Podstawą funkcjonowania dzisiejszego systemu ubezpieczeń społecznych, w tym emerytalnych, jest reforma z 1999 roku. Jak ocenia Pan konsekwencje jej obowiązywania z perspektywy 20 lat, które minęły od wprowadzenia tego rozwiązania?

Zbigniew Derdziuk: Warto najpierw naszkicować obraz dzisiejszego systemu emerytalnego. Postrzegamy system emerytalny tylko przez pryzmat osób, które korzystają ze świadczeń i są ubezpieczone w ZUS-ie. To prawda, że jest ich najwięcej. To obecnie łącznie ok. 7,36 miliona beneficjentów świadczeń, czyli emerytów i rencistów, a także 15,5 miliona ubezpieczonych, czyli osób pracujących. Oprócz tego istnieje cały segment ubezpieczeń rolniczych. To nie jest populacja duża w porównaniu z pierwszą grupą, która funkcjonuje w systemie powszechnym, ponieważ rolników obecnie ubywa, ale mimo wszystko grupa osób, które korzystają ze świadczeń rolniczych, jest na wsi spora – to około miliona emerytów. Ta druga grupa płaci inne składki oraz funkcjonuje w innym systemie wyliczenia świadczenia. Trzeba to koniecznie uwzględnić, żeby wyjaśnić, na czym polegała zmiana systemu ubezpieczeń społecznych w 1999 r., co ona oznaczała i jakie czynniki na nią oddziaływały. Dodajmy do tego, że istnieje grupa licząca około pół miliona albo przynajmniej ok. 350 tysięcy osób, które są w systemie bezskładkowym – mówimy tu o wojskowych, policjantach, strażnikach więziennych, strażakach, sędziach czy prokuratorach. Inne zasady obowiązują górników. To wszystko pokazuje, że system ubezpieczeń społecznych jest zorganizowany w różny sposób w zależności od sektorów i rodzajów zatrudnienia i że funkcjonują różne mechanizmy budowania zabezpieczenia na starość.

Dlaczego zatem system z 1999 roku został wprowadzony i jakie przesłanki przemawiały za taką decyzją?

Trzeba zwrócić uwagę na kilka zjawisk, które zachodziły w ówczesnym świecie. Pierwsze z nich dotyczy demografii. Jeśli popatrzylibyśmy na to, jakim zmianom ona podlegała, to widzimy jeden wyraźny proces: spadek urodzeń i starzenie się społeczeństw. Powojenny baby boom replikował się z mniejszym natężeniem w kolejnych generacjach. W latach 90., czyli w szczycie kolejnej fali wyżu demograficznego, na rynek pracy wchodziło 750 000 osób, mieliśmy bardzo młode społeczeństwo, a roczniki powojenne, w przypadku których współczynnik dzietności wynosił 3,8, funkcjonowały jeszcze na rynku pracy. Gdy w 1999 r. reforma była wprowadzana, wspomniany współczynnik dzietności spadł poniżej 2.

Zatrzymajmy się przy tym pierwszym zjawisku. W jaki sposób zmiana współczynnika dzietności wpływa na system zabezpieczeń społecznych?

Kilka lat temu przeprowadziliśmy badanie, którego celem było prześledzenie, jak polityka dzietności wpływa na system emerytalny. Przyjęliśmy wtedy pewne założenia dotyczące tego, jak współczynnik dzietności będzie się zmieniał i jak będzie w związku z tym wpływał na populację – jest to bowiem przewidywalne. Dzisiaj ten współczynnik wynosi u nas 1,3, po wojnie wynosił 3,8, a w 1989 r. wychodziliśmy od poziomu około 2,1. Jesteśmy zatem w stanie określić, jak styl życia, ale także zmiana ogólnych warunków życia, wpływają na ten współczynnik – był zresztą dobry raport na ten temat, został przygotowany jeszcze przez Kancelarię Prezydenta Bronisława Komorowskiego i nosił tytuł „Klimat dla rodziny”. Gdy porównamy nasze współczynniki z globalnymi statystykami, dostrzeżemy, jak zmienia się dzietność. Współczynnik dzietności w krajach biednych znajduje się nieraz na poziomie 5,6, ale gdy kraje te rozwijają się pod względem cywilizacyjnym i technicznym oraz gdy pojawia się w nich regulacja urodzeń (bo ona też wiąże się z tymi zmianami), dzietność istotnie spada. W Europie w zasadzie nie ma kraju, w którym ten współczynnik przekracza 2. Jeżeli dobrze pamiętam, to we Francji jest on na poziomie 1,9 i ma tendencję spadkową.

Owszem, i taki współczynnik jest już uznawany za wysoki.

Są wątpliwości co do tego, jak rozkłada się on w różnych grupach etnicznych. Trzeba jednak powiedzieć, że Francuzi od wielu lat mieli dosyć dobry system wsparcia rodzin i to miało kluczowe znaczenie.

Jaki wniosek należy zatem wyciągnąć z porównania naszych danych na temat dzietności z globalnymi statystykami?

Nawiązałem do tej problematyki po to, żeby pokazać, jak dzietność wpływa na populację. W każdym z możliwych scenariuszy populacja w Polsce spada. Musimy zadać sobie pytanie, jak to wpływa później na wydolność funduszy i jak ten wpływ rozkłada się w czasie. Człowiek urodzony dzisiaj, dopiero za 23 lata zacznie płacić składki, a dopiero za 65 lat wejdzie w wiek emerytalny. Musimy zatem przeanalizować, jak przesuwają się te strumienie i jak to wpływa na wydolność – na początku bowiem ją poprawia, a potem osłabia. Obecnie rodzi się około 400 tys. dzieci rocznie, a w latach osiemdziesiątych rodziło się 750 tys. W dodatku żyjemy coraz dłużej.

Oznacza to, że co prawda początkowo jest dużo pracowników, ale później populacja emerytów też jest duża?

Właśnie tak. Piramida wieku nie jest równa. Gdy pojawiają się takie baby boomy, powodują one bardzo duże napięcia w systemie, w wyniku których relacja pracujących do emerytów czy do dzieci się zmienia, co ma kluczowe znaczenie dla systemu emerytalnego.

Powróćmy zatem do reformy z 1999 roku. Jak wpłynęły na nią te zjawiska demograficzne?

