– Chciałbym zacząć rozmowę od pokazania Twojej biografii światopoglądowej i źródeł aktywności społecznej. Jakie doświadczenia kształtowały Cię jako publicystkę, społecznicę, aktywistkę miejską, urzędniczkę samorządową?

– Hanna Gill-Piątek: Nic tego nie zapowiadało. Od 2000 roku pracowałam w dużych międzynarodowych agencjach reklamowych, co w tym czasie oznaczało dość wysokie zarobki i brak zaangażowania w życie publiczne. Ale miałam za sobą okres wychowywania dziecka w Łodzi, w trakcie kryzysu balcerowiczowskiego. I te odmienne doświadczenia, studencko-łódzkie i korporacyjno-stołeczne, były bardzo skontrastowane. Pamiętam, że już w Warszawie zawsze mocno dziwiłam się, jak można jeździć taksówkami – jak robili moi koleżanki i koledzy z pracy. W Łodzi niewielu było na to wtedy stać.

– I co się stało?

– To był 2005 rok. Mieszkałam wówczas na Chomiczówce, trzydziestotysięcznym warszawskim osiedlu. Ktoś wywiesił w windzie bloku informację, że odbędzie się spotkanie w sprawie planów trasy samochodowej, która przebiegnie przez nasze osiedle. Poszłam i krew mnie zalała, bo stopień chamstwa urzędników wobec mieszkańców był straszny. W efekcie zaangażowałam się naprawdę mocno: przychodziłam z pracy i mnóstwo czasu poświęcałam naszemu stowarzyszeniu Chomiczówka Przeciw Degradacji, które liczyło ponad osiemdziesiąt osób i zebrało pod swoim protestem ponad dwa tysiące podpisów. Partia Zieloni pomogła nam wtedy zarejestrować się, służyli wszelką merytoryczną pomocą. Był to czas, gdy bezkarnie szalał dyskurs modernizacyjny, który głosił, że nowoczesność to potraktowanie każdego skrawka przestrzeni betonowym walcem. Miasto próbowało zakazać nam działalności jako stowarzyszeniu zwykłemu na podstawie jakichś bzdurnych zarzutów wobec regulaminu. Zieloni bronili nas w sądzie. Konkretnie był to Wojciech Kłosowski, pomagał nam także Adam Bodnar z Fundacji Helsińskiej. Wygraliśmy ten proces.

– Na czym polegała wasza działalność?

– Na początku wydawało się nam, że działamy w próżni i mamy wszystkich przeciw sobie. Wtedy prezydentem miasta był Lech Kaczyński. Byłam wówczas tak odsunięta od polityki, że zupełnie nie wiedziałam, jak funkcjonuje miasto – choćby co do zasad ustrojowych. Uczyłam się tego w praktyce. Zawsze wydawało mi się, że jeżeli ktoś wychodzi na ulice protestować, to jest pokręcony, że to obciach i wstyd. Raptem sama musiałam wyjść na ulicę przed Ministerstwo Infrastruktury i protestować.

Na szczęście funkcjonował już internet, więc szybko zorientowaliśmy się, że wokół nas powtarzały się podobne protesty. Wtedy w Polsce obowiązywał imitacyjny model wzrostu – budowlana gigantomania z powtarzaniem wszystkich błędów, jakie bardziej rozwinięte kraje właśnie zaczynały naprawiać. To wszystko wiązało się z lekceważeniem potrzeb lokalnych społeczności i z dewastacją środowiska naturalnego. Pamiętam, że zarówno „Rzeczpospolita”, „Życie Warszawy”, jak i „Gazeta Stołeczna” trzymały wobec nas właściwie taki sam kurs: że jesteśmy oszołomami, pseudoekologami itp. Dyskredytowano nas tymi samymi metodami, jakimi wcześniej ekologów i ekolożki na Górze Świętej Anny. To było o tyle ciekawe, że w naszym stowarzyszeniu, które awansowało do rangi organizacji ekoterrorystycznej, byli ludzie o poglądach i prawicowych, i lewicowych, ludzie ze środowisk inteligenckich i z klasy ludowej – potrafiliśmy współpracować wokół jednego ważnego dla nas celu.

Pomyśleć, że pan Jarosław Osowski, który wciąż siedzi w warszawskiej „Gazecie Wyborczej”, dziś jest zwolennikiem zrównoważonego transportu i skarży się, że tiry zalewają Warszawę przez trasy, które kiedyś sam tak popierał. Naprawdę lubię takie happy endy [śmiech]. Pamiętam jeszcze, że Marcin Hadaj z „Życia Warszawy” po serii dyskredytujących artykułów na nasz temat został rzecznikiem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Inwestorem planowanej trasy szybkiego ruchu na Chomiczówce była właśnie GDDKiA, czyli agencja rządowa. I niezależnie od tego, czyj ten rząd był, a przeszliśmy przez SLD, PiS i PO, zawsze byliśmy jako mieszkańcy lekceważeni.

– Wspominałaś, że tego typu protestów było wówczas w stolicy więcej, ale raczej nie istniały one w szerszej świadomości publicznej.

– Takich protestów lokalnych społeczności było w Warszawie prawie dwadzieścia, zapalały się w różnych miejscach. W Wesołej zagrożone były źródła wody, tereny przyrodniczo cenne. Na Ursynowie miały miejsce kolosalne protesty przeciwko budowie A2, nazwanej potem S2. To wszystko w ciągu dwóch-trzech lat spięło się w tzw. Ogólnowarszawski Ruch na Rzecz Obwodnicy Pozamiejskiej. Demokratycznie wybrane nazwy nie są najseksowniejsze, ale przepraszam, tak to się nazywało [śmiech].

Wtedy też – chyba po raz pierwszy – zetknęłam się z „Krytyką Polityczną” i ten kontakt podtrzymałam też po powrocie do Łodzi, na przełomie 2007 i 2008 roku. Związałam się z lokalnym, prężnie działającym klubem „KP”, który chciał tutaj wówczas otworzyć świetlicę. Działała od 2011 do 2014 roku.

– Wróćmy jeszcze na moment do Warszawy. Wiedziałaś już wtedy, czego właściwie chcesz światopoglądowo od świata?

– Gdy studiowałam czy pracowałam w korpo, nie miałam języka, żeby opisać te moje zmieniające się zapatrywania. A zdarzyło mi się wcześniej gdzieś na forum gazeta.pl napisać, że Balcerowicz jest wspaniały [śmiech]. Długo nie łączyłam tego, co mnie osobiście spotyka, z decyzjami politycznymi. Wydawało mi się, że jeśli zdejmują mi licznik, bo nie mam czym zapłacić za energię, i zostaję w domu sama z dzieckiem bez prądu zimą, to jest to efekt mojej niezaradności: jestem w całości winna tej sytuacji, nawet tego, że studiuję, więc nie mogę zarejestrować się jako bezrobotna i uzyskać świadczeń socjalnych.

