwatystów i białych suprematystów. Missouri było jednym ze stanów niewolniczych, ale w czasie wojny secesyjnej funkcjonowały w nim równolegle rząd prounijny i prokonfederacki.
3. Właściciele wielonarodowej korporacji Koch Industries, której siedziba mieści się w Wichicie w stanie Kansas, a zarazem sponsorzy organizacji konserwatywnych, backlashowych i libertariańskich, a także polityków „antyestablishmentowego” skrzydła Republikanów.