Wówczas chodziło o to, jak się przygotować na turbulencje wynikające z malejącej dzietności i starzenia się społeczeństwa. Przyjęto wtedy rozwiązanie, które – dodajmy – było promowane przez instytucje takie jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy. Jest to istotne, jeżeli chcemy ocenić intencje twórców tej reformy z perspektywy ich czasów, dziś wiemy bowiem, które pomysły w jakim stopniu się sprawdziły, ale wówczas wiele osób miało dobre intencje, tylko nie wszystkie ich założenia potwierdziły się w praktyce. Dotykamy tu zresztą innego ważnego kontekstu wprowadzenia tej reformy – oprócz wyzwania demograficznego istotny wpływ wywarł także bardzo duży rozwój rynków finansowych. Instytucje międzynarodowe, szczególnie Bank Światowy, promowały wtedy rozwiązania kapitałowe.

Co oznaczało wówczas gruntowną zmianę dotychczasowego systemu.

Tak, ponieważ wcześniej mieliśmy klasyczny system redystrybucyjny, który fachowo nazywa się PAYG – pay-as-you-go, co oznacza, że jedni płacą składki, a inni je konsumują, czyli osoby, które dzisiaj pracują, płacą na emerytury swoich rodziców i dziadków, którzy są już na emeryturze. Jest to zatem klasyczny mechanizm solidarności międzypokoleniowej. Ale trzeba do tego dodać jeszcze jeden element, który był bardzo istotny. W latach 90., kiedy weszliśmy w okres postkomunistyczny i cały mechanizm opieki socjalnej uległ zmianie, zaczęto porównywać się do systemów funkcjonujących w krajach zachodnich. Również dzisiaj widzimy w nich, że obok pierwszego filaru, czyli obowiązkowych ubezpieczeń, które są w większości krajów, mamy także bardzo silny drugi filar. W wielu krajach – jak np. Szwecja czy Holandia – ten drugi filar określa się jako the occupational pension plan, czyli jako dodatkowe ubezpieczenie pracownicze. W Kanadzie funkcjonuje z kolei Canada Pension Plan. Te dodatkowe elementy ubezpieczenia w drugim filarze są nawet niekiedy większe niż bazowe ubezpieczenie, które jest w pierwszym, podstawowym filarze. My trochę zaczęliśmy iść wtedy właśnie w takim kierunku.

Musimy zatem uwzględnić te trzy elementy: konieczność przygotowania się na zmiany demograficzne i wywierany przez nie wpływ, modę na rynki finansowe i na inwestycje oraz dążenie do zbudowania modelu porównywalnego do funkcjonujących w innych krajach.

Jak te zjawiska wpłynęły na kształt reformy?

Wpłynęły one na to, że utworzono system oparty na trzech filarach. Pierwszy filar polegał na tym, że wpłata 19,52% pensji na rzecz przyszłej emerytury pozwalała w tamtym czasie na pokrycie w przybliżeniu bieżących składek i wydatków. Utworzenie drugiego filaru, jeżeli spojrzymy na nie z perspektywy solidarnościowej, doprowadziło do tego, że każde pokolenie ma w systemie stały, własny element obciążeń na płacę. Na świecie ubezpieczenia emerytalne są tradycyjnie finansowane podatkiem od pracy, co oznacza, że składki są wyliczane na podstawie wykonywanej pracy. To zresztą też wymaga dłuższych rozważań, bo na to rozwiązanie istotny wpływ wywierają zmiany form zatrudnienia. W przypadku osób samozatrudnionych ich składka na zabezpieczenie emerytalne jest ryczałtem płaconym od 60% średniego wynagrodzenia, co dla mało zarabiających jest prawie połową ich przychodu, ale dla osób zarabiających więcej jest to tylko kilka procent przychodów. To zresztą też pokazuje, jak regulacje prawne wpływają na postawy obywateli i ich zachowania społeczne, jak niektóre z nich zachęcają do oszczędzania, a inne zniechęcają. System ubezpieczeń powszechnych, który wprowadziła reforma z 1999 r., jest oparty na mechanizmie defined contribution, czyli zdefiniowanej składki, a poprzedni system i system rolniczy są oparte na defined benefit – zdefiniowanym świadczeniu. Wpływa to na sposób wyliczania świadczenia.

W tym miejscu wypada chyba zapytać o to, jakie elementy w decydującym stopniu kształtują nasz system emerytalny.

Prof. Nicolas Baar z London School of Economics pokazuje, że są trzy albo nawet cztery parametry wpływające na system emerytalny. Pierwszy to wiek, bo on określa proporcję pracujących i beneficjentów. Skoro w roczniku sześćdziesięciolatków mamy około 200-300 tysięcy osób, to przesunięcie wieku emerytalnego o pięć lat zmienia proporcję korzystających ze świadczeń do pracujących o około milion osób. Jest to zatem czynnik służący modelowaniu systemu emerytalnego. Drugi parametr to wysokość składki. W reformie z 1999 r. przyjęliśmy składkę w takiej wysokości, jaką mieliśmy ukształtowaną historycznie – na poziomie 19,52% – na co składało się 9,76% pracodawcy i 9,76% pracownika. Od wysokości składki zależy zatem to, ile zbieramy tych pieniędzy, ale musimy też uwzględnić ogólne obciążenie daninami publicznymi, klin podatkowy, wysokość innych obciążeń oraz to, w jakim stopniu wysokość podatku wypycha aktywność gospodarczą do szarej strefy. A zatem to jest jakby kolejny parametr, bo te czynniki też nie są neutralne dla systemu emerytalnego. Natomiast trzeci z klasycznych parametrów to wysokość świadczenia. Zdaniem prof. Macieja Żukowskiego system emerytalny to mechanizm redystrybucji dochodu narodowego. Oznacza to, że de facto wydajemy tyle, ile państwo wytwarza dochodu narodowego, i to się dzieli na różne strumienie. Według ONZ-owskiego ośrodka National Account, aż 95% dochodów dzisiejszych emerytów to dochody otrzymywane przez nich ze świadczeń publicznych. To jest ich dominujące źródło utrzymania.

Co to oznacza?

Biorąc pod uwagę te trzy elementy wpływające na system emerytalny – wiek, wysokość świadczenia i wysokość składki – musimy dodać, że w systemie opartym na mechanizmie redystrybucji ilość środków do podziału jest zależna od tego, jaki jest dochód narodowy, dzięki któremu jest się czym dzielić. Możemy teraz wrócić do wyjściowego pytania. Odchodziliśmy od systemu defined benefit, ponieważ chcieliśmy zabezpieczyć się przed zmianami demograficznymi. Dążyliśmy do tego, aby w latach, w których mamy nadwyżkę, było możliwe akumulowanie jej w inwestycjach kapitałowych, a w latach, w których wskaźniki demograficzne się odwracają, czyli wtedy, gdy jest więcej emerytów, a mniej pracujących, można byłoby skonsumować te akumulowane środki.