Za sprawą Zielonych poznałam ludzi, którzy zaczęli do mnie mówić językiem innym niż ten narzucony w toku transformacji. To były konkretne osoby: Wojtek Kłosowski, Beata Maciejewska, Adam Ostolski, Beata Nowak, Agnieszka Grzybek. Oni mnie formowali, pokazywali inny język i inne punkty odniesienia. Okazywało się, że to jest znacznie bardziej zgodne z moim doświadczeniem niż utarty frazes, który wokół funkcjonował.

– A gdybyś miała wskazać trzy istotne dla Ciebie zagadnienia z katalogu lewicowych wartości?

– Empatia. To jest mi bliskie. Równość. I element transgresji związany z braterstwem i siostrzeństwem.

– Oboje mamy świadomość, że w Polsce utarło się mówić osobno o lewicy społecznej, a osobno o obyczajowej. Twój obraz lewicowości kojarzy mi się z bardzo integralnym światopoglądem, w którym kwestie społeczno-gospodarcze i emancypacyjne w pełni współbrzmią ze sobą. Wciąż się jednak zastanawiam, jakim językiem lewica powinna mówić do znacznej części Polek i Polaków, aby nie mieli poczucia, że żonglujemy pojęciami ponad ich głowami, tak żeby była wiarygodną.

– Myślę, że łatwo nas rozgrywać podziałem na lewicę socjalną i obyczajową. Ale owszem, kwestia wiarygodności jest ważna.

W pytaniu zawarta jest sugestia, że lewica oderwała się od swojej bazy, od klasy ludowej (używam tego pojęcia niepejoratywnie). Warto sobie uświadomić, że jest ona bardzo różnorodna. Pokazali to w swoich badaniach choćby Maciej Gdula i Przemysław Sadura – przeczą one licznym stereotypom na temat reprezentantek i reprezentantów klasy ludowej, dotyczących choćby ich rzekomego silnego konserwatyzmu. Z mojej pracy w samorządzie płyną podobne wnioski – dotyczące choćby mnóstwa negatywnych neoliberalnych stereotypów dotyczących ludzi uboższych, mówiących, że ubożsi nic nie rozumieją, że się ich kupuje za pomocą 500+, że są bierną roszczeniową masą, że skupiają się wyłącznie na żołądku. To wszystko nieprawda. Sądzę, że to właśnie element godnościowy przeważa, tyle że znajduje spełnienie na przykład w identyfikacji z barwami klubów piłkarskich albo z przekazem Marszu Niepodległości.

Jest jeszcze jedna sprawa – to moja własna teza, za którą być może posypią się gromy. Otóż w Polsce przez lata lewicowość była projektem tworzonym z myślą o potrzebach inteligencji. A to powodowało, że interesy klasy ludowej schodziły na plan dalszy. Inteligencja używała lewicowości jako poręcznego młotka na klasę średnią, a jeszcze wcześniej – na burżuazję. To spowodowało, że lewicowość stała się jej bronią wobec innych wpływowych warstw społecznych. Inteligencja, żeby nie pełnić wobec nich jedynie roli usługowej, użyła lewicowych doktryn dla zbudowania własnej podmiotowości. W takim kontekście klasa ludowa po prostu została zmarginalizowana i uprzedmiotowiona. Wyjątkiem być może był PRL, choć i to było trudne doświadczenie.

– Spróbujmy to, o czym mówisz, przenieść na bliższy nam grunt. Widać wyraźnie, że w III RP miasta były przestrzenią walki nie tylko o kamienice i ulice, ale również o idee. Mamy zatem działalność Miasto Jest Nasze i Jana Śpiewaka, mamy też ruchy lokatorskie. W przypadku tych drugich widać, że były bliżej tzw. zwykłych ludzi, ale pozostawały właściwie na marginesie zainteresowania opinii publicznej i klasy politycznej.

– Lewicy brakuje trybuna ludowego.

– Jest Ikonowicz.

– On żyje w pewnej izolacji. Część środowisk lewicy odczuwa wobec niego niechęć, ale moim zdaniem on jest jedyną osobą w Polsce, która rzeczywiście pracuje „z bazą”. Jako bodaj jedyny ma cierpliwość – i za to go podziwiam – żeby tłumaczyć ludziom, z którymi blisko współpracuje, że pewne wypowiedzi o uchodźcach, na jakie sobie pozwalają, nie są prawdą, a dla całego ruchu są dyskredytujące.

Powrócę do wcześniejszego wątku: od czasów Andrzeja Leppera nie było nikogo, kto byłby trybunem ludowym. Owszem, pojawiały się postaci, które zagospodarowywały frustrację społeczną, rozczarowanie klasą polityczną – wcześniej Janusz Palikot, obecnie Paweł Kukiz, ale to raczej postaci w rodzaju trickstera [szachraja, przechery, w mitycznych opowieściach bóstwa-błazna – K.W.], które tak naprawdę nie mają pozytywnego, rzetelnego pomysłu na rzeczywistość.

– Zwróćmy się jeszcze ku ruchom miejskich. Do jakich ich nurtów jest Ci blisko, a z czym się nie utożsamiasz?

– Ruchy miejskie to bardzo szeroka kategoria. Kongres Ruchów Miejskich, zupełnie demokratyczna zbieranina stowarzyszeń, ruchów aktywistycznych, pojedynczych aktywistek i aktywistów, stworzył u początków działalności najpierw dziewięć, a później piętnaście tez o mieście. Doszło na przykład mieszkalnictwo, z mojej perspektywy bardzo ważna rzecz. Dziś możemy przyjąć, że ruchy miejskie reprezentują te środowiska, które akceptują wspomnianych piętnaście tez.

Co do społecznego pochodzenia ruchów miejskich, to jest jasne, że znajdziemy tam zarówno środowiska reprezentujące tych, którym w III RP realnie się powiodło i należą do klasy średniej, jak i ludzi z inteligencji, mniej zamożnych, ale o dużym kapitale kulturowym i sporych kompetencjach społecznych. Dodajmy do tego prekariuszki i prekariuszy. Warto wspomnieć, że niekiedy nawet koła naukowe uniwersytetów wchodzą w bliskie relacje z ruchami miejskimi – choćby dlatego, że łączą namysł teoretyczny w różnych dziedzinach z działalnością społeczno-polityczną.

– A klasa ludowa w ruchach miejskich?

– Myślę, że częściej można odnaleźć ją w lokalnych protestach. Wspomnę raz jeszcze Chomiczówkę: w naszym stowarzyszeniu było sporo osób bez matury. To byli ludzie z małych domków otaczających osiedla, którzy wykonywali proste fizyczne prace. Doświadczenie współpracy z takimi osobami było dla mnie czymś niezwykle pouczającym i dobrym.

– Dlaczego?

– To ludzie, którzy bardzo poważnie podchodzą do pracy społecznej, jeżeli już się na nią decydują.

– A czym dla Ciebie jest miasto?

– Miasto to ludzie.

– Niektórzy powiedzą, że samochody.

– Nie, miasto to zdecydowanie ludzie. Stąd idea prawa do miasta, czyli właściwie pierwsza teza ruchów miejskich i ich niezbywalny postulat: każdy/każda ma prawo do miasta. Można się oczywiście zastanawiać, czy ten, który odmawia innym prawa do miasta, sam zachowuje do niego prawo.

