Rozmowa z Pawłem Nogalem, wiceprezesem Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu.

Dlaczego z ponad pół miliona ludzi, którzy wypełniają bezprawne umowy kredytowe, walczy o siebie tylko kilka tysięcy osób?

P. N.: Było różnie. W 2015 roku przy okazji nagłej aprecjacji franka, fala eksplozji społecznego zdenerwowania i akcji organizacyjnych nałożyła się na kampanię wyborczą i może z tamtej perspektywy wydaje się, że dzisiaj jest mało aktywności. Obecnie w stowarzyszeniu mamy ponad 1300 osób, ta liczba systematycznie rośnie, a osoby pokrzywdzone kierują swoją aktywność do sądów. Liczba spraw frankowych w sądach rośnie lawinowo.

Ale przecież jest to problem systemowy.

P. N.: Dlatego trudno go rozwiązać politycznie. Oszustwo polegało na niezgodnym z prawem wpuszczeniu ponad pół miliona ludzi z rodzinami w zakład hazardowy i zbudowanie na tym oszustwie drenażu finansowego, z którego zyski płynęły do – głównie zagranicznych – właścicieli banków działających w Polsce. Dzisiaj ten sektor jest w znacznej części polski, więc kwestia naprawienia tej szkody wymaga zmierzenia się z dużymi konsekwencjami. I politycy się poddali. Być może gdyby tak zwani frankowicze potrafili się skrzyknąć w znacznie większej liczbie…

To dlaczego się nie skrzykują?

P. N.: Nie ma prostej odpowiedzi. To kwestia podjęcia działań, które wymagają dużej odwagi i cierpliwości. Jak widać, większość ludzi woli się z tym problemem nie mierzyć. Jest to walka ciężka, bo emocje, które napompowały nadzieje w toku kampanii wyborczej w 2015 roku, nie zostały zrealizowane. Zniechęciło to tych, którzy mieli słabszą odporność. Usłyszeliśmy przecież bardzo konkretne deklaracje od prezydenta Andrzeja Dudy czy premier Beaty Szydło – były to wypowiedzi świadczące o pełnym zrozumieniu naszego problemu.

Politycy mają świadomość, że złamano prawo?

P. N.: Tak. Ci, którzy mają elementarną świadomość ekonomiczną i prawną, a niestety nie jest ich dużo, wiedzą o tym. Mają świadomość, że było to zaplanowane oszustwo, ale wiedzą też, że próba odwrócenia tego faktu w sposób najbardziej rozsądny, czyli przywrócenia sprawiedliwości, wymaga przeciwstawienia się sektorowi finansowemu, nie tylko w Polsce. I na to akurat nie mogą sobie pozwolić, zważywszy, że mamy wicepremiera, który jest byłym wiceprezesem, a obecnie akcjonariuszem wiodącego banku „umoczonego” w te kredyty. Trudno oczekiwać, że rządzący zrobią cokolwiek, co realnie uderzyłoby w banki. Zatem w sumie prawie dwa miliony obywateli RP stało się zakładnikami polityczno-finansowego porozumienia na linii rząd – banki.

To jeszcze raz. Skoro nie politycy, dlaczego nie ludzie?

P. N.: Nie znajdzie Pan jednoznacznej odpowiedzi. To nie jest kwestia podjęcia prostych działań czy to w formie aktywności społecznej, czy poprzez próby przywrócenia sprawiedliwości na drodze sądowej. Ci oszukani ludzie muszą najpierw przed sobą się do czegoś przyznać: że ich oszukano. Są szacunki, że połowa kredytobiorców zadłużonych w tych pseudokredytach to obecni wielkomiejscy czterdziestolatkowie, czyli ludzie pracujący w korporacjach i na przyzwoitych stanowiskach. To dla nich trochę forma „obciachu” – przyznać się, że jest się frankowiczem. Wtedy musieliby walczyć o to, żeby zmienić system, w którym funkcjonują. Dopiero moment, w którym tracą pracę, zmienia wszystko.