Istotne jest jednak również to, że przejście od zdefiniowanego świadczenia do zdefiniowanej składki było związane z ideą indywidualnego oszczędzania.

Tak, element indywidualizmu był mocno akcentowany w tej zmianie, ponieważ system oparty na defined benefit polega na tym, że w zasadzie nie jest decydujące to, kto ile płaci składek. Tak było u nas przed 1999 r., kiedy wyliczało się 24% kwoty bazowej, czyli średnią pomniejszoną o składki na ubezpieczenie społeczne, mnożyło się to przez wiek aktywności zawodowej 1,3 – w okresie, kiedy się pracowało, lub 0,7 – wtedy, gdy się było niepracującym (przy tym przeliczaniu przez 0,7 uwzględniało się też okres studiów – nie dłuższy niż 5 lat, a także służbę w wojsku). Był to system bardziej socjalny, zorientowany na gwarantowanie zabezpieczenia. Przy wyliczeniu emerytury brało się pod uwagę też średnią płacę, ale w wysokości nie większej niż 250% rocznej płacy. Jeśli więc ktoś zarabiał więcej niż 30-krotność, nie miało to wpływu na jego emeryturę. Ten mechanizm pozostał w systemie, bo obecnie płaci się składki do wysokości 30-krotności. W tym starym systemie pracodawca wysyłał do ZUS tylko zbiorczą listę osób zatrudnionych i zbiorczy przelew. Nie zapisywano składek na indywidualnych kontach, co miało charakter solidarnościowy, nie różnicowało tak bardzo przyszłej emerytury w zależności od tego, kto ile zarabia. Funkcjonowało również ograniczenie, że jeśli ktoś zarabiał na przykład pięć średnich, to liczona była tylko 2,5-krotność średnich. Tymczasem system, który został wypracowany w latach 1997-1998, zakładał zapisywanie na koncie indywidualnej sumy składek, ale zmiana wymagała wielu dodatkowych założeń.

Należy też dodać jeszcze jedną informację. GUS co kwartał publikuje tabelę dalszego przeciętnego trwania życia. Wynika z niej, że przeciętna długość życia wzrasta. W ciągu ostatnich trzydziestu lat dla kobiet wzrosła ona o około 7 lat, a dla mężczyzn o około 6 lat. A zatem żyjemy dłużej, co oznacza, że nasze świadczenia, czyli suma składek, jest dzielona przez większą liczbę miesięcy. Gdy te wszystkie elementy połączymy, to zobaczymy, jak bardzo ta zmiana musiała wpłynąć na system emerytalny.

Doszła do tego jeszcze jedna kwestia. Już w 1998 r. dyskutowano o tym, co zrobić z wiekiem emerytalnym. Już wtedy pojawiały się różne pomysły, na przykład żeby dla wszystkich wiek emerytalny wynosił 62 lata, albo żeby podnieść go dla kobiet do 65. roku życia. Jeżeli kobieta pracuje 5 lat mniej, to mężczyzna ma od niej 60 miesięcy więcej czasu płacenia składek. Co więcej, dla mężczyzny w wieku 65 lat perspektywa dalszego trwania życia dajmy na to do 82. roku życia, a dla kobiety, która w chwili przejścia na emeryturę ma 60 lat, ta perspektywa to 84 lata. Nie dość zatem, że kobieta ma zgromadzonych 60 składek mniej, to jeszcze współczynnik dalszego trwania życia jest dla niej wyższy, a zatem emerytury kobiet są niższe. Oczywiście dzisiaj funkcjonuje jeszcze jedna rzecz, która nieco zmienia ten obraz i wynika z polityki równości płci w Unii Europejskiej: do wyliczenia emerytury używamy tablicy dalszego przewidywania długości trwania życia, która jest unisex statement, czyli jest wspólna, a zatem de facto te wartości są uśrednione dla kobiet i mężczyzn – nie różnicuje się ich do wyliczenia świadczeń. Można zatem powiedzieć, że mężczyźni na swój sposób sponsorują kobiety, bo oni żyją statystycznie krócej, niż mają tu wyliczone, a kobiety żyją dłużej.

Ale to nie zmienia faktu, że i tak kobieta ma tych składek mniej.

Tak, świadczenia kobiet są niższe, w dodatku przed reformą 1999 r. liczyły się okresy nieskładkowe, a po reformie okresy nieskładkowe się nie liczą. Nie liczą się studia. Późno, bo dopiero w 1998 r., zostały wydłużone urlopy macierzyńskie i wliczono też składki za urlopy wychowawcze, ale urlopy wychowawcze miały historycznie różną podstawę liczenia składek – na początku była ona minimalnej wysokości, a teraz jest to 60% średniej. Budżet płaci składki za osoby na urlopie wychowawczym, czyli je dopisuje na ich koncie w ZUS. De facto kobieta, będąca na urlopie wychowawczym przez okres około 3 lat i w zależności od liczby dzieci, ma składki refundowane przez państwo tylko od 60% średniej, czyli zarówno jej składka, jak i przyszłe świadczenie są niższe. To rezultat tej wspomnianej dość dużej indywidualizacji, którą wprowadził nowy system.

Ten przykład bardzo wyraźnie pokazuje, że za obecnym systemem emerytalnym stoją założenia liberalne.

Tak: ile pracowałeś i zarobiłeś – tyle dostajesz. Bez względu na to, jaka jest twoja rola społeczna i twoja odpowiedzialność. Jest w tym założenie, że każdy w społeczeństwie ma prawo się starać. Przyjęto również takie założenie – które może już bardziej odtwarzam, niż relacjonuję – że nie bierzemy pod uwagę studiów, ponieważ są one inwestycją danej osoby, aby mieć później wyższe zarobki. Bo jeśli jedna osoba pójdzie od razu do pracy i zarabia płacę minimalną, a druga pójdzie na studia, po których zarabia równowartość dwóch płac minimalnych, to i tak suma składek tej drugiej – która straci pięć lat opłacania składek – będzie znacznie wyższa. To trochę pokazuje, że to był taki mechanizm, który miał zachęcać do brania odpowiedzialności za swój los. Co oczywiście nie zmienia faktu, że w systemie mamy dużo mechanizmów o charakterze wyrównawczym i solidarnościowym. Przykładem może być cały mechanizm rent z tytułu niezdolności do pracy, który został utrzymany i  podobnie renty rodzinne.