– Miasto jest podzielone klasowo?

– Z pewnością wzrasta segregacja przestrzenna. Ona się łączy choćby z segregacją edukacyjną. W tym kontekście jednym z głównych celów ruchów miejskich jest dostrzeganie, diagnozowanie i zapobieganie narastaniu nierówności w obrębie miast.

– Jesteś miejską aktywistką, ale także miejską urzędniczką. Jak w Łodzi pracowałaś na rzecz zmniejszania nierówności?

– Rewitalizacja to jedno wielkie sprzątanie po transformacji. Deregulacja, procesy związane z żywiołowym wchodzeniem rynku w przestrzeń miejską doprowadziły do przestrzennego i społecznego zniszczenia sporych obszarów miasta.

Bez względu na wszystko, co mówi się o Platformie Obywatelskiej, muszę pochwalić ekipę, która znalazła się w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, gdzie pracowano nad Krajową Polityką Miejską oraz Ustawą o rewitalizacji. Było widać, że ta praca ma faktycznie zapobiegać dobrze znanym miejskim bolączkom. Mam dużą wdzięczność dla ludzi, którzy zauważyli problemy miast po transformacji i dyskusję na ten temat wprowadzili w oficjalny obieg. To nie było tak, że za PO państwo działało jedynie teoretycznie. W niektórych obszarach funkcjonowało dość sprawnie – i to był jeden z nich. W tym ministerstwie zebrali się ludzie o bardzo ciekawym rodowodzie, również harcerskim, a przez dwa, trzy lata pracowali z pasją na rzecz rewitalizacji.

Wspomniałam o Ustawie o rewitalizacji . Mówi ona choćby o tym, że w miastach są rejony zdegradowane. Wyznaczamy je przede wszystkim na podstawie problemów społecznych. Musi zaistnieć kilka podstawowych czynników degradacji społecznych, żeby w ogóle zacząć robić rewitalizację, nie wystarczą zniszczone budynki. To jest tok myślenia, który propagowaliśmy jako ruchy miejskie.

Łódź była jednym z pierwszych laboratoriów tych instytucjonalnych rozstrzygnięć. Dostaliśmy cztery miliony na zrobienie projektu pilotażowego. To był właściwie start rewitalizacji – wykonywaliśmy badania i analizy, chcieliśmy zobaczyć, co właściwie jest źle. Chcieliśmy postawić dobre diagnozy i wskazać odpowiednie kierunki działań. Ale robiliśmy też rzeczy praktyczne – połowę tych pieniędzy udało się przeznaczyć na działania w terenie. Różnorodne grupy animacyjne, nieformalne inicjatywy, aktywiści i aktywistki, lokalne stowarzyszenia, instytucje kultury, wszyscy oni mogli z tych środków podjąć działania na rzecz swojego otoczenia. To był system mikrograntów, pieniądze rzędu 5 tysięcy złotych – takie, żeby nie rzuciły się na to „wielkie ryby”.

Dało to fantastyczny efekt, powstała choćby „Skrzynka dla bezdomnych”, która była formą komunikacji między ludźmi bezdomnymi a osobami, które chciały udzielić im choćby pomocy rzeczowej. Decyzją władz miasta skrzynka kilkakrotnie zmieniała lokalizację, bo dla decydentów wyższych szczebli jej obecność w centrum miasta była jednak zbyt dużym wyzwaniem.

Były jeszcze fajranty – to był pomysł na jak najbardziej bezpośrednią komunikację z mieszkańcami i mieszkankami miasta. W podwórka łódzkie wysłaliśmy ekipy, które rozmawiały z ludźmi w najzwyklejszych namiotach – chcieliśmy uniknąć pijarowego wrażenia. W namiotach siedzieli animatorki i animatorzy oraz urzędniczki i urzędnicy i w takich nieurzędowych okolicznościach rozmawialiśmy z „lokalsami”. Zauważyliśmy jedną rzecz: kiedy robisz typowe spotkanie konsultacyjne, czyli taką formę partycypacji, która jest modna od blisko dekady, to ono się odbywa zwykle według tego samego schematu.

– Czyli?

– Spotkanie odbywa się zwykle w urzędzie, zapraszani są zwykle ci sami ludzie i oni właśnie z reguły przychodzą. To powoduje, że słyszy się wciąż te same rzeczy i wiadomo mniej więcej, co z nich wyniknie. Ale gdy zrobisz odwrotny ruch, wejdziesz w podwórka i siedzisz w nich trzy miesiące, to okazuje się, że spotykasz zupełnie innych ludzi i oni pokazują ci zupełnie inne perspektywy. I jeszcze jedna ważna rzecz: trzeba sobie zdobyć zaufanie takich osób, tych najbardziej lokalnych społeczności. Bo na podwórku to ty jesteś gościem.

– Jakiś czas temu przygotowywałem duży tekst o Łodzi. Wspomogłaś mnie wówczas obszernymi materiałami z raportu o łódzkiej biedzie. Pamiętam smutne dane dotyczące ubóstwa energetycznego i dość ściśle z tym związanych spirali zadłużenia. Uważasz, że to miasto skupia w sobie bolączki transformacji?

– Na pewno tak. Ale z drugiej strony, często faktyczna skala czy przyczyna tych problemów nie są dobrze ujmowane. Wydaje mi się, że w początkach łódzkiej rewitalizacji – gdy pracowałam jako urzędniczka – udało się przynajmniej pozyskać informację o realnych problemach mieszkańców i mieszkanek. Choćby wiedzę dotyczącą zapętlenia pewnych negatywnych zjawisk. Na przykład: co z tego, że obiecasz komuś oddłużenie mieszkania, jeśli wpłaci pewną kwotę z tego tytułu, skoro ta kobieta lub mężczyzna wezmą w tym celu chwilówkę i wpadną w inne tarapaty?

W Łodzi po transformacji zostało wiele ran. One dziś są przykrywane ładną skórką przeróżnych inwestycji, często nominalnie związanych z kulturą, a naprawdę z wizerunkiem. Najlepszy przykład to EC-1 – stara elektrociepłownia w centrum wyremontowana za setki milionów, a kosztująca rocznie następnych kilkadziesiąt. Mam względem tej strategii ambiwalentne uczucia. Maciej Gdula pokazał to w swoich badaniach – nawet jeśli mieszkańcy nie chodzą np. do nowoczesnych instytucji kultury w swojej okolicy, choćby teatrów czy muzeów, to jednak wzmacniają one dumę i poczucie wartości tej lokalnej wspólnoty.

W Łodzi problemem jest gentryfikacja. Sprawy mieszkalnictwa do niedawna znajdowały się w rękach wiceprezydenta Ireneusza Jabłońskiego. To człowiek z Centrum im. Adama Smitha – oględnie mówiąc, nie wypowiadał się pochlebnie o lokatorach i lokatorkach. Sprawy mieszkalnictwa są na kolizyjnym kursie z kwestiami rewitalizacji. Po moim odejściu to zaczęło być dostrzegane i naprawiane, ale sądzę, że dopóki za mieszkalnictwo w Łodzi odpowiadają ludzie, których poglądy stygmatyzują czy wręcz kryminalizują ubóstwo, to wciąż nie będzie dobrze.