To dlatego przedstawia się frankowiczów jako ludzi bogatych i cwanych? Żeby czuli wstyd, a nie gniew?

P. N.: Tak, ale to tylko część poszkodowanych. Druga część frankowiczów to osoby, którym te kredyty wciskano, bo ich zdolność kredytowa była tak liczona, że nie mogli dostać zwykłego kredytu złotówkowego. Teraz większość z nich nie ma żadnego majątku, a tylko dług wobec banku. Spłacają go wysiłkiem finansowym całej rodziny, często emigrują. Spłacają dług, który pomimo spłaty rośnie razem z kursem franka szwajcarskiego do złotówki.

Jeśli to jest połowa kredytobiorców, wychodzi z tego 150-200 tysięcy ludzi, którzy nie mają nic i gdyby choć część z nich wyszła na ulicę, to prezydent Duda miałby łatwiejsze zadanie.

P. N.: Ale raczej nie wyjdą, chyba że kurs franka przekroczy pułap 4,50 PLN. Jedni się godzą, a drudzy wypierają, mówiąc: byłem świadomy, wiedziałem, na co się decyduję. Wszystko to przykrywa lęk o to, żeby się przeciwstawić systemowi. Bo nasze stowarzyszenie jest chyba największym oficjalnie antysystemowym stowarzyszeniem w tym kraju.

Antysystemowym?

P. N.: Czyli protestującym przeciwko całej konstrukcji władzy, konstrukcji systemu monetarnego, który jest skupiony w bankach działających absolutnie poza kontrolą społeczną. W tym systemie to banki pełnią rolę suwerena, a rząd de facto realizuje interesy korporacji bankowych. To system pieniądza dłużnego jest prawdziwym źródłem tej patologii. Pieniądza tworzonego wirtualnie, bez realnej kontroli społecznej nad tym procesem.

Postrzegam to jako pomieszanie celów…

P. N.: Bo nie rozumie Pan głębszych przyczyn pętli kredytowej. Mamy do czynienia z systemem dość subtelnej, ale stale obecnej opresji. Pan niewiele pamięta z komuny, a tam też był problem, że w pokojach, domach, za zamkniętymi drzwiami ludzie komentowali negatywnie rzeczywistość, ale do podjęcia działania był zdolny jeden, może dwa procent z nich. Trzeba było odwagi.

Ale jaka odwaga jest tu potrzebna?

P. N.: Ta sama. Dzisiaj bardzo dobrze czytamy systemy twardej opresji, gdy władza posuwa się do fizycznego przymusu, a nie widzimy tego, że wszyscy działamy w systemie opresji monetarnej – ekonomicznej sprzężonej z opresją fiskalną i prawną.

Jesteście obecni coraz częściej w mediach. Ale patrząc na to szerzej, widać, że to są punkty, błyski, nie jest to pełna narracja i możliwość reprezentowania jej w mediach. A jak to się przekłada na poparcie polityczne?

P. N.: Najbardziej wspierają nas telewizja Trwam i Radio Maryja oraz media społecznościowe, gdzie mamy możliwość wypowiedzenia swoich racji bez konieczności użerania się z bankowym PR-em. Na przykładzie problemu frankowego widać zresztą, jak genialnie zarysowana jest zgoda pomiędzy antagonistycznymi siłami politycznymi w kraju i głównymi mediami, które je reprezentują. TVP, TVN, Polsat – one w naszej tematyce przyjmują narrację probankową, nie sprzyjającą tym rozwiązaniom, o których była mowa w 2015 roku.