A zatem system, który został zaplanowany w 1998 r., miał na celu z jednej strony przygotowanie się na wspomniane zmiany demograficzne – akumulację pieniędzy, które będzie można wydawać, gdy przybędzie emerytów, a ubędzie pracowników. Z drugiej strony zakładał też pewną stabilizację na rynkach finansowych. A ponadto uzależniał świadczenie od indywidualnej aktywności zawodowej i płacenia składek. Przeceniał też rolę rynków finansowych i inwestycji kapitałowych w zabezpieczeniu na starość. Spróbujmy zatem teraz odpowiedzieć na pytanie, od którego Pani zaczęła…

…o konsekwencje reformy z perspektywy upływających 20 lat.

Powiedzmy zarówno o pozytywnych, jak i o negatywnych wymiarach reformy. Jeżeli chodzi o negatywne, to po pierwsze została przeszacowana rola rynków finansowych w procesie akumulacji kapitału. To założenie istotnie załamało się w kryzysowym roku 2008. Po drugie – dzisiaj trzeba to z całą mocą powiedzieć – koszty systemu i administrowania nim były zbyt wysokie, dlatego że Powszechne Towarzystwa Emerytalne mogły pobierać 10% up front składki, czyli jeśli płaciłem 100 złotych, to 10% z tego szło na koszty danego PTE, a na moim koncie zapisywało się 90%. Już w roku 2011 zostało to znacznie zmniejszone, a w nowym dodatkowym systemie Pracowniczych Planów Kapitałowych ten współczynnik wynosi tylko 0,5%. W obecnym systemie inaczej są też zdefiniowane opłaty za zarządzanie. Wcześniej niemałą rolę odgrywały bowiem też opłaty za zarządzanie. Czyli najpierw była składka, a później opłata od aktywów, co wpływało na to, że koszty systemu były spore. Kolejne wyzwanie, które moim zdaniem było duże większe, wynikało wprost z przyjętych założeń i było związane z tym, że z tych 19,52% wysokości składki, które pozostawiono, wyjęto 7,3%, które poszło na II filar, a na I filar zostało 12,22%. W związku z tym pokolenie, które wpłacało te pieniądze, przekazywało ZUS-owi 63% składki, a II filarowi – 37%. Część składki przeznaczona na oszczędzanie była w związku z tym dosyć duża, ale przecież te pieniądze miały finansować bieżące emerytury.

Co musiało skończyć się tym, że zaczęto dopłacać z budżetu państwa do bieżącej wypłaty emerytur.

Tak, około 20 mld złotych rocznie trzeba było do tego dopłacać. W dodatku zakładano, że w pierwszym okresie tych dopłat nie będzie. Cała maszyna jednak się kręciła, czyli jedni płacili, a drudzy z tych składek korzystali, i ci, co płacili, potem sami przechodzili na emeryturę i byli zastępowani przez nowych płacących. Ten pokoleniowy łańcuch się toczył, ale skoro wyjęto z niego trochę zasobów przy równoczesnym niezmniejszaniu wysokości świadczeń, to pojawił się dylemat, jak sfinansować bieżące świadczenia. Nie dość, że te bieżące świadczenia były obsługiwane, to w dodatku były one wyliczane jeszcze według starego systemu, a finansowane miały być bieżącymi elementami. Oznacza to, że nie doszacowano skutków finansowych tej zmiany.

Czwarty istotny negatywny skutek tej reformy wiązał się z tym, że uregulowano w niej tylko sprawę zbierania pieniędzy, a nie uregulowano tego, jak wypłacać pieniądze-emerytury z systemu kapitałowego – w tej kwestii przyjęto tylko ogólne założenia. Odłożono wówczas tę sprawę i uznano, że dopiero po 10 latach akumulacji kapitału kobiety będą miały wyliczone świadczenia z tego tytułu, a mężczyźni po 15 latach. Czyli w 2009 r. kobiety miały mieć wyliczone świadczenia za okres pracy w starym systemie do 1998 i w nowym po 1999 r., już według nowego systemu, a mężczyźni odpowiednio – w 2014 r. A zatem ci wszyscy, którzy przechodzili na emeryturę przed tymi latami, mieli wyliczone emerytury według starego systemu, czyli defined benefit. Tym kobietom, które zaczęły w 2009 roku przechodzić na emeryturę w nowym systemie, zaczęto wyliczać ich emeryturę według dotychczasowego systemu bez uwzględnienia konieczności dostosowania do wypłaty pieniędzy z systemu kapitałowego. W bieżącym systemie ryzyko płynności spoczywa de facto na państwie, które gwarantuje świadczenia emerytalne – zresztą Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych wyraźnie o tym mówi – co oznacza, że nawet jeżeli nie wystarczy składek na wypłatę bieżących świadczeń, to wydatki i tak są gwarantowane, a zatem do składek musi dołożyć budżet. Część kapitałowa nie działa jednak tak jak sfera budżetowa, dysponuje ona bowiem tylko pieniędzmi, które w systemie kapitałowym zostały zebrane. I właśnie sposobu wypłaty z tego systemu kapitałowego nie określono w momencie wdrażania reformy. Założono bowiem, że środki są zbierane w Otwartych Funduszach Emerytalnych, a emerytury będą wypłacały Zakłady Emerytalne.

Zatrzymajmy się na tym problemie i spróbujmy go prześledzić. Co to oznacza w praktyce?