– Skoro jesteśmy przy instytucjach. Mam wrażenie, że duża część lewicowych działaczek i działaczy, szczególnie z młodszych pokoleń, nie ma większego czy wręcz żadnego doświadczenia pracy w instytucjach publicznych. Myślę zdecydowanie bardziej o administracji samorządowej i centralnej niż placówkach naukowych. Uważam, że to znaczny problem na przyszłość – nieobecność ludzi lewicy w oficjalnych strukturach państwowych: nie będą znali logiki wewnętrznej poszczególnych instytucji, nie będą mieli wpływów w środowiskach urzędniczych. Ty właściwie jesteś jedną z nielicznych znanych mi polityczek i działaczek lewicy, która pracuje w administracji – wcześniej w Łodzi, obecnie w Gorzowie Wielkopolskim.

– Jeżeli chodzi o moją decyzję wejścia do administracji, to duży wpływ miały teksty Krzysztofa Nawratka. Zwracał on uwagę, że instytucje są niezbywalną częścią rzeczywistości, a w związku z tym powinny stanowić dla nas oczywistą płaszczyznę działania. I jeszcze jedna rzecz: swego czasu do Łodzi przyjechał Józef Pinior. Po spotkaniu długo w nocy rozmawialiśmy i on mówił: wchodźcie do instytucji, jeżeli macie takie propozycje. A jeszcze wcześniej, za pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości, widziałam jak realizowało ono swój marsz przez instytucje, jak wielu ludzi wciągnęło na pokład – oni tam później zostali i działali również za czasów Platformy Obywatelskiej. I tak, inspirując się PiS-em, Piniorem, Nawratkiem i Gramscim [śmiech], postanowiłam zostać urzędniczką miejską.

Wyobraź sobie, że partia Razem wygrywa wybory samorządowe i bierze liczne urzędy i stanowiska. Wyobraź sobie, że mają swoich prezydentów miast i muszą robić politykę inną niż uliczna. Jestem stuprocentowo pewna, że nawet gdyby byli tak silni kadrowo, żeby obsadzić stanowiska kierownicze do szczebla dyrektorskiego, to i tak – patrząc na to jak działa administracja – nie byliby w stanie nic zrobić. Chcę to wyraźnie powiedzieć: trzeba bardzo dobrze znać administracyjne tryby, żeby je okiełznać, żeby wiedzieć, w którym momencie jakieś grupy wpływu zechcą ci się przeciwstawić, żeby wiedzieć, co jest prawdą, a co dana osoba mówi, że się nie da zrobić, bo nie chce, żeby się dało.

Nie mówię, że weszłam do administracji, bo chciałam być narzędziem sprawy i przydać się na przyszłość. Ale odpowiedzialność za to, żeby ktoś z nas tę wiedzę posiadał, była również moim motywem. Staram się wciągać też ludzi z lewicowych środowisk, żeby się uczyli, jak wygląda administracja od kuchni.

– Sądzę, że nie trzeba się z tego tłumaczyć. Lewica i państwo – to się układa w logiczną całość, oczywiście poza nurtami anarchistycznymi. Któż jak nie lewica powinien dobrze znać państwo…

– Tyle że to się wiąże z koniecznością współpracy z bardzo trudnymi środowiskami. Umówmy się, że Platforma Obywatelska nie jest dla lewicy w kwestiach współpracy środowiskiem oczywistym światopoglądowo. I to naprawdę ma przełożenie na jakość współpracy, choćby w kwestii prób przekonania do swoich racji ludzi o poglądach raczej konserwatywnych obyczajowo i liberalnych gospodarczo.

– Wróćmy jeszcze do Twojego doświadczenia zawodowego jako urzędniczki. Jakie widzisz plusy i minusy instytucji, które poznałaś?

– Plusem jest to, że są to po prostu skuteczne struktury, o dużym przełożeniu na rzeczywistość. Minusem jest to, że instytucje są przeładowane procedurami autokontroli. To swoisty dowód braku zaufania społecznego i instytucjonalnego: sprawozdawczość, która ma na celu udowodnić, że np. urzędniczka/urzędnik dopełnili swoich obowiązków, zajmuje mnóstwo czasu. Z każdej biurokratycznej czynności musisz sporządzić protokół, nawet jeśli dotyczy sprawy załatwianej urzędowo z kolegą, który siedzi dwa pokoje dalej. Inaczej ta sprawa nie istnieje.

Drugi problem, jaki widzę, to fakt, że urzędników i urzędniczek nie rekrutuje się z uwzględnieniem kompetencji społecznych. Nie sprawdza się tego, czy dana osoba, podejmując się służby publicznej, będzie faktycznie działała na rzecz dobra publicznego. A tu potrzebny jest podstawowy kręgosłup etyczny, który predestynuje do pracy na rzecz dobra wspólnego.

Jeszcze innym problemem – który w znacznej mierze odzwierciedla jakość naszego życia społecznego, bo urzędy są odzwierciedleniem społeczeństwa – jest niska jakość relacji interpersonalnych. Antypatie między ludźmi i często wynikający z tego brak sensownej komunikacji między urzędniczkami/urzędnikami są prawdziwym problemem w instytucjach. Gdybym kiedykolwiek została prezydentką jakiegoś miasta, od razu wpuściłabym do instytucji psychologów i psycholożki, żeby ułożyć relacje między ludźmi, nauczyć ich, jak rozmawiać ze sobą bez agresji, jak komunikować problemy. Dodatkowo wiele osób na niskich szczeblach ma doskonałe pomysły, ale nikt ich latami nie słucha. Popadają w wyuczoną bezradność, przekładają papiery, co demotywuje, działają jak roboty, a to się odbija na samopoczuciu i zdrowiu. Mnóstwo tego typu rzeczy jest do poprawienia.

– A warunki pracy w urzędach? Szczególnie na niższych szczeblach?

– Główną bolączką jest tanie państwo, które bardzo drogo kosztuje. Drenowanie pensji i etatów, dokładanie zadań przy zawężaniu możliwości kadrowych czy finansowych – to ma złe skutki. Są ludzie, którzy pracują w urzędach ponad dwadzieścia lat i zarabiają 2550 złotych brutto – nic dobrego z tego nie wynika. Już nie mówiąc o tym, że to są często wrażliwe rzeczy – obszar, w którym podejmujesz istotne decyzje, jak wydanie pozwolenia na zabudowę czy przyznanie lokalu komunalnego, jest zawsze obszarem podatnym na korupcję. Gdy kogoś niewystarczająco opłacasz, sporo ryzykujesz: to jest kwestia systemowa. Na to nakłada się kolejna polska bolączka, czyli stała niechęć społeczeństwa wobec urzędniczek i urzędników. To utrwalona wizja, że „urzędasy” nic nie robią, tylko popijają kawkę, więc po co im płacić, a jeszcze lepiej w ogóle ich zwolnić…

– …i zatrudnić firmy zewnętrzne. Pamiętam, że w wywiadzie dla łódzkiego dodatku „Gazety Wyborczej” mówiłaś właśnie o outsourcingowaniu usług publicznych i wskazywałaś, że miastu bardziej się jednak opłaca własna jednostka ds. rewitalizacji niż zlecanie tego na zewnątrz.