Nie interesuje się wami też lewica…

P. N.: Lewica nie rozumie idei pieniądza. Skąd się bierze, jak się kreuje pieniądz, nie rozumie tej konstrukcji, a zatem nie rozumie jej skutków. Na prawicy jest zdecydowanie lepiej, tu przykładem jest poseł Janusz Szewczak, zresztą chyba nasz jedyny realny polityczny stronnik, ale na zupełnym marginesie wewnątrz partii. Środowiska prawicowe, czy nawet środowiska skrajnej prawicy, narodowcy, lepiej rozumieją ten problem, widzą rolę, jaką to odgrywa w budowaniu całego porządku politycznego, widzą pozaustrojowe mechanizmy władzy skupione w rękach finansowych korporacji. Ale kiedy, jak w przypadku PiS, dochodzą do władzy, to klęczą przed bankowymi autorytetami. A przecież dzisiaj już nawet w materiałach szkoleniowych NBP czytamy – nie na pierwszych stronach oczywiście – że rezerwa cząstkowa jest fikcją i że dominuje model 100-procentowej kreacji pieniądza w procesie udzielania kredytów. To współczesna magia, kosztowna głównie dla ludzi mało- i średniozamożnych, a przecież to do obrony ich interesów aspiruje lewica.

Jak w takim razie system bankowy, ten wielki miękki oprawca trzyma ludzi w porządku? Proszę niech Pan to wytłumaczy lewicy.

P. N.: Decyduje o ilości pieniądza w gospodarce, o koszcie tego pieniądza, o kanałach dystrybucji tego pieniądza. Tymi kanałami dystrybucji sterują wielkie globalne struktury korporacyjne. Ten system jest zasilany podatkami – głównie pośrednimi, czyli uderzającymi w najbiedniejsze warstwy społeczne. Od strony społecznej, demokratycznej nie ma nad tym kontroli. Przykładem tej iluzji są ostatnio światowe afery z kosztem tzw. pieniądza na rynku międzybankowym, mierzone stawką LIBOR, którą wielkie banki manipulowały w sposób wyjątkowo cyniczny. Czy mamy pewność, że w Polsce nie ma i nie było manipulacji stawką WIBOR? Wystarczy sięgnąć do zasad kształtowania wysokości tych stawek WIBOR i porównać ich wysokość z okresu eksplozji kredytów indeksowanych do franka w latach 2007-2008. To nie jest demokracja. I tu się pojawia pytanie, czym to zastąpić. Za współczesnym pieniądzem nie stoi żadna realna wartość, wytworzona z ludzkiej pracy, pieniądz globalny wyklucza społeczności lokalne z udziału w budowaniu i korzystaniu z bogactwa. Nie trzeba nic mieć, żeby pożyczać. Wystarczy tylko stać we właściwym miejscu, kiedy dług jest zwracany. Stąd tak ważna dla podtrzymania tego systemu jest kwestia zniesienia gotówki. Pieniądza elektronicznego jest tak dużo, że wszelkie próby wyciągnięcia go w sposób fizyczny z banków skończą się szybkim bankructwem tego systemu. Gdyby ludzie chcieli wyciągnąć gotówkę – kiedyś była mowa o dziesięciu procentach, teraz się szacuje, że od jednego do trzech procent – z banków, to system by się rozsypał.

Mówi Pan jak fantasta.

P. N.: Dlaczego?

Bo mówi Pan o wielkim kolapsie, o wywrotce systemu, a my mamy tu i teraz bardziej realny problem. Dwa miliony ludzi obciążonych oszustwem frankowym plus przyległości: oszukani polisolokatami i opcjami. Jak im pomagacie?