Jeśli zgromadziłem tysiąc jednostek i przechodzę w 65. roku życia na emeryturę, a w danym zakładzie emerytalnym jest grupa 100 000 mężczyzn i 100 000 kobiet z taką samą ilością zgromadzonych pieniędzy, to oznacza to, że zakład ma dla całej grupy łącznie 200 milionów tych jednostek. Pamiętajmy, że mamy tu do czynienia z annuitetem, czyli emeryturą dożywotnią, w związku z czym fundusz musi policzyć według modeli matematycznych, czyli prawdopodobieństwa aktuarialnego, ile osób dożyje jakiego wieku i na ile miesięcy należy podzielić te moje zgromadzone tysiąc jednostek. Problem jest istotny, ponieważ emerytury chcemy dostawać do śmierci. Jeśli mój tysiąc podzielimy na 200 miesięcy, to dostanę 5 jednostek miesięcznie, ale co będzie, jeżeli jednak będę żył 250 miesięcy? Matematycznie to się da wszystko wyliczyć na podstawie tabel dalszego trwania życia, prawdopodobieństwa dożycia – zakłady ubezpieczeniowe takie rzeczy wyliczają. Każdy taki zakład emerytalny jest odrębną jednostką, czyli musi on policzyć prawdopodobieństwo dalszego trwania życia dla emerytów, którzy wybrali dany zakład. Zauważmy na marginesie, że o ile systemy redystrybucyjne, między innymi dlatego, że są dość powszechne, przenoszą ryzyko na całe społeczeństwa, o tyle w tym przypadku można przenieść je tylko na konkretną grupę. Trzeba zatem dla danej grupy ubezpieczonych, potencjalnych emerytów policzyć wysokość świadczenia (która jest sumą wpłaconych składek podzieloną przez dalsze trwanie życia), ale trzeba też założyć stopę zwrotu. W dodatku w systemie powszechnym waloryzacja świadczeń jest oparta na wzroście koszyka świadczeń emeryckich – w GUS-ie jest liczony koszyk emerycki, inflacja w gospodarstwach domowych emerytów, i o tyle się waloryzuje świadczenie, a poza tym państwo może jeszcze dodać trochę pieniędzy. Co więcej, ta waloryzacja jest ujmowana procentowo, państwo może w związku z tym te niższe emerytury podnieść – co zresztą pokazuje, że cały czas poruszamy się tutaj między egalitaryzmem a indywidualizmem, konkretne decyzje dotyczące waloryzacji mają bowiem istotny wymiar społeczny.

Ale wróćmy teraz do tego, czego nie zrobiono, czyli do kwestii tych wypłat z systemu kapitałowego. Każdy taki fundusz musi uczynić trzy założenia. Musi po pierwsze policzyć ryzyko długowieczności i wyliczyć bufor na wypadek, gdyby beneficjenci żyli dłużej, niż zostało założone. Bez takiego bufora dłuższe życie beneficjentów mogłoby oznaczać upadek zakładu emerytalnego. Po drugie, musi im wypłacać świadczenia i je waloryzować. Czyli musi też określić sumę zwrotu z inwestycji oraz to, jak będzie waloryzował im świadczenie, bo za 10 lat inflacja może być wyższa, a emeryci oczekują utrzymania siły nabywczej świadczenia. Po trzecie, trzeba uwzględnić koszty zarządzania tym kapitałem, które są związane na przykład z opłaceniem aktuariusza czy z zarządzaniem pieniędzmi na różnych bezpiecznych instrumentach, tak żeby otrzymać zakładaną stopę zwrotu.

Przez mechanizm wypłat, który został w 2014 r. uchwalony, system kapitałowy został de facto zlikwidowany, bo jego istotą jest właśnie sposób realizowania wypłat.

Co konkretnie zrobiono w 2014 roku?

Uznano, że nie ma wypłaty emerytury dożywotniej z funduszu kapitałowego, a zamiast tego stworzono taki mechanizm, w którym wypłaty świadczeń w wieku emerytalnym pochodzą tylko z ZUS-u. Nie utworzono prywatnych zakładów emerytalnych. które zarządzają środkami i wypłacają emerytury. Prywatnych zakładów emerytalnych zatem nie ma, system kapitałowy został ograniczony tylko do OFE, de facto kończy się tylko na zbieraniu składek i na ich inwestowaniu, i to tylko dla tych ludzi, którzy taki fundusz wybrali. Drugie funkcjonujące rozwiązanie polega na tym, że pieniądze, które są w OFE, tak zwanym mechanizmem suwaka 10 lat przed wejściem w wiek emerytalny w proporcji 1/10 są przesyłane do ZUS-u według wartości ich wyceny w danym roku.

Dlaczego te środki są przekazywane w 1/10?

Brak jednorazowego przekazania minimalizuje ryzyko wahań na rynku kapitałowym i czyni je takim samym dla wszystkich. Gdyby spróbować odnieść sytuację, która została wprowadzona w 2014 r., do cyklu życia, to wyglądałaby ona tak: gdy pracuję, mam na przykład 23 lata, płacę składki, które trafiają zarówno do ZUS-u, jak i do OFE. Do 55. roku życia zbieram je w ten sposób. Potem moje pieniądze lądują już w zasadzie tylko w ZUS-ie, a te, które zgromadziłem w OFE, są przelewane do ZUS w transzach. A zatem na końcu w ZUS-ie mam już całą sumę zwaloryzowanych składek, jakie zapłaciłem przez lata mojej pracy. ZUS mi je wypłaca, czyli de facto założenia systemu kapitałowego zostały zniesione w 2014 r.

Oznacza to, że de facto obecnie wypłacamy świadczenia w modelu redystrybucyjnym, a ryzyko długowieczności przenosimy na państwo, czyli całą wspólnotę, co jest racjonalne, bo jest ono najlepszym i najtańszym gwarantem, o ile nie zbankrutuje.

W niedawno uchwalonym dobrowolnym programie Pracowniczych Planów Kapitałowych przyjęto rozwiązanie inne niż w systemie OFE. W języku ubezpieczeń określa się je jako wypłatę programową, realizowaną w okresie dziesięciu lat. Na okres dziesięciu lat da się łatwiej zaprogramować, jaką kwotę miesięcznie otrzyma emeryt. Jeśli umrze wcześniej, to jego spadkobiercy odziedziczą pozostałe środki.

Pytanie jednak, co dalej, co po tych dziesięciu latach.

To tylko dobrowolne świadczenie uzupełniające. Nie zagwarantuje pełnego bezpieczeństwa na starość. Aby zapewniało ono moje bezpieczeństwo, muszę te pieniądze zachować i sam nimi zarządzać. W zależności od tego, jakie mam potrzeby i możliwości, mogę albo być odpowiedzialny za swoje późniejsze życie i mieć zawsze ten bufor, albo go skonsumować wcześniej z jakiegoś powodu.

Które z rozwiązań – fundusze kapitałowe czy redystrybucja dokonywana przez państwo – daje zatem większą pewność?

Z systemem emerytalnym jest zazwyczaj tak, że jeżeli świadczenia są dożywotnie, to wiąże się z nimi dość duże ryzyko, które państwo jest w stanie ponieść, a z kolei fundusze emerytalne nie są tak powszechne i są dosyć drogie. Wynika to też ze zmienności na rynkach finansowych. Proszę zwrócić uwagę, w czym te pieniądze są trzymane. Podam dwa konkretne przykłady.