– Tak, zdecydowanie bardziej. Jestem tego całkowicie pewna, ponieważ Łódź wydała na tzw. programy funkcjonalno-użytkowe bodaj 24 miliony złotych. Miały kosztować 18 – i tak obłędnie drogo – ale jeden z wykonawców, firma konsultingowa z tzw. Wielkiej Czwórki, zażądał dwukrotności tego, co miasto chciało wydać. I wiesz co? I tak dostał to zlecenie.

My, dysponując 4 milionami złotych w ramach rewitalizacyjnego programu pilotażowego, staraliśmy się maksymalnie wykorzystać te środki. Zatrudnialiśmy specjalistów, organizacje pozarządowe i małe firmy badawcze, a nie pośredników, którzy dopiero szukali specjalistów. Dzięki temu połowa z tej kasy mogła pójść w teren. To przede wszystkim duże firmy konsultingowe są zadowolone z outsourcingu, ponieważ dostają zlecenia, które koniec końców znacznie więcej kosztują podatników.

Mam dobre porównanie. W Łodzi trzeba było zrobić na szybko delimitację, czyli wyznaczenie terenu zdegradowanego do rewitalizacji. To praca, która jest unormowana ustawowo, trzeba zebrać dużą ilość danych, wymyślić metodę itp. W obrębie instytucji miejskich zrobiliśmy to w dwa miesiące pięcioosobową ekipą, realizując przy tym swoje zwykłe obowiązki. Na rynku takie opracowanie kosztuje od 50 do 100 tys. złotych i dostajesz coś zrobionego od sztancy, a nie na miarę potrzeb.

– W marcu 2016 we wspomnianym wywiadzie dla łódzkiego dodatku „GW” mówiłaś: „Będąc po społecznej stronie uczysz się tego, że wszyscy sobie pomagają i działają razem. Po przyjściu do urzędu odruchowo traktujesz tę instytucję jak organizację pozarządową, która chce zrobić dla świata coś wspaniałego. I nagle widzisz, że wokół podobny zapał ma tylko kilka osób. A gdy zawalony pracą prosisz kogoś o pomoc, czasem słyszysz, że »to nie należy do moich obowiązków«. Oczywiście w biurze ds. rewitalizacji pracuje mnóstwo osób, które sercem są bardziej społecznikami niż urzędnikami i wielokrotnie nam pomagały. Ale właśnie dlatego, że chciały, a nie musiały”. Kilka zdań, kilka wątków, zacznijmy od następującego: NGO’sy naprawdę są takie wspaniałe?

– Bardzo dobrze się czułam w środowisku łódzkiego trzeciego sektora. Tutejsze grupy aktywistyczne są bardzo fajne: są to ludzie, którym się naprawdę chce. I nieważne, czy jesteś urbanistą z koła naukowego, czy feministką, która walczy o prawa lokatorów. Jeżeli trzeba, to zakasujecie rękawy i pracujecie razem. Tak było kilka lat temu z łódzką strategią dla miasta.

Ale pokażmy też negatywy: trzeci sektor łączy w sobie wady pierwszego i drugiego sektora. Z jednej strony ustawa o pożytku publicznym zakłada tryb konkursowy o logice zupełnie innej niż przetargi. Nie wymaga się od nas jednej faktury, lecz dostarczenia na każde wydane publiczne pieniądze mnóstwa papierków i zaświadczeń, co oczywiście marnotrawi nasz czas i energię. Do tego pokaż mi firmę, która dokłada 5–10% do np. budowy ulicy czy mostu. A tego żąda się od NGO: każdy chce od nas wkładu własnego. Wbrew potocznemu poglądowi firmy mają zdecydowanie łatwiej. Z drugiej strony organizacje trzeciego sektora muszą też hodować w sobie wewnętrznych kapitalistów. Żeby przetrwać i robić dobre rzeczy, musisz w pewnym momencie zdecydować: albo wygaszanie działalności, albo niekoniecznie sympatyczne kompromisy z różnymi podmiotami wokół. I tutaj pojawia się pytanie: czy można budować świat, o którym marzymy, równocześnie podtrzymując istniejący stan rzeczy.

Wiele złego wynika z tego, że przez administrację publiczną organizacje pozarządowe są uznawane za obszar bardzo taniego outsourcingu. Wręcz mówi się o nich jako o grupach frajerów, którzy z jakiegoś powodu mają potrzebę orania za darmo. Zadania zlecane NGO’som przez gminy czy instytucje centralne często nie wymagają spełniania norm gwarantujących np. godziwe warunki zatrudnienia. Moim zdaniem wina leży zarówno po stronie pierwszego, jak i trzeciego sektora, zarówno po stronie grantodawców, jak i grantobiorców. Obszar praw pracowniczych w obrębie trzeciego sektora jest cały czas do uregulowania.

– A skoro jesteśmy przy relacjach instytucje-społeczeństwo obywatelskie: jak Twoim zdaniem obecnie urzędniczki miejskie i politycy samorządowi odnoszą się do ruchów miejskich? Czas wzajemnej obcości mamy już zdaje się za sobą?

– Ruchy miejskie dla samorządów stały się swego rodzaju pożądaną ozdóbką. Od kilku lat rosnąca część polityków samorządowych chce mieć na listach i w swoim zapleczu aktywistki i aktywistów miejskich, bo dobrze zbierają głosy. Urzędy biorą ich na pokład, bo chcą świeżej wizji lub powodu, żeby inni aktywiści się odczepili. Pojawia się jednak istotne „ale”: on/ona muszą być grzeczni, zgadzać się z linią i postulatami władz lokalnych, muszą działać w ściśle określonym zakresie. A tak się nie da funkcjonować, jeżeli jest się autentyczną aktywistką miejską.

Gdy zaczęłam pracować w urzędzie, nie potrafiłam ograniczyć się do swojej działki. Jeżeli widziałam, że coś idzie źle, to mnie to wkurzało i zostawałam po godzinach, żeby pomagać komuś, kto realizuje inne zadanie, ale wpływające na całokształt pewnego wyzwania czy projektu. Poza tym darłam koty z każdym, kto moim zdaniem podejmował szkodliwe decyzje. Bez względu na jego pozycję w hierarchii urzędu. Rozumiem, że to mogło być trudne dla moich współpracowników.

– Myślisz, że ruchy miejskie czeka marsz przez instytucje samorządowe? Z tym zastrzeżeniem, że do ruchów miejskich już dziś przytulają się np. odstępcy z wielkich partii?

– Myślę, że jesteśmy właściwie pierwszym rzutem miejskich aktywistek i aktywistów, którzy zasilają instytucje miejskie. Mamy trochę status bożych wariatów. W jakimś stopniu przecieramy szlaki: nasza sprawczość czy możliwości działania są dość małe. To, co możemy robić w tych instytucjach, to po części upewnianie, że nie chcemy zrobić nic złego, że nasze idee działają w praktyce.