P. N.: Z przedsiębiorcami od opcji i polisolokatowcami mamy strategiczny sojusz. Orzecznictwo sądowe w sprawach pseudofrankowych często odwołuje się do podobnych orzeczeń dotyczących opcji i polisolokat. To były bardzo podobne oszustwa, bo bazowały na dezinformacji klienta i konsumenta. Sprawa kredytów indeksowanych czy tak zwanych forexowych w ogóle nie jest nowa. Zaczęła się w Australii w latach osiemdziesiątych, to było laboratorium na pięciu tysiącach farmerów, którym wciśnięto takie kredyty. Większość kredytobiorców zbankrutowała, ale banki dobrze zarobiły, więc dwadzieścia lat później przeniesiono ten mechanizm do Europy. We Włoszech udało się ogolić ludzi, we Francji i w Austrii podobnie, ale szybko temat ucięto. Dlaczego sie ucina? Bo jest większa świadomość wśród osób zarządzających tym systemem finansowym, że to jest bomba, która może zdetonować system. Ludzie przebudzeni są groźni. U nas nie ma takich mechanizmów. Ludzie się wstydzą mówić, nie ma nadzoru instytucji, które powiedzą, że to się źle skończy także dla samego systemu finansowego. Sam PiS namawiał zresztą dawniej do tych kredytów, nie rozumiejąc zupełnie, z czego one się biorą i do czego prowadzą. Na Zachodzie najbardziej chciwi ludzie są od tego systemu odcinani, stąd kary dla europejskich banków za manipulacje przy ustalaniu LIBOR-u. Czy doczekamy się postępowań oceniających dziwne ruchy na stawkach WIBOR? Wizerunkowo w zeszłym roku administrację nad WIBOR-em przejęła giełda, ale wciąż kilka osób na telefon może zmienić stawki WIBOR-u i mimo że jest tam przedstawiciel rządu, to nadal jest to system towarzyski, który wpływa na wielkość zobowiązań pożyczkowych 99% Polaków. Ktoś się tym interesuje?

Wy.

P. N.: W naszych sprawach jest obiecująco, jesteśmy w grze. Wynika to z dwóch okoliczności. Sami sędziowie mają te kredyty, więc się uczą, jak wygląda sytuacja własna albo ich bliskich. I tego akurat system manipulacji nie jest w stanie obejść. Mamy skupionych wokół siebie ludzi z tytułami naukowymi, młodych ekonomistów, bez problemu bylibyśmy w stanie wskazać osobę, która mogłaby być szefem Komisji Nadzoru Finansowego, z doświadczeniem nie tylko teoretyka, ale także praktyka rynków finansowych. W Polsce rozwija się ruch ekonomii alternatywnej i w szerokim środowisku wokół nas są osoby, które umiałyby się taką przebudową zająć.

Tylko, że to jest wciąż około dwóch tysięcy ludzi.

P. N.: Aktywnych jest około 3-4 tysięcy, choć mogło być 15-17 tysięcy – to jest efekt kaca po przedwyborczych obietnicach. Komu ci ludzie mają teraz uwierzyć? Zresztą PiS podobno zrobił badania, z których im wyszło, że większość pseudofrankowiczów to elektorat PO i Nowoczesnej, więc nie będą pomagać. Ale gdyby się z tych obietnic wywiązali, to mieliby co najmniej dwudziestotysięczną armię „na zawołanie”. Pamiętam te nastroje, nadzieje związane z prezydentem Dudą, który zmarnował ogromny kapitał. Miałby gladiatorów za sobą, a nie ma nic. Obrali inną drogę, przeciwnik bankowy był mocny, mógł grać ratingami Polski, ratingi to wartość obligacji, to z kolei się przekłada się na finansowanie długu, to się przekłada na możliwości finansowania programów społecznych, czyli pięćset plus…

Czyli co? Armagedon?

P. N.: Póki co cieszymy się, jeśli jakiś sędzia zrozumie ekonomiczne tło kredytów, poza tym mamy kontakty z prawnikami, koordynujemy oficjalnie i nieoficjalnie wymianę poglądów prawniczych, które są wykorzystywane w procesach. Mamy kontakt także z urzędami, z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ich rękoma trochę się udaje robić, choć i oni nie mogą iść na czołowe zderzenie z bankami. Przychodzą dziesiątki osób po poradę. Jesteśmy takim płomieniem, który się tli, ma trochę żaru, natomiast żeby z tego było ognisko, musi zadziałać katalizator zewnętrzny. Z niezależnymi bankami i zależnymi od nich rządami problemy mają wszystkie kraje świata, szczególnie kraje tzw. Zachodu. Procesowi uwalniania się rządów spod tej feudalnej zależności musi towarzyszyć wzrost świadomości społecznej i oddolna presja ludzi. Jako stowarzyszenie jesteśmy jej częścią.

Dziękuję za rozmowę.

Wrzesień 2017 roku, rozmawiał Wojciech Albiński.