Jeden dotyczy Norwegii, która wprowadziła Pension Fund. Oni mieli kiedyś Petroleum Fund i uznali, że ich społeczeństwo się starzeje, dzietność nie jest duża, ale za to mają dużo pieniędzy ze sprzedaży ropy i postanowili właśnie je odkładać. Powstały w ten sposób fundusz ubezpieczenia emerytalnego nazwali Pension Fund. Gdzie jednak można trzymać tak dużą kwotę, jak na przykład bilion euro? Inwestują po całym świecie, także w Polsce. Chodzi bowiem o to, żeby dywersyfikować ryzyko. W takich sytuacjach zawsze pojawia się problem tego, w jaki sposób bezpiecznie inwestować i dywersyfikować pieniądze. Można kupić na przykład obligacje cypryjskie albo greckie i być może kiedyś wydarzy się tam bailout albo redukcja. A zatem jeżeli jest populacja, która pracuje i jest zdolna obsługiwać te zobowiązania wynikające z solidarności międzypokoleniowej, to ona ma pewien potencjał. Rynki finansowe i kapitałowe też go mają, ale do momentu kryzysu i dlatego państwa dbają o dywersyfikację, a fundusz norweski stara się ograniczać inwestowanie w swoim kraju, by nie podbijać cen nadmiarem środków.

Drugi przykład to Korea Południowa, której społeczeństwo jest młode. Oni też mają kilkaset miliardów dolarów funduszu emerytalnego, który jest rozrzucony po świecie, inwestują w różnych krajach, żeby zminimalizować ryzyko zmienności albo upadku. Chcę przez to powiedzieć, że stały problem funduszy kapitałowych polega na znalezieniu odpowiedzi na pytanie, gdzie trzymać pieniądze.

Szukając odpowiedzi na pytanie o to, co jest pewniejsze, należy jednak także pamiętać, że nie wszystkie państwa są stabilne i nie każde jest w stanie obsługiwać swoje zobowiązania. Państwa też przecież mogą bankrutować: mamy przykład Argentyny, jest przypadek Grecji. Znamy kraje, które zawiesiły wypłaty i obniżyły pensje o 5%, np. Litwa, która w 2008 roku obniżyła świadczenia emerytalne, bo nie była ich w stanie obsługiwać, a nie chciała się zadłużać.

Mówiliśmy dotychczas o przejściu z systemu zdefiniowanego świadczenia na system zdefiniowanej składki i o indywidualistycznym rysie tej zmiany. Jaki jest w chwili obecnej dominujący model ubezpieczeń społecznych w Europie i na świecie?

Autorami pomysłu NDC (Notional Defined Contributions) byli Edward Palmer i Robert Holzmann. Opracowali oni model, którego jestem zwolennikiem ze względu na ograniczenia systemów defined benefits, wynikające z demografii. Notional Defined Contributions funkcjonuje na swój sposób w Niemczech, a także choćby we Włoszech, u Skandynawów, w krajach bałtyckich. Również Rosja próbowała częściowo pójść w tym kierunku. Z kolei na przykład model francuski jest bliższy systemowi Notional Defined Benefits.

Przed państwami stoi wyzwanie, jak w najlepszy dla siebie sposób aktywizować własnych obywateli. Musi jednak także istnieć dobry element kompensujący świadczenia, który służy podnoszeniu tych niższych – Palmer i Holzmann przyjęli założenie, że w modelu defined contributions system dużo łatwiej sam się bilansuje. Kolega z Niemiec, gdzie taki model funkcjonuje, zwrócił mi kiedyś uwagę na to, że w niemieckich barach McDonald’sa pracuje dużo starszych ludzi, dorabiających w ten sposób do emerytury. Oczywiście nasze wyobrażenie Niemiec jest takie, że żyją tam sami zamożni ludzie, ale w rzeczywistości bogactwo rozkłada się u nich różnie, między innymi dlatego, że reforma, która weszła w wielu krajach, spowodowała, że jeżeli ktoś nie płaci składek i nie jest osobą zapobiegliwą, to ma niskie świadczenia. To samo dotyczy jednak też objętych tym systemem osób, które były długo bezrobotne, bo przecież w okresie bezrobocia nie płaci się składek, więc ich świadczenia będą w konsekwencji niższe. Dlatego istotne jest to, jak zbilansować indywidualizm i solidaryzm.

Jak w tym kontekście ocenia Pan pomysł emerytury obywatelskiej?

Oczywiście jest wiele osób, według których system defined contributions nie ma sensu i które w związku z tym są zwolennikami emerytury obywatelskiej. Moim zdaniem jest to rozwiązanie kuszące i intelektualnie ciekawe. Powiedziałbym wręcz, że powoli się do niego zbliżamy, bo to, co robi dzisiaj rząd, podnosząc świadczenia minimalne, kieruje nas niejako w tę stronę. Istotna jest w tym wszystkim kwestia budowania zaufania do systemu długofalowego i kreowania postaw opartych na odpowiedzialności za swój los. Jeżeli ktoś mówi, że nie wierzy w „ten ZUS”, w świadczenia państwowe (a są to słowa powtarzane przez wielu znanych ludzi), to zastanawia się, po co ma płacić składki. Taki ktoś wybiera przejście na samozatrudnienie lub podejmuje różne działania w celu unikania płacenia składek, wychodząc z założenia, że później jakoś to będzie, ale potem będzie oczekiwał wsparcia od państwa. Proszę zwrócić uwagę, że istnieje dzisiaj kilka grup społecznych, które są narażone na spore ryzyko niskiego świadczenia w przyszłości. Oczywiście są wśród nich wszyscy samozatrudnieni, którzy płacą składkę w wysokości 600 złotych.

Są też poważne wątpliwości wobec emerytury obywatelskiej. Wyobraźmy sobie następującą sytuację: odejdźmy od prowadzenia indywidualnych kont, co kosztuje – dzisiaj to mniej niż 2% całych obrotów FUS, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych to koszt około 4,5 miliarda złotych, a wydaje się na świadczenia około 240 miliardów złotych. Część tych kosztów niezbędnych do rozliczenia i tak musi dalej być ponoszona, bo ktoś musi naliczać i wypłacać emerytury, renty oraz zasiłki chorobowe.