– Na przykład?

– Łódzki woonerf, czyli kawałek ulicy w centrum, przekształcony w przestrzeń przyjazną ludziom. Pomysł na takie rozwiązanie wyszedł z Fundacji Fenomen i łódzkich środowisk rowerowych, a projektował go nasz kolega z urzędu Bartek Zimny, świadomy swojego fachu architekt, dla którego liczyła się przestrzeń publiczna. On poszedł i negocjował z ludźmi, którzy mieli tam lokale, tak żeby osiągnąć optymalny efekt. Jacek Grunt-Mejer rewitalizuje warszawską Pragę, Tomek Bużałek przeprowadza trudną reformę transportu w Łodzi. Borys Martela robi świetną robotę partycypacyjną w Gdyni, Asia Scheuring-Wielgus czy Ewa Lieder walczą w Sejmie, czyli na poziomie krajowym – wszyscy oni wyszli z ruchów miejskich. Zatem tak – jesteśmy awangardą. Czasem się nam udaje, czasem – nie. Bywamy też instrumentalnie traktowani, wykorzystywani jak żywe tarcze: „Spójrzcie, mamy takiego cudaka z ruchów miejskich, on dla nas pracuje”. No i problem odhaczony.

– Chciałaś wyjechać z Łodzi do Gorzowa Wielkopolskiego czy wolałabyś jeszcze tu zostać?

– Chciałam wyjechać. Rozdźwięk między tutejszą polityką mieszkaniową a celami rewitalizacji wydał mi się nie do pokonania. Mieliśmy już obiektywne badania jakościowe i ilościowe, mieliśmy rekomendacje, które zakładały dostosowanie polityki mieszkaniowej miasta do celów rewitalizacji. Jeden z naszych ekspertów przyniósł kiedyś slajd, który bardzo lubię, a który pokazuje hierarchię różnego rodzaju dowodów dotyczących podejmowania decyzji przez osoby ważne w mieście. I badania naukowe są na szarym końcu, tuż za opiniami taksówkarzy [śmiech]. Miałam też poczucie, że z Jarkiem Ogrodowskim, który też jest łódzkim aktywistą, nie mamy już siły przebicia. Podam konkretny przykład: ustawa o rewitalizacji mówi o lokatorach i ich ochronie, by mogli wrócić do swoich domów. To ma zapobiec gentryfikacji. Lokatorem się jest, jeżeli ma się podpisaną umowę. Ale jeżeli nie płaciłeś czynszu, umowa jest wypowiadana i zostajesz tzw. bezumownym. Wtedy nie masz żadnych praw, można z tobą zrobić wszystko, na przykład osiedlić w gnijącej ruderze na skraju miasta. W takiej sytuacji ludzie z największymi problemami, którymi najbardziej powinna zająć się rewitalizacja, zostają pozbawieni jej pozytywnych efektów. Na obszarach wymagających interwencji ich odsetek sięgał u nas czterdziestu procent. Miasto może oczywiście zająć się samo takimi osobami, jednak mówienie o tym było bezskuteczne.

Z Łodzią jestem mocno związana emocjonalnie, bardzo mi się nie podobało to poczucie niemożności. Poza tym kończyliśmy merytoryczną część projektu pilotażowego, więc gdy dostałam propozycję pracy z Gorzowa Wielkopolskiego, pomyślałam, że warto spróbować. Tym bardziej, że zaproponowano mi stanowisko kierownicze, co dawało okazję do zmierzenia się z zupełnie nowymi wyzwaniami. Nie chciałam też firmować swoim nazwiskiem fali eksmisji, które nadciągały w Łodzi w związku z tutejszą polityką mieszkaniową pod rządami wspomnianego Jabłońskiego.

– A przy okazji: znasz zapewne dobrze argumentację, wedle której „nie da się” prowadzić polityki mieszkaniowej w Polsce.

– Podsekretarz stanu do spraw mieszkalnictwa w rządach Platformy, minister Styczeń, swoją wizję polityki mieszkaniowej opierał na ofercie kierowanej do tych, którym niewiele brakuje do osiągnięcia zdolności kredytowej. Kredyt hipoteczny na mieszkanie, finansowanie deweloperów i banków programami typu Mieszkanie dla Młodych – to były jedyne pomysły rozwiązania problemu, którego w ten sposób nie dało się rozwiązać. Dokładaliśmy się do bogatych.

Struktura potrzeb mieszkaniowych w Polsce jest taka: osoby, które są w najgorszej sytuacji, czyli bezdomni, ludzie z lokali socjalnych, mieszkańcy i mieszkanki z lokali komunalnych – sprawy ich wszystkich leżą w gestii gmin. A gminom nigdy nie wystarcza dla nich mieszkań, co z jednej strony wynika z wad prawa, z drugiej z miłości samorządów do prywatyzacji. Znów najbogatsze 20% stać na kredyt hipoteczny, być może z rządową dopłatą będzie to 25%. Wszyscy, którzy są pomiędzy 2000 a 4000–5000 złotych dochodu, które gwarantują zdolność kredytową, znaleźli się w otchłani: właściwie pozostaje im tylko wynajęcie mieszkań na rynku prywatnym. Czasami TBS-y zaspokajają tę potrzebę. Ostrów Wielkopolski jest miastem, gdzie robi się dobre rzeczy w tej materii. Mają własną spółkę, która buduje mieszkania – dotąd powstało ich ponad 170. Być może wzorowane na tym Mieszkanie+ cokolwiek poprawi, choć na efekty długo poczekamy. Ale przynajmniej obecny rząd zauważył tę lukę.

– Czujesz się polityczką? Czy lepiej ci w roli aktywistki miejskiej, albo urzędniczki samorządowej?

– Czuję się polityczką, bo Zieloni zrobili ze mnie polityczkę. Polityka, czy też polityczność w rozumieniu Zielonych, jest bardzo idealistyczna. Jeżeli moja przewodnicząca, Małgosia Tracz, mówi, że powinniśmy przestać być kojarzeni z formacją idealistów i idealistek, to ja nie znajduję już dla siebie żadnej partii na tym rynku.

– Uświadomiłem sobie, gdy wspomniałaś powyższe, że rozmawiamy dzień po łódzkiej Manifie…

– Tak, niosłam na niej transparent: „Prekariuszki wszystkich krajów, łączcie się!”.

– Czym jest dla Ciebie feminizm, czy może ściślej: lewicowy feminizm?

– Feminizm to humanizm jak mówi Tomek Piątek. Dla mnie feminizm to pewna integralna całość, choć rozumiem, że wiele feministek i feministów szuka na gruncie feminizmu także tego, co najbardziej współgra z ich potrzebami i zapatrywaniami. Stąd rozumiem, że inaczej będzie postrzegała feminizm kobieta, która jest spełniona zawodowo, zajmuje wysokie stanowisko kierownicze, ma dalsze perspektywy rozwoju, jej ekonomiczny i społeczny byt nie tyle jest zabezpieczony, co wręcz dopuszcza luksusową konsumpcję. A czymś innym będzie feminizm dla molestowanej i mobbingowanej pracownicy Amiki Wronki. One obie go potrzebują – ale inaczej będą rozkładały akcenty.