Emerytura obywatelska też rodzi wyzwanie okresu przejściowego, bo jeżeli wprowadzamy okres przejścia z systemu zdefiniowanego świadczenia na system zdefiniowanej składki, to te osoby, które mają kapitał początkowy, a ich świadczenia są wyliczone według hojniejszego sposobu wyliczania, żyją później na koszt tych, którzy płacą swoje składki i wiedzą, że będą mieli mniejsze emerytury. Ponadto jeżeli mówimy, że wszyscy będą mieli emerytury o charakterze obywatelskim, to zakłada to, że w sytuacji docelowej bez względu na to, jaką kto płaci składkę, wszyscy dostaną takie same świadczenia, a zatem już dzisiaj trzeba zbudować mechanizm aktywnego uczestnictwa w życiu publicznym i społecznym poprzez ściąganie podatków. Zadajmy kolejne pytanie, które powstaje w związku z emeryturą obywatelską: w którym momencie to przejście ostatecznie nastąpi? Kiedy dokładnie przestaniemy wypłacać świadczenie według tego, co ktoś zapłacił do tej pory, i zaczniemy wypłacać wszystkim równą emeryturę obywatelską? W którym momencie odetniemy tak zwane świadczenia nabyte, prawa nabyte? To pytanie też trzeba postawić, bo w życiu społecznym nie ma nowego porządku. Wielu spośród tych, którzy promują ideę emerytur obywatelskich, rzuca pewne hasła, ale nie ma pojęcia, że mówią o systemie mającym określone uwarunkowania historyczne.

Dziś część osób, np. prowadzących małe firmy, działalności jednoosobowe, podnosi problem, że odprowadzają składkę stosunkowo wysoką wobec ich dochodów, a otrzymają niską emeryturę.

Ta składka może wydawać się wysoka w ich przypadku, ale pamiętajmy z drugiej strony o tym, że taka osoba w ciągu na przykład 30 lat, płacąc miesięcznie składkę na swoją emeryturę w wysokości 558,08 zł (inne obowiązkowe składki idą na ubezpieczenie zdrowotne i rentowe), zbierze na koncie w ZUS-ie 200 909 zł, a później przez kolejnych 20 lat, czyli 240 miesięcy, będzie musiała za nią żyć. A zatem będzie otrzymywała pieniądze poniżej minimalnej emerytury. Ten mechanizm poza wszystkim innym zmusza państwo do dopłacania tym osobom do wysokości minimalnej emerytury. Dzisiejszy system pozwala zresztą na to, aby niektórzy ludzie, których staż pracy jest krótszy niż 20 lat, mieli świadczenia na poziomie poniżej 500 złotych i nie otrzymają dopłaty do emerytury minimalnej.

Jest tak dlatego, że do świadczenia emerytalnego dopłaca się dopiero wtedy, gdy ktoś ma odpowiedni staż pracy.

Od systemu emerytalnego też na swój sposób oczekujemy tego, żeby był sprawiedliwy. Wynika to z samej istoty różnicy między systemem ubezpieczeniowym a systemem zabezpieczeniowym – gdy płacę składkę, to oczekuję także pewnego świadczenia. System emerytalny, który jest ubezpieczeniowy, polega na tym, że wszyscy płacą składkę i każdy ma prawo do emerytury, i choć istnieje ryzyko związane z tym, że długość pobierania emerytury jest losowa, wszyscy mają ją zagwarantowaną do końca życia i każdy z niej korzysta. Z kolei w systemie rentowym wszyscy płacą, ale korzystają tylko ci, którzy na przykład są ofiarami wypadków, albo ich rodziny, które też otrzymują świadczenia, ponieważ system rent wynikających z niezdolności do pracy łączy się z systemem rent rodzinnych – dzieci mogą dostawać świadczenie po rodzicach.

Do tego, co dotychczas powiedziałem, warto jeszcze dodać, że emerytury są dzisiaj znowu całkiem stabilnym dochodem emeryckim, jeżeli spojrzymy na to np. z punktu widzenia bankowego. W pewnym momencie w ZUS-ie bardzo wzrosła liczba zajęć komorniczych (z miliona do około trzech milionów rocznie), co wynikało z tego, że emeryci brali kredyty dla wnuczka, dla dzieci, które nie były później spłacane, i w konsekwencji komornik zajmował emerytury. Ten fakt wskazuje na kolejny ważny komponent obecnego systemu. Aby uczynić jaśniejszym ten aspekt sprawy, warto przywołać przykład Chin, które budują system zabezpieczenia społecznego i całą politykę socjalną jako ważny element konsumpcji wewnętrznej, rynku wewnętrznego. Przeprowadzone już po kryzysie badania Międzynarodowej Organizacji Pracy pokazywały z kolei, że systemy zabezpieczenia społecznego są bardzo ważnym stabilizatorem spokoju społecznego.

W tym momencie warto chyba wspomnieć o deficycie w ZUS-ie i o tym, że w ostatnim czasie ZUS potrzebował mniej pieniędzy z budżetu państwa, aby zagwarantować wypłatę bieżących świadczeń.

Istotnie wpłynęła na to demografia i jest to czynnik, na który szczególnie warto zwrócić uwagę w tym kontekście. Jak wiemy, co do zasady wobec danych demograficznych jesteśmy dosyć bezradni. Demografia zmienia się długofalowo, ale jest jeden komponent, który istotnie na nią wpływa i który może zmieniać się niemal na bieżąco – chodzi o migrację. Dzisiaj w ZUS-ie mamy ponad pół miliona osób nowo zarejestrowanych, pochodzących z Ukrainy czy z innych krajów i płacących u nas składki. To sprawia, że przychody dzisiaj wzrosły, ale zarazem tworzy zobowiązanie na przyszłość. Mamy podpisaną umowę z Ukrainą, zgodnie z którą, gdy pracujący u nas Ukraińcy wrócą do siebie lub wyjadą do innego kraju, to za okres, w którym Polska pobierała od nich składki, będziemy zobowiązani do wypłacenia ich zaewidencjonowanych środków. Mechanizm defined contributions na swój sposób nakłada na państwo odpowiedzialność za tych, którzy płacą składki.

Chciałabym jeszcze nawiązać do mechanizmów aktywnego uczestnictwa, które są niejako wymuszane przez obecną organizację systemu emerytalnego. Jak Pan ocenia funkcjonowanie tych mechanizmów w Polsce?

Trzeba tu zwrócić uwagę na kilka wymiarów. Po pierwsze – na nierówność pracownika i pracodawcy. Państwo powinno być czujnym i odpowiedzialnym arbitrem. W pewnym momencie poszliśmy w nadmierny liberalizm. Państwo pozwalało, żeby były niskie, tak zwane rynkowe, ale zarazem nierealnie niskie stawki godzinowe dla umów zlecenia. Wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej jest rozwiązaniem słusznym. Postulowałem to, gdy jeszcze byłem w ZUS-ie, kiedy mówiono, że rynek wszystko ureguluje. To nieprawda. Państwo może konkurować niską płacą, ale długofalowo jest to nieefektywne, co widać po innych krajach, które taką politykę prowadzą. Jeżeli młody człowiek nie jest w stanie zarobić na rodzinę, to nie będzie rozwoju demograficznego. Jeżeli nie jest w stanie zarobić na swój rozwój zawodowy, to będzie prostym pracownikiem. Jeżeli nie ma wolnych środków na konsumpcję, to nie jest dobrym konsumentem i nie napędza popytu.

Dzisiaj niektóre firmy akcentują empatię, podejście uczestniczące. Powstają firmy „turkusowe”, czyli takie, w których jest większy udział załogi, a duże firmy coraz bardziej się orientują, jak zasadniczym elementem ich funkcjonowania są ludzie. Ruchy populistyczne i bunty społeczne, z którymi mamy dzisiaj do czynienia na świecie, wynikają między innymi z tego, że ludzie domagają się godności, chcą czuć się ważni w społeczeństwie i pragną relacji fair. Ruchy te świadczą o tym, że przedmiotem oczekiwań społecznych staje się z jednej strony większy egalitaryzm, a z drugiej – uczestnictwo, wspólne korzystanie z dorobku, bo trzeba mieć też świadomość, że w skali globalnej mamy obecnie do czynienia ze sporym rozwarstwieniem społecznym.

Bardzo często w naszej rozmowie powraca kwestia solidarności międzypokoleniowej z jednej strony oraz indywidualnego zbierania pieniędzy na własnym koncie – z drugiej. Czy w obecnym systemie jest miejsce na wewnątrzpokoleniową solidarność, solidarność między osobami z tego samego pokolenia?

To zależy od tego, jak popatrzymy na ten system. Weźmy przykład twórców, dziennikarzy albo przedstawicieli takich zawodów, którzy pracują na podstawie umowy o dzieło. Te osoby nie płacą składek. To rodzi pytanie: gdy wymagamy solidarności, to jak mamy ją egzekwować, realizować? Mamy przykładowo wielkich artystów, którzy po przejściu na emeryturę mają 500 złotych emerytury. Ale przecież oni nie płacili składek, więc dlaczego mieliby mieć wyższą emeryturę? Zarabiają za koncerty duże pieniądze. Można mieć nadzieję, że część tego odłożyli. To jeden z przykładów, który pokazuje, że gdy mówimy o solidarności w ramach jednej generacji, musimy pamiętać, że ludzie wchodzą w luki, które państwo stwarza. Jeżeli można kogoś zatrudniać za 4 złote na godzinę, to znajdą się pracodawcy, którzy będą tak zatrudniali. Dlatego podkreślam, że jeżeli państwo pozwala na taką nierówność, to nie powinno się dziwić, że ktoś z niej skorzysta. Celem powinno być objęcie wszystkich równymi prawami.

Inny przykład: mamy obecnie grupę informatyków, którzy są zatrudnieni w świecie, a w Polsce wykonują swoją pracę i tu mieszkają, bo mogą pracować zdalnie. Jak ich ubezpieczyć, jakie mają oni prawa? Pamiętajmy, że sprawa dotyczy nie tylko systemu emerytalnego, lecz także całego systemu polityki społecznej – a więc świadczeń chorobowych, ubezpieczeń zdrowotnych, prawa do leczenia, zasiłków. Państwo powinno budować mechanizmy wspólne i fair dla wszystkich. W Unii Europejskiej toczą się dyskusje o harmonizacji systemów emerytalnych. Przykładem emocji, jakie to wzbudza w innych krajach, jest przypadek kierowców z Polski pracujących w krajach zachodnich jako pracownicy delegowani, ale na polskich stawkach.

Wróćmy jeszcze do sytuacji kobiet. Stanowią one największą, 95-procentową grupę wśród osób pobierających minimalną emeryturę i tych, które nie łapią się nawet na tę minimalną emeryturę. Mówiliśmy już, że te niskie emerytury wynikają ze sposobu organizacji systemu. Obecnie jest procedowana ustawa o emeryturach dla kobiet, które urodziły i wychowały czworo lub więcej dzieci. Jak Pan ocenia ten pomysł – czy będzie to realne wsparcie dla kobiet?

Mam wrażenie, że przez wiele lat po transformacji nie docenialiśmy problemu demografii i dlatego pomijaliśmy różne czynniki, które na nią wpływają. Na to nakładała się emancypacja kobiet, zmiana modelu kulturowego, także modelu aktywności zawodowej, samorealizacji. Mam nadzieję, że powoli dochodzi do dowartościowania roli, jaką człowiek odgrywa w tworzeniu tego systemu, a przecież człowiek rodzi się i dorasta w rodzinach. Dlatego to rozwiązanie jest dobre. Popieram wszystkie rozwiązania, które w uczciwy sposób wyrównują szanse. Decyzje zawodowe podejmowane przez matki, które mają wiele dzieci i koncentrują się na ciężkiej pracy ich wychowania, są bardzo istotne dla funkcjonowania społeczeństwa. W świecie, który – chcąc, nie chcąc – coraz bardziej się monetyzuje, stajemy przed istotnym dylematem. Z jednej strony jestem przeciwnikiem czegoś, co określiłbym jako wycenianie wszelkich usług i każdej pracy, którą wnosimy we wspólnotę – przecież w małżeństwie solidarnie i po partnersku tworzymy wspólnotę i gdy zaczynamy się za wszystko rozliczać w pieniądzu, to trochę dehumanizujemy tę relację. Z drugiej strony w życiu społecznym konieczne jest znalezienie rozwiązań substytuujących taki wysiłek, a nawet nie tyle go substytuujących, co na swój sposób naprawczych, bo ten wysiłek nie jest kompensowany przez uczestnictwo w redystrybucji dochodu narodowego. A jeżeli 95% dochodu emerytów pochodzi ze świadczeń publicznych, to kobiety, które urodziły tych płatników składek, konsumentów, mają prawo do ekwiwalentnego świadczenia.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 28 grudnia 2018 r.

Zdjęcie w nagłówku tekstu: fot. Tomasz Chmielewski