Feminizm jest też walką o prawa, która nigdy się nie kończy. I to dobrze widać na płaszczyźnie pokoleniowej. Urodziłam się w 1974 roku, jestem z pokolenia, które nieźle pamięta lata 80. XX wieku w PRL. Istniał wówczas pewien rodzaj organicznego patriarchatu, widoczny w stosunkach społecznych. A równocześnie oficjalna ideologia PRL opierała się na wizji równości kobiet i mężczyzn. Dziś feminizm jest więc i po to, aby bronić praw, które niegdyś zostały uzyskane, lecz wciąż nie są oczywiste. Mam wrażenie, że po prawie dwudziestu ośmiu latach od zmiany ustrojowej znaleźliśmy się w miejscu, w którym jest znacznie bardziej konserwatywnie, niż było wówczas.

– Mam wrażenie, choć nie będę się upierał przy tej hipotezie, że pokolenie młodszych feministek, choćby socjolożek, jest w większym stopniu wrażliwe i ukierunkowane na losy kobiet z klasy ludowej. I to je różni od nieco starszych polskich feministek, nazywanych niekiedy liberalnymi.

– Wiesz, to jest pytanie z rodzaju: „czy Kazia Szczuka kocha włókniarki?”…

– …albo Kinga Dunin.

– Myślę, że kocha [życzliwy śmiech]. Włókniarkami w Łodzi zajmujemy się dość mocno, zarówno z pozycji naukowych, jak i feministycznych, a także tożsamościowych – to część naszej herstorii. Dodam istotną rzecz – nie spotkałam w naszych środowiskach feministycznych osoby, która stwierdziłaby, że to jest nieważne. Przeciwnie: stopniowe odkrywanie herstorii doprowadziło do mocno już obecnie ugruntowanego spostrzeżenia, że to właśnie kobiety z klas ludowych, w tym robotnice z czasów PRL, walczyły o sprawy godnościowe.

Powiem tu jeszcze jedną rzecz, pewnie dość niepopularną: feminizm kończy się tam, gdzie zaczyna się przemoc. Jeżeli należysz do grupy defaworyzowanej i używasz tego jako pałki, żeby walić kogoś po głowie bez opamiętania, to robisz źle. To już nie jest feminizm, ani jakikolwiek inny „-izm”, to tylko agresja.

– Zastanawiam się w toku naszej rozmowy, gdzie właściwie jest dziś miejsce dla lewicy w Polsce. Politycznie jesteśmy poza parlamentem. Z kolei ruchy miejskie mają niezłą lewicową reprezentację, ale ich samorządowe wpływy, choć niekiedy medialnie wyraźne, wciąż nie są zbyt duże w skali kraju. Są jeszcze ośrodki naukowe, tam też działają ludzie lewicy, ale one są często szachowane…

– …bo system boloński, bo konkurencja o środki, granty, kiepskie stypendia.

Ale jeśli pytasz, co robić w tej sytuacji, to wydaje mi się, że nie powinniśmy dać się zapędzić w róg, w który wygodnie byłoby nas wysłać, czyli nie możemy dać się złapać w pułapkę pracy organicznej. Wbrew pozorom to nie byłaby dobra droga. Owszem, trzeba działać oddolnie, trzeba budować swoje instytucje, ale należy się starać, żeby one działały na szerszym planie politycznym – czy to samorządowym, czy ogólnokrajowym.

– Jest jeszcze kwestia polityki historycznej. Mocno angażujesz się w sprawy związane z kultywowaniem tradycji Rewolucji 1905 roku. Oboje wiemy, że w początkach III RP i jeszcze nieco później środowiska lewicowe miały z tym spore problemy.

– Uważam, że to bardzo ważne – praca nad odzyskiwaniem samowiedzy historycznej przez lewicę. Istotne jest to, co robicie w lewicowo.pl, istotne są łódzkie inicjatywy wokół Rewolucji 1905 roku. Ciągle trzeba walczyć, przypominać, odzyskiwać tę pamięć. W „Krytyce Politycznej” istniał spór wokół polityki historycznej. Po części dlatego, że prawica od początku zagarnęła dużą część historii i zrobiła z niej uproszczony komiks. Był taki lęk, że jeśli zaczniemy odzyskiwać swoją, nie tylko za pośrednictwem ściśle naukowych książek, to rzecz skończy się na daleko idących skrótach i skończymy na kulcie tzw. naszych żołnierzy wyklętych. Nie sądzę jednak, żeby te obawy się spełniły. Myślę, że udało się też znaleźć zupełny inny język niż prawica dla budowania bardziej popularnej polityki historycznej.

– Myślę, że trudno wyrokować w tej materii. Skala masowości obchodów rocznic Rewolucji 1905 roku i przeróżnych imprez robionych pod sztandarem „red is bad” jest zupełnie inna. Jest też inna sprawa: lewica, jak się zdaje, ma dziś kilka różnych sztandarów.

– Ale wspólny jest czerwony. Wczoraj na Manifie było mnóstwo tęczowych flag, a ja szłam z biało-czerwoną. Zawsze dbam o jej obecność na lewicowych pochodach.

– Jest jeszcze fioletowa flaga.

– To ładny kolor [śmiech].

– Porozmawiajmy wprost o polityce. I to polityce okołopartyjnej. Od jesieni 2015 roku w Sejmie nie ma Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Od czasu wyborczej porażki Zjednoczonej Lewicy krytycznie wypowiadasz się o Razem. Pytanie, dlaczego jako Zieloni nie poszliście wtedy wspólnie z nimi do wyborów.

– Zdecydowały o tym wyłącznie niesnaski personalne. Razem wówczas bardzo mocno wydzielało się z Zielonych i chciało się silnie od nas odróżniać. Z tego, co wiem, forma i charakter rozmów koalicyjnych były zniechęcające.

Z kolei Zjednoczona Lewica była formułą, w ramach której można było zachować swoją tożsamość. Dodam, że jestem w Zielonych formalnie od 2006 roku. Przeszłam przez Radę Krajową i Zarząd. Byłam „sekretarą” partii, jak to się pięknie mówi w Zielonych. Przez te lata nigdy nie byłam jakoś specjalnie przekonana do sojuszy z SLD. Ale rozumiem, że polityka to taka dziedzina rzeczywistości, w której czasem gra się drużynowo, żeby później się podzielić. W momencie, gdy gra się na sukces wyborczy, nie ma sensu się rozdrabniać.

Bardzo cenię i lubię Barbarę Nowacką. Współpraca z nią, gdy była liderką Zjednoczonej Lewicy, była dla mnie dużą radością. Nieprzyjemnością było z kolei startowanie z list razem z Leszkiem Millerem czy Januszem Palikotem. To było nam wytykane, może i słusznie. Faktem jest natomiast, że w skali całego kraju ZL zdobyła 1147102 głosy, co dało nam 7,55 proc. Przy ośmioprocentowym progu dla koalicji zabrakło nam bardzo niewiele do wejścia. I lewicy po prostu nie ma w Sejmie.

– Gniew Zjednoczonej Lewicy skupił się na Razem. Ale ktoś może powiedzieć, że największym wrogiem SLD od jakiegoś czasu jest właśnie SLD. Przypomnijmy choćby postać ich kandydatki na urząd prezydentki III RP, czyli Magdaleny Ogórek.

– I może wciąż tak jest. Ale to wszystko nie jest tak oczywiste, jak próbuje się powiedzieć. Być może niektóre środowiska lewicowe, nie będę już wskazywała które, za bardzo naczytały się Carla Schmitta i dążą do zaostrzenia tego konfliktu, żeby się na tym wybić, pokazać pewne linie sporu i zaznaczyć swoją tożsamość.

W SLD, z powodu różnych uwarunkowań politycznych, zostało wiele osób, które bardzo cenię. Tutaj w Łodzi mamy wiceprezydenta Tomka Trelę, który po rozłamie na SLD i Inicjatywę Polską został w Sojuszu z przyczyn czysto praktycznych – to ta partia weszła przecież do Rady Miasta i tworzy jego zaplecze polityczne. A równocześnie jest to człowiek, z którym zawsze współpracowało mi się fantastycznie.

A przechodząc na poziom, tak to nazwijmy, lewicowego mitu: mamy SLD, które w pewien sposób jest już politycznym trupem. I wszyscy o tym wiedzą. Ale ta partia niesie ze sobą twardy elektorat osób dziś już starszych, które wciąż głosują. Młode lewicowe środowiska polityczne mówią: zostawmy tego SLD-owskiego trupa na polu, niech go rozdziobią kruki i wrony, za tajne więzienia CIA, za podatek liniowy i Cimoszewicza, co kazał się ubezpieczać powodzianom. A moim zdaniem, jeśli godnie tego truchła nie pochowamy…

– …ono nie chce dać się pochować.

– [śmiech] Jeśli nie pochowamy przeszłości, uznając nie tylko winy, ale też jakieś zasługi, nie pójdziemy do przodu, bo te zwłoki będą organizować oś politycznej debaty na lewicy przez następne lata. Paradoksalnie, skupiając się na krytyce SLD, wszyscy coraz bardziej kręcimy się w kółko.

– Mam wrażenie, że dziś zapanowała moda na podkreślanie, że SLD to nie jest lewica. A ja już nie chcę tak mówić – sprawa jest zbyt skomplikowana i trochę bawi mnie, gdy np. młodsze roczniki publicystek i publicystów „KP” z namaszczeniem odkrywają, że „Kurica nie ptica, SLD nie lewica”.

– Uważam, że po prostu trzeba pogodzić się z faktem, że SLD ma skomplikowaną przeszłość i są tam dziś bardzo różni ludzie. Niektórzy robią sobie reklamę na sekowaniu SLD, dziś znacznie słabszego niż niegdyś, ale nie wiem, czy coś z tego sensownego wynika. Przyjdzie moment, że trzeba będzie przyjąć w nasze szeregi osoby, które robią dobrą robotę w lokalnych strukturach Sojuszu. To się już zresztą dzieje. Obecne plucie na nich epitetami z pewnością nikomu tego nie ułatwi.

– Wróćmy do sztandaru lewicy, o którym była mowa wcześniej: pytanie, czy nie byłoby dziś najlepiej, gdyby różne nurty polityczne jednoczyły się pod jednym z nich.

– Może inaczej – nawet jeżeli doszlibyśmy do wniosku, że powinien być, to przecież nigdy nie będzie. Zastanówmy się nad pragmatycznym wymiarem tej sprawy. Moim zdaniem kluczowa jest godność. Jeżeli dziś o kimś mówimy, że jest „sługusem Millera” czy – jak na przykład mawiano o Zielonych – „dostarczycielem ekologicznej karmy dla psów w więzieniach CIA”, to nie stworzymy z nim dobrej drużyny w kolejnej kampanii wyborczej, bo on niestety będzie to pamiętał. Oczywiście pod warunkiem, że myślimy nie tylko o słuszności, ale też o sukcesie wyborczym, który implikuje szeroką koalicję. Jeśli miałoby to być pod sztandarem jednej partii, to najważniejsze, żeby wszyscy czuli się bezpiecznie i dobrze. A niestety braterstwa na lewicy brakuje jak nigdy…

– Możemy mówić o ideach albo zwartym programie politycznym, ale pierwsze miejsce na liście zawsze stanowi kość niezgody.

– Moim zdaniem większym problemem środowisk lewicowych, szczególnie tych młodych, jest przejęcie agresywnego prawicowego języka internetowego. Jako żywo przypomina on zresztą łamy „Trybuny Ludu” z czasów późnego Gomułki. Niepokoi mnie, że ten rodzaj bezpardonowej walki politycznej został przyjęty w wewnętrznej debacie lewicy. To blokuje poważne rozmowy o wspólnej drodze do politycznego sukcesu.

– Wrzuciłaś niedawno na swój profil zdjęcie z niebieską poduszką z napisem Rodzina 500+. Właściwie to temat na rozprawkę: lewica a Prawo i Sprawiedliwość, nastawienia, postawy, niechęć, kompleksy i pochwały. Spróbujmy nakreślić, jak ten temat wygląda z Twojej perspektywy. PiS stał się lewicą po polsku czy może takie stwierdzenie to jednak gruba przesada?

– Obecnie w najtrudniejszej sytuacji na lewicy znaleźli się ci ludzie, którzy mówili, że najważniejsze są postulaty socjalne i żadne inne się nie liczą. Dlatego, że PiS im właściwie to wszystko odebrał. Żeby nie było wątpliwości: PiS bardzo uważnie czytał przed wyborami „Nowego Obywatela” czy „Krytykę Polityczną”. To widać w ich programie. Część ich pomysłów na kwestie społeczno-gospodarcze pochodzi z lewicowych źródeł.

Co do 500+ – mnie naprawdę nie interesuje, kto to wprowadza. Ważne, żeby było. Jestem szczęśliwa, gdy w Gorzowie przychodzą do mnie rodziny wielodzietne, które wreszcie mają nie tylko co do garnka włożyć, ale też za co kupić meble czy wyremontować coś w mieszkaniu, a wcześniej nie dość, że biedowały, to były w Łodzi traktowane przez ludzi pokroju wspomnianego wyżej pana Jabłońskiego jak śmieci.

Ale istotne jest też dla mnie, do jakich celów politycznych jest to używane. A będzie i jest używane do wsparcia postulatów, które są wykluczające, nie tylko wobec mniejszości, ale wobec kobiet czy osób pochodzenia innego niż polskie. I tu chyba jest największe pole działania dla lewicy, bo już teraz widać, że ani PO, ani Nowoczesna tego nie dźwigną. Tylko czy jako lewica potrafimy zbudować szeroki inkluzywny projekt, skoro tak łatwo wykluczamy siebie nawzajem? Chciałabym, żeby nam się kiedyś udało.

– Dziękuję za rozmowę.

Łódź, 5 marca 2017